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Wenn dir die Bedeutung der Wörter "kann" und "möglich" nicht klar ist dann kann man es so sehen wie du.
oder möglich
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AMEX verweigert Chargeback bei nicht erbrachter Leistung aufgrund Insolvenz am Beispiel FTI
- Starter*in Wuelfi71
- Datum Start
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Bin ich nicht. Hatte es nur in meinem Studium, aber wenn hier schon gesagt wird dass ich es nicht verstehe und ich falsch lieg, klage ich natürlich nicht. Würde es aber gerne verstehen. Man will ja nicht dumm bleiben.
Es geht wie gesagt um Worte wie "kann" und "möglich", diese sagen eben nichts fest zu sondern lassen demjenigen der sie benutzt einen Spielraum zu.
Also ich kann dir 10.000€ schenken oder es ist möglich das ich dich zu einem F Flug nach EZE einlade. Sind das verbindliche Aussagen? Oder kann es sein das ich das dann doch als unmöglich ansehe?
Die Akzeptanz von Amex hat sich in den letzten Jahren massiv verbessert. Ich zahle auch hauptsächlich mit meiner Gold Karte gefühlt 90% meiner Konsumumsätze. Den Rest mit Visa oder Girocard.
Ich war sogar letztens positiv überrascht dass sogar der mobile Foodtruck in der Nähe meines Arbeitsplatz Amex akzeptiert.
Aber richtig das weicht vom Thema dieses Threads ab.
Zuletzt bearbeitet:
Der verlinkt Wikipedia-Artikel beschreibt es doch sehr gut - der Acquirer muss erstmal für die Chargebacks herhalten. Das scheint bei FTI anscheinend Unzer zu sein (nach ein bißchen Google-Suche). Diese können dann nur versuchen, das Geld entweder aus einer vorher einbehalten Sicherheitsleistung, der Insolvenzmasse oder einer (evtl. abgeschlossenen) Versicherung einzufordern. Die Pleite dürfte auf jeden Fall das Ergebnis des Acquirers belasten.
Bei Amex liegt der Fall etwas anders, da steht Amex direkt für die Chargeback-Forderung ein. Und anscheinend gab es vermutlich eine interne Anweisung, alle Chargebacks abzublocken und eventuelle Hinweise darauf zu entfernen, nach einem Controller aufgefallen ist, um welche Summen es geht.
Die Argumente die hier gebracht werden sind abstrus, lass dich davon nicht verwirren. Ich habe dir den nächsten Schritt aufgezeigt, den solltest du unternehmen (zumal er für dich ohne Risiko und Kosten ist).
Es geht hier nicht darum was ein Wort bedeuten kann, sondern was es in dem spezifischen Zusammenhang für einen verständigen Verbraucher bedeutet (Auslegung). Und das ist hier aus meiner Sicht klar, denn Amex schreibt nicht dass es eventuelle Möglichkeiten geben könnte, sondern dass spezifisch der Insolvenzfall unter die Regelung fällt. Nicht mehr, nicht weniger.
Das siehst du so, AMEX sieht es anders, im Zweifelsfall greifen aber nicht vage Werbeausssagen sondern AGBs. Wenn man dann zu unterschiedlichen Ergebnissen kommt bleibt nur der Rechtsweg.
Ich wüsste nicht was ein verständiger Verbraucher an Worten wie "kann" und "möglich" nicht verstehen sollte, beides sind Wörter die eben nicht zu 100% das eintreffen eines Ereignisses, hier Chargeback, beschreiben.
Genau so isses, bei unterschiedlichen Auslegungsideen entscheidet der Rechtsweg - deswegen auch mein Vorschlag an den OP.
Es ist auch eine absurde Annahme, dass ein allgemeiner Ratgeberartikel eine persönliche Zusage bezüglich eines individuellen Chargeback an jeden Kunden, für alle Zeit darstellen kann. Das glaubt derjenige doch selbst nicht.
Jo niemand will Geld für nix verlieren aber das passiert halt bei einer Insolvenz.
Wenn man Glück hat kann man einem Zahlungsdienster den schwarzen Peter weitergeben. Amex hat da schon in der Vergangenheit zu Unzufriedenheit geführt. Ist jetzt keine Überraschung.
Sich daran fest zu beißen ist Zeitverschwendung. Hier sagt man es denjenigen halt ehrlich. Ein Anwalt nickt nur und versucht es, weil es der Mandant will und stellt dann seine Rechnung dafür.
Vorsicht vor der sunken cost fallacy. Wer nicht weiss was das ist, gerne googlen. Je mehr Zeit und Ärger man jetzt noch in hilflose Versuche investiert sein Geld wieder zu bekommen desto größer wird der innere Erfolgsdruck es irgendwie zu schaffen, weil zu den ursprünglich Kosten durch die Insolvenz immer zusätzliche Kosten hinzugekommen sind und das Scheitern damit immer noch inakzeptabler erscheint und ein vermeintlichen möglicher Erfolg umgekehrt immer noch attraktiver erscheint, damit es sich am Ende ja doch gelohnt habe und nicht alles umsonst war.
Manche Leute machen daraus nach solchen Insolvenzen ein richtiges Hobby über Monate oder Jahre und steigern sich komplett rein, gehen an die Medien usw. Mit der selben Energie und Zeit hätte man mit jedem Minijob an der Kasse mehr Geld zurück verdient. Lebenszeit ist kostbar.
Wer es unbedingt aus dem Mund eines Rechtsberaters hören will sollte wenigsten zur Verbraucherzentrale gehen, wenn er keine Rechtsschutzversicherung hat. Dann ist wenigstens nicht ganz soviel zusätzliches Geld in den Sand gesetzt, wie sich das vom Rechtsanwalt erklären lassen zu müssen, was man mit emotionaler Distanz auch selbst gesehen hätte. I get it, ist super ärgerlich, aber bei Insolvenzen verlieren Leute Geld die nix dafür können.
Jo niemand will Geld für nix verlieren aber das passiert halt bei einer Insolvenz.
Wenn man Glück hat kann man einem Zahlungsdienster den schwarzen Peter weitergeben. Amex hat da schon in der Vergangenheit zu Unzufriedenheit geführt. Ist jetzt keine Überraschung.
Sich daran fest zu beißen ist Zeitverschwendung. Hier sagt man es denjenigen halt ehrlich. Ein Anwalt nickt nur und versucht es, weil es der Mandant will und stellt dann seine Rechnung dafür.
Vorsicht vor der sunken cost fallacy. Wer nicht weiss was das ist, gerne googlen. Je mehr Zeit und Ärger man jetzt noch in hilflose Versuche investiert sein Geld wieder zu bekommen desto größer wird der innere Erfolgsdruck es irgendwie zu schaffen, weil zu den ursprünglich Kosten durch die Insolvenz immer zusätzliche Kosten hinzugekommen sind und das Scheitern damit immer noch inakzeptabler erscheint und ein vermeintlichen möglicher Erfolg umgekehrt immer noch attraktiver erscheint, damit es sich am Ende ja doch gelohnt habe und nicht alles umsonst war.
Manche Leute machen daraus nach solchen Insolvenzen ein richtiges Hobby über Monate oder Jahre und steigern sich komplett rein, gehen an die Medien usw. Mit der selben Energie und Zeit hätte man mit jedem Minijob an der Kasse mehr Geld zurück verdient. Lebenszeit ist kostbar.
Wer es unbedingt aus dem Mund eines Rechtsberaters hören will sollte wenigsten zur Verbraucherzentrale gehen, wenn er keine Rechtsschutzversicherung hat. Dann ist wenigstens nicht ganz soviel zusätzliches Geld in den Sand gesetzt, wie sich das vom Rechtsanwalt erklären lassen zu müssen, was man mit emotionaler Distanz auch selbst gesehen hätte. I get it, ist super ärgerlich, aber bei Insolvenzen verlieren Leute Geld die nix dafür können.
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Selten so ein Gewäsch gehört. Was kostet es denn an Aufwand das ganze zum Ombudsmann zu tragen? Next to nothing.
Wenn ihr meint dass das so eine eindeutige Situation ist dann ist das ja schön für euch, aber mein Punkt ist dass Verbraucherschutz mandatiert dass solche Aussagen verbraucherfreundlich auszulegen sind, und dass sich daraus durchaus ein Anspruch ableiten lässt.
Ob der OP das letztlich macht oder nicht wird man sehen und ist ihm/ihr überlassen, aber hier ins Blaue hineinzuphilosophieren dass das ausgeschlossen sei (oder sich durch Wortverdreherei auch nicht aus dem Text ergäbe) ist doch Quatsch.
Und damit bin ich in der Diskussion raus, denn es ist glaube ich alles gesagt.
Wenn ihr meint dass das so eine eindeutige Situation ist dann ist das ja schön für euch, aber mein Punkt ist dass Verbraucherschutz mandatiert dass solche Aussagen verbraucherfreundlich auszulegen sind, und dass sich daraus durchaus ein Anspruch ableiten lässt.
Ob der OP das letztlich macht oder nicht wird man sehen und ist ihm/ihr überlassen, aber hier ins Blaue hineinzuphilosophieren dass das ausgeschlossen sei (oder sich durch Wortverdreherei auch nicht aus dem Text ergäbe) ist doch Quatsch.
Und damit bin ich in der Diskussion raus, denn es ist glaube ich alles gesagt.
Aus meiner Sicht geht es vor allem darum, zu lernen, wie Amex sich verhält, um daraus den Schluss ziehen zu können, ob man Amex zukünftig für Vorauszahlung potenziell insolvenzbedrohter Leistungen, also z.B. Flüge, Mietwagen, Hotelaufenthalte, Veranstaltungskarten, noch einsetzen sollte. Nach dem was ich bislang in Bezug auf Amex und FTI gelernt habe, lautet für mich die Antwort "nein".
Zuletzt bearbeitet:
Der bisher aussagekräftigste Beitrag im deutschsprachigen Internet.
Zuletzt bearbeitet:
Ist das die deutsche Übersetzung von Folgendem?
en.wikipedia.org
Covfefe - Wikipedia
Wenn es noch eines Beleges bedarf hätte, dass Du Dich nicht einmal 10 Sekunden sachlich mit dem Thema beschäftigst, sondern hier nur Dein Amex Fanboy Geschwätz loswerden willst, dann bist Du mit dieser Aussage überführt. Von Pauschalreisen war nie die Rede, für die ist nirgendwo ein Chargeback zulässig, da über den DRSF abgesichert. Es geht ausschließlich um nicht über den DRSF abgesicherte Einzelleistungen. Dass für Dich die wichtigste Eigenschaft Deiner Platinum das Gefühl ist, sich über andere (z.B. Pauschalurlauber) erheben zu können und Du dafür auch auf einen Insolvenzschutz verzichten kannst, haben wir inzwischen alle verstanden..Vielleicht sind Menschen, die plumpe Pauschalreisen buchen, gar nicht die Zielgruppe von Amex?
Ist die Platinum bzgl. Chargeback im FTI-Insolvenzfall wenigstens besser als eine "Popel-Amex"?
Ist das die deutsche Übersetzung von Folgendem?
Covfefe - Wikipedia
Ich kann mich noch dran erinnern dass am Folgetag, als ich in UK per Zug unterwegs war, die folgende Anzeige über die Laufschrift kam: "fancy a covfefe? Come to coach 9" - muss man sich als Teil eines großen Konzerns auch erstmal erlauben
Inhalte werden überbewertetDer bisher aussagekräftigste Beitrag im deutschsprachigen Internet.
Dann erkläre mir mal "kann" und "möglich" hier in dem zusammen hang? Ich hab meine Ansicht ja dargelegt. Es kann hier ja auch nicht davon ausgegangen werden, dass Amex machen "kann" was es möchte. Dann sollte ja irgendwo stehen, wie das sonst entschieden werden kann (nicht in den AGB - sondern genau auf der Seite, wo man alles explizit erklärt. Sonst ist mit "kann" auch zwingende Rückerstattung gemeint. Bzw. wie die Bedingungen sind. Wenn ich schreibe man "kann" es zurück bekommen, ist es Meiner Meinung, wie gesagt, zwingend. Ansonsten muss man schreiben: "...man kann sein Geld wieder bekommen, wenn es im Juni nicht schneit..." - Ansonsten ist mit "kann" unausweichlich und verbindlich zu verstehen.
Ist ja sonst auch völliger Unsinn, wenn Amex einfach "Nein" sagen "kann" - ohne Begründung oder sonstiges. Sie schreiben / bewerben ja gerade den Fall wenn man Ware oder Dienstleistungen nicht erhält.
Wie noch keine Werbung gesehen? Ist eine Webseite nun keine Werbung / Information mehr, sondern nur wenn man den per Brieftaube oder email bekommt? Fernsehen, Webseiten, Zeitungen usw. sind nun keine Werbung mehr? Nur noch persönlich adressierte eMails?
Wie oft soll ich den die Seite und den Werbetext noch einblenden und zitieren? Ist es keine Werbung auf seiner Seite zu schreiben, dass man in einem Insolvenzfall sein Geld wieder bekommt? Irgendwie glaub ich, ich steh im Wald - sind Sie Amex Mitarbeiter?
Doch genau das steht da. Ist Werbung und / oder beschreibender Text. Nicht das es einem im Finger juckt, sondern wenn ein Insolvenzfall eines (willkürlichen) Unternehmens eintritt - dann bekommen Sie das Geld wieder. Ist eigentlich unmissverständlich dort detailliert beschrieben und aufgelistet. Liest die Seite niemand und den Text niemand?
Es steht eindeutig da, dass bei einer Insolvenz eines (willkürlichen) Unternehmens eingesprungen wird. Es wird auf der Seite auch keine Einschränkung oder Bedingungen hingewiesen, ob irgendein Unternehmen ausgeschlossen ist. Kein Sternchen oder sonst was, dass vielleicht Unternehmen mit orange im Logo ausgeschlossen sind, sondern jegliches Unternehmen das Insolvenz geht.
Es ist genau beschrieben, das man im Insolvenzfall sein Geld wieder bekommt. nichts anderes und nicht mehr steht da. Mal abgesehen, dass man bei Amex zu Zeit ja erst gar kein Chargebackverfahren aufmachen "kann"...
Mein Reden. Und mit "möglich" ist hier obligatorisch gemeint und steht nicht zu Auswahl oder im ermessen von Amex. Und natürlich auch bei jeglichem Unternehmen, es könnte auch Otto.de pleite gehen, wenn man da ein TV bestellt hat. Um genau das dreht es sich ja der ganze Inhalt der Seite - um Waren und Dienstleistungen die nicht erhalten werden. Das mit dem Flug ist nur ein "Beispiel".
Bitte wenn belehren auch richtig erklären, also auch so dass ich es verstehe.Wenn dir die Bedeutung der Wörter "kann" und "möglich" nicht klar ist dann kann man es so sehen wie du.
oder möglich
Verbale Rating-Skala – Wikipedia
de.wikipedia.org
"Kann" drückt (meiner Meinung) nach im deutschen nicht zwingen eine wenn-dann Formulierung aus. Ich "kann" in den Park gehen / Ich "kann" schwimmen / ich "kann" mein Geld im Insolvenzfall wieder bekommen.
An all diesen Gegebenheiten sind keine Bedingen geknüpft. Mal abgesehen das man laufen, schwimmen oder ein Chargebackformular ausfüllen muss.
Ansonsten müsste (meiner Meinung) der Satz im deutschen lauten: Ich "kann" (darf) in den Park oder Schwimmbad gehen, wenn ich meine Hausaufgaben gemacht habe. Bzw. Amex kann das Geld zurück erstatten, sollte es im Juni schneien.
Aber genau das fehlt hier. Auf der Ganzen Seite wird ganz deutlich dargelegt, wann man sein Geld wieder bekommt und es wird nicht auf irgendeine Bedingung hingewiesen. Und welche sollte das auch sein? Der Schnee im Juni? Wenn ich es richtig verstehe, ist ja Amex hier selber in der Haft und niemand zwischen geschaltet. Welche Bedingung sollte den die Rückerstattung bei Insolvenz dann ausschließen? Das Gutdünken oder der Gemütszustand von Amex oder wie teuer es für Amex wird oder...?
Da du ja selber schreibst, dass man "kann" etwas auslegen kann, ist es eventuell von Amex nicht gut gewählt. Da es hier aber kein Sternchen oder an Bedingungen geknüpft ist und es ganz sicher im Streitfall nicht im ermessen von Amex liegen "kann", sollte es hier klar sein. Speziell das es hier noch um Endverbraucher / Konsumenten geht.
Bitte nenne eine Möglichkeit in der in einem Insolvenzfall Amex zahlen "muss" und einen in dem es nur "kann" (wenn Amex es will)? Aber bitte konkret und nicht mit Schnee im Juni argumentieren.
Zuletzt bearbeitet:
Genau das ist der feine Unterscheid im deutschen. Wenn du das nur so sagst, kannst du es dir noch überlegen, wenn du aber ein Unternehmen bist und mit Rückerstattung wirbst und es explizit auf deiner Webseite beschreibst, wann du dein Geld wieder bekommst, kann hier das Wort "kann" nicht mehr als Wahlrecht ausgelegt werden. Bitte welches Wahlrecht soll hier greifen? Welche Bedingung soll da das "kann" noch (oder nicht mehr) zu Verbindlichkeit werden lassen?
Wenn ich als Unternehmen damit werbe (ohne Ausschlüsse) kann es nur verbindlich sein.
Außerdem kann man es auch so sehen und so wird es ja auch beschrieben: Es kann (wird) Geld zurückerstattet bei einer Insolvenz. Die Wenn/Dann-Bedingung ist also die Insolvenz. Tritt die ein, wird aus "kann" ein "muss". Eine andere Bedingung lässt sich hier ja auch nicht konstruieren. (Es ist ja, wie man auf der Seite sieht, nicht an andere Bedingungen oder so geknüpft - Umsatz, Unternehmen im Inland, andere Ausschlüsse oder sonstiges.)
Ohne Insolvenz "kann" man auch nichts zurück fordern. Nur bei einer Insolvenz "kann" man es zurück fordern und Amex "muss" es erstatten. Das Wahlrecht steht also maximal dem Kunden zu. Ich "kann" ein Chargebackverfahren einleiten, ich "muss" es aber nicht, wenn ich keine Lust oder Zeit habe. Wie gesagt wo sollte man hier ein Wahlrecht auf Seiten von Amex konstruieren und womit?
Ist das dann mein Pech als Kunde, oder Pech bei Amex wenn die sich nicht absichern bzw. versichern. Speziell weil sie das ja versprechen und beworben haben.
Wie ist den die rechtliche Lage? Müssen Kreditkartenunternehmen generell bei nicht erbrachten Waren/Leistungen und Insolvenzen rückerstatten oder ist es eine freiwillige Leistung. (Auch wenn es durch die Werbung der freiwilligen Leistung meiner Meinung nach auch verbindlich wird.)
Ein allgemeiner Ratgeber??? Eine verbindliche Zusage und Werbung eines Unternehmers als allgemeinen Ratgeber Hinzustellen ist auch was neues.
Wenn also Mercedes mit 5 Jahren Garantie auf der eigenen Website wirbt, verstehst du das auch nur als allgemeinen Ratgeber, wenn dein Auto nach 3 Jahren kaputt geht reparierst du es dann selber?
Also schreibe ich nun auf meine Webseite "wenn sie mir 5.000 € überweisen, dann zahle ich ihnen in 2 Wochen 10.000 € zurück" und wenn jemand nach 2 Wochen fragt, sag ich das war nur so ein allgemeiner Ratgeber ;-)
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Da die selbst mittels grafischer Darstellung eines Gesichtsausdrucks offensichtliche Ironie des ersten Absatzes nicht erkannt werden sollte, beweist, dass Du kein Interesse an einer sachlichen Auseinandersetzung hast, sondern es hier um eine reine ad honimen Argumentation geht sowie um eine völlig unsachliche Auseinandersetzung, aus unterschiedlichen Sachverhalten allgemein gültige Pauschalaussagen heraus als „Wahrheit“ zu deklarieren.
Offensichtlich dient dieses Thema daher weniger der sachlichen Auseinandersetzung, als mehr der Selbstbefriedigung derer, die immer jemanden brauchen, der für ihr eigenes Lebensrisiko gerade steht. Und wenn schon nicht der Staat eingreift und den Schaden übernimmt, dann soll es doch bitte der Kreditkartenanbieter tun.
Ich bin aus diesem Kindergarten daher raus.