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AMEX verweigert Chargeback bei nicht erbrachter Leistung aufgrund Insolvenz am Beispiel FTI
- Starter*in Wuelfi71
- Datum Start
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Quatsch
Naja, wenn die Amex Website (und um die geht es hier ja, nicht um eine Drittseite) offiziell ein Feature bewirbt und der Verbraucher nachweisen kann dass er die Amex unter anderem wegen diesem Feature erworben hat, bzw. es typischerweise so wäre, dann lässt sich da meiner Meinung nach schon eine Verpflichtung daraus ableiten, dass Amex das auch anbieten muss. Auch wenn es "in den AGB" nicht steht.
Das führt in dieselbe Richtung wie die Diskussion im Hilton KK Thread, ob der Diamond discretionary oder mandatory ist. Ich tendiere zu Letzterem.
Eben, die AGB sind nicht immer das letztlich rechtlich bindende, gerade wenn ein Unternehmen mit anderen Dingen wirbt. Gibt es genügend Beispiele aus der Mobilfunksparte. Letztlich müssen es die Gerichte entscheiden...
Das ist sicher richtig, nur hilft dieses Argument nicht bei AMEX Kundenservice, sondern vor Gericht. Und dann muss man den Nachweis erbringen können. Hat da mal jemand den Text der deutschen AMEX Website?
Steht ja in #90 wenn ich richtig verstanden habe.
PS: im Übrigen gibt es für solche Themen den Ombudsmann, der entscheidet dann ohne Kostenrisiko.
PS: im Übrigen gibt es für solche Themen den Ombudsmann, der entscheidet dann ohne Kostenrisiko.
In #90 findest du nur einen Text von dem behauptet wird das er auf einer AMEX Website stand. Vor Gericht musst du darlegen auf welcher Website er zu welchem Zeitpunkt zu lesen war. Der kopierte Text reicht nicht.
Aber es gibt ja bereits Anwälte die ihre Dienste im Fall FTI Chargeback AMEX anbieten, da wird es wohl irgendwann auch Ergebnisse geben.
Da hast du recht - aber wenn jemand eine Website zitiert und dazu äußert dass das auf der americanexpress.com Website stand dann gehe ich davon aus dass ihm/ihr das Original vorliegt. Richtig ist natürlich dass man den Nachweis führen muss, auch beim Ombudsmann - wenngleich da weniger strikte Nachweispflichten bestehen als vor Gericht. Was auch ein Vorteil für den Ombudsmann ist, zumindest aus Sicht derjenigen die sich keinen Anwalt leisten wollen (oder können).
Auf der Amex-Website stand noch vor wenigen Minuten, ich zitiere: @hamburgler schuldet @Simineon eine Kiste Wein … leider ist die Website kurz darauf gelöscht worden
Übrigens ist es der Menschheit bis heute nicht gelungen künstliches Erdbeeraroma herzustellen, dass auch wirklich nach Erdbeere schmeckt.
Die Frucht bleibt für die Wissenschaft ein großes Rätsel.
Und warum darf Amex dann irreführende Werbung machen?
Beitrag automatisch zusammengeführt:
Wäre jetzt auch mal meine leihenhafte rechtliche Auffassung. Amex hat ja auf ihrer eigenen Webseite mehrfach damit geworben.
Du kennst die geltenden Chargeback Regeln/AGB von Amex? Respekt! Bislang hat die nämlich noch niemand gefunden. Anders als bei VISA oder Mastercard gibt es sie einfach nicht. Alles nur Wohlwollen und Entscheidung nach Gutsherren Art von Amex. Ich gebe ja zu, dass das bislang gut funktioniert hat und AMEX bislang auch immer kundenorientiert gehandelt hat. Aber die Betonung liegt leider auf "bislang", bei FTI ist der Schaden anscheinend so groß, dass man die Kunden einfach im Regen stehen lässt. Visa/Mastercard Kunden berichten z.B. hier, dass das Geld mit dem üblichen Vorläufigkeitsvermerk (fällt m.E. nach einer gewissen Einspruchsfrist raus) bereits zurückgebucht ist, von AMEX wird dagegen von vollkommener Verweigerungshaltung berichtet. Selbst wenn das Chargeback bei Insolvenz rechtlich nicht geschuldet sein sollte, dann ist es einfach eine minderwertige Karte, die für Vorauszahlungen ungeeignet ist, da eine wichtige Leistung, nämlich der Insolvenzschutz, fehlt.
natürlich gibt es den Text, den ich zitiert habe noch im Internet. Auf Archiveseiten und ich hab selbst auch mehrere Screenshots usw. gemacht. Müsste aber mal schauen, weil die meisten kommen von der americanexpress.com/de-at/..../...
Also nur mal ein Screenshot von der offiziellen Amex seit, wo auf das Verfahren und auch mein Beispiel mit der Insolvenz steht. pfiffigerweise wurde diese seit halt "aus versehen" genau nach der FTI Pleite gelöscht. Zufälle gibt es....
Vielleicht sind Menschen, die plumpe Pauschalreisen buchen, gar nicht die Zielgruppe von Amex?
Aber wie gestern schon geschrieben:
Man müsste auch weiterhin genau die zwei selben Sachverhalte vergleichen ob und wie hier von den jeweiligen Kreditkartenanbietern reagiert wird.
Eine explizit beworbene Garantie eines Chargebacks (von Ax) sehe ich ebenso wenig wie es ausgeschlossen ist.
Es ist schôn, wenn Vc MC damir werben und es das dort gibt. Ob sie es dann auch wirklich durchziehen ist eine andere Frage. Und wer keine Rechtsschutzversicherung anzapfen kann, wird wohl kaum nochmal selbst auf Risiko dann sein vermeintliches Recht einklagen.
Im Ergebnis also bleibt Unsicherheit. Werben kann man mit Vielen, dann kann man es auch bleiben lassen und im Einzelfall kulanzweise entscheiden.
Ohne Statistik, wie viele Charge Back durch Inso - Fälle bei VC/MC durchgingen und wie viele in den identen Fällen bei Ax wirds schwierig hier ausser Schimpftiraden Sachlichkeit reinzubringen.
Aber wie gestern schon geschrieben:
Man müsste auch weiterhin genau die zwei selben Sachverhalte vergleichen ob und wie hier von den jeweiligen Kreditkartenanbietern reagiert wird.
Eine explizit beworbene Garantie eines Chargebacks (von Ax) sehe ich ebenso wenig wie es ausgeschlossen ist.
Es ist schôn, wenn Vc MC damir werben und es das dort gibt. Ob sie es dann auch wirklich durchziehen ist eine andere Frage. Und wer keine Rechtsschutzversicherung anzapfen kann, wird wohl kaum nochmal selbst auf Risiko dann sein vermeintliches Recht einklagen.
Im Ergebnis also bleibt Unsicherheit. Werben kann man mit Vielen, dann kann man es auch bleiben lassen und im Einzelfall kulanzweise entscheiden.
Ohne Statistik, wie viele Charge Back durch Inso - Fälle bei VC/MC durchgingen und wie viele in den identen Fällen bei Ax wirds schwierig hier ausser Schimpftiraden Sachlichkeit reinzubringen.
Ja, keine Ahnung was - wahrscheinlich versteh ich das nur falsch. Also Amex darf explizit mit etwas werben und genau das Beispiel mit der Insolvenz anbringen und im Eintrittsfall, die Sache einfach von der Webseite nehmen und muss sich nicht dran halten. Dann schreib ich ab jetzt auch alles auf meine Webseite, wenn man sich eh nicht dran halten muss. Cooler "Move" von Amex...
Naja da steht nur das im Falle der Insolvenz ein Chargebackverfahren möglich sei. Es ist auch möglich das es im Juli am Mittelmeer schneit. Um Irritierenden zu vermeiden hat man die Seite vom Netz genommen weil es im Falle von FTI wohl nicht möglich ist.
Im Bsp. der Website geht es um Airlines die in Insolvenz gehen, nicht um Vermittler/Reisebüros die Insolvenz anmelden. Wenn in deinem Fall die Airline Insolvenz angemeldet hat dann hast du evtl Chancen einen Prozess zu gewinnen.
Oder hast du eine Pauschalreise gebucht?
Prinzipiell denke ich das man auch bei AMEX in berechtigten Fällen ein Chargeback durchführen kann, wenn es sich um die typischen Gründe handelt. Doch man sollte sich nicht darauf verlassen das es einen rechtlichen Anspruch darauf gibt der quasi wie eine Versicherung greift.
Zuletzt bearbeitet:
Also es ist doch möglich? Warum schmettert dann Amex alle Anträge ab bzw. nimmt gar keine an?
Und die Anleitung auf der Seite um sein Geld zurück zu bekommen (auf der nirgends steht, dass es eventuell auch abgelehnt werden kann) ist also eher mit dem Wetterbericht gleichsetzten, wo es halt schneien kann oder halt auch nicht? Und das liegt dann im ermessen von Amex? Wird ja immer abenteuerlicher....
Natürlich hab ich keine Pauschalreise gebucht. Auch das wird explizit auf der Amexseite erklärt. Unter Punkt 5. steht es ja genau erklärt, dass in dem Fall "erst" die Versicherung einstehen muss ABER dann, wenn diese nicht ausreicht, man im Insolvenzfall das Geld über das Chargebackverfahren wieder bekommt. Nur halt jetzt nicht mehr, weil es im Juli am Mittelmeer schneit....
Und wenn man "keine" Pauschalreise sondern eine Einzelleistung bei einem Insolventem Unternehmen gebucht hat, kann man gleich das Geld bei Amex durch das Verfahren zurück bekommen - außer es schneit halt gerade bei Amex.... verstehe.
Auf der Seite steht nichts von gebuchten Einzelleistungen bei einem Veranstalter. Es geht um gebuchte Flüge bei Airlines oder Pauschalreisen. Und nicht alles was möglich ist passiert auch.
Das sind die Feinheiten der deutschen Sprache. Das man es missverstehen kann, ist auch möglich. Du interpretierst hier etwas in einen Text das dort nicht steht.
Okay dann bin ich dem deutschen einfach nicht mächtig genug. Ist zwar meine Muttersprache und hab sogar ein Studium inkl. Jura in deutsch bestanden aber vielleicht kann mir jemand nochmal bei dem Verständnis helfen. Vielleicht liegts an meiner Legasthenie.
Ich zitiere noch mal für mich (nicht ganz dem deutschen mächtigem) die einzelnen Sätze. Dann kann man mir meine Dummheit sicher erklären:
Amex fragt/beschreibt:
Wie kann Geld im Insolvenzfall zurückgefordert werden?
Wenn ein Anbieter insolvent ist, bevor er die bereits von Ihnen bezahlte Leistung erbracht hat/Ware versendet, fällt dies unter Ware/Leistung nicht erhalten und kann reklamiert werden.
- Bedeutet das, es "kann" reklamiert werden und wenn es bei Amex schneit, "kann" man halt nicht reklamieren? Also ganz rein im ermessen von Amex. Kann man es dann nicht gleich lassen, wenn alles Pauschal abgelehnt wird und Amex nach Gutdünken willkürlich entscheiden darf?
"Kann" ist hier eindeutig nicht als "man kann/darf als Kunde reklamieren" zu verstehen und nicht Amex "kann" die Reklamation annehmen aber "muss" nicht.
Amex:
Beispiel: Angenommen, Sie buchen und bezahlen eine Flugreise, und die Airline meldet Insolvenz an, bevor Sie den Flug antreten können. Um wieder an Ihr Geld zu gelangen, gilt es .... Wenn Sie den Flug direkt bei der Airline gebucht haben, ist eine Rückerstattung über Chargeback möglich.
- Bedeute das, dass dies gar kein Beispiel ist und es sich wirklich nur um die Insolvenz einer "Airline" drehen darf. Gar kein anderes Unternehmen? Nur Airlines? Oder was ist hieran misszuverstehen? Ob es nun eine Airline ist, Amazon, oder der Bäcker um die Ecke. Deshalb ja auch "Beispiel". und natürlich wird gerade wohl von einer Einzelleistung gesprochen? Haben Sie sich die kurze Passage und Beispiel gar nicht durchgelesen. Es geht explizit um Einzelleistung! Flug, Kugelschreiber, Fernseher usw. Alles Einzelleistung die im Falle einer Insolvenz nach Amex abgesichert sind. Der Flug ist ja hier gerade nur als "Beispiel" aufgeführt. Im Fall der FTI passt das halt sogar noch zufällig.
Insolvenz > Rückerstattung möglich - fertig.
Meiner Meinung nach gibt es hier kein interpretationsspielraum wie bei einer Hand eines Spaniers im Sechzehner. Was habe ich Dummerchen hier bitte falsch interpretiert? Selbst mein 6jähirger Neffe verstehts. Insolvenz dann Rückerstattung. Ist doch ein einfacher Satz, den Amex dort schreibt, oder?
"Möglich" ist hier auch ganz sicher nicht hierhingehend zu verstehen, dass es eine Möglichkeit gibt in der Hinsicht das es eine Möglichkeit gibt dass die Rückerstattung zu irgendeinem einem Prozentsatz "möglich" oder auch nicht "möglich" ist, sondern hier wird eindeutig von einer "Möglichkeit" der Rückerstattung bei Insolvenz gesprochen. Nicht von einer Eventualität, sondern Chargeback ist (zu 100%) möglich.
Aber ich Bitte gerne um andere Meinungen / Interpretationen um mich mal aufzuklären was man hier anders verstehen kann. Danke.
Zuletzt bearbeitet:
Du bist Jurist, verstehst die deutsche Sprache, also formuliere eine Klage gegen AMEX und lass uns wissen wie diese ausgeht
Der Knackpunkt liegt in den Wörtchen „kann“, „möglich“ und dergleichen.
Es kann eine Buchung reklamiert werden, ob die Reklamation im Sinne des Reklamierenden ausgeht ist nicht garantiert.
Es ist möglich ein Chargeback einzureichen, ob eine Rückzahlung tatsächlich erfolgt ist aber nicht garantiert.
Es ist halt unmöglich, ein Chargeback einzuleiten, wenn man seine Ware fristgerecht und in bestem Zustand erhalten hat.
Man kann gar kein Chargeback initiieren, wenn alles zur Zufriedenheit aller ablief.
Beitrag automatisch zusammengeführt:
Hab noch keinen Werbespot oder Mailwerbung von Amex bekommen, in der sie dies behaupten würden.
Ist ein Text auf einer Website „Werbung“ oder beschreibender Text. Steht irgendwo: „Kommen sie zu uns, denn wir zahlen immer alles zurück, juckt es sie im kleinen Finger, so kommen sie zu uns und initiieren ein Chargeback, den bei uns geht es immer in ihrem Sinne aus“. Steht das irgendwo ?
Aus meiner Sicht ist hier ganz deutlich beschrieben dass chargeback im Insolvenzfall möglich sein soll. Ob das eine Airline ist oder ein Reiseanbieter dürfte nachrangig sein. Daher mein Kommentar in #115.
Quatsch.
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Finde Chargebacks Quatsch. Soll doch keiner denken, dass man sich eine Insolvenz nicht leisten kann.