Apple Pay

[sir_hd]

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Digitale Karten von Volksbanken und Sparkassen zB.

So und da ist ein Knackpunkt: Kann ich die Karte der Sparkasse/Volksbank bei Google Pay einbinden? Nein. Die Blockade geht in beide Richtungen. Es ist das Recht der Sparkasse zu sagen, dass Google Pay nicht gemacht wird. Umgekehrt sollte es eben auch sein, dass Apple dann "nein" zum Zugriff auf technische Bestandteile der eigenen Geräte sagen kann. Wenn die Sparkasse wirklich möchte, könnte Sie eine andere Bezahlform wie Twint in der Schweiz forcieren - es steht allen Anbietern offen, da etwas zu entwickeln.

Ach, und darf ich daran erinnern: https://www.srf.ch/news/wirtschaft/...et-razzien-bei-schweizer-finanzunternehmen-an

Wir haben inzwischen 2019 und Apple Pay setzt sich auch dort inzwischen durch, nachdem das "Kartell" mit der Credit Suisse durchbrochen wurde.

Man könnte es auch einfach wie in UK machen: Es gibt etliche Banken, die einfach (aus Kundenfreundlichkeit) ihre Dienste auf vielen Plattformen anbieten (etwa Apple, Google, Samsung, Fitbit, Garmin Pay und wie sie alle heißen) und dem Kunden die Wahl überlassen. Das hat dann aber auch der Markt selbst geregelt. Diese Abschottung der Deutschen Banken einerseits, meckern andererseits kann ich nicht nachvollziehen. Zudem nehmen die Plattformanbieter wie Apple den Banken Entwicklungsarbeit ab. Keiner arbeitet umsonst, deshalb ist eine faire Vergütung absolut in Ordnung.

 

[Amic]

Das interessiert Apple nicht im geringsten und ich bin froh, dass die NFC Schnittstelle zu bleibt

Ich hoffe auch dass Apple denen einen Vogel zeigt und nicht auf diesen Unsinn eingeht.

Wo ist da der Vorteil für euch als Verbraucher und Zahler, dass die Schnittstelle zu bleibt?

Tut Apple doch schon heute? Bluecode, Payback Pay, AliPay und viele mehr...

Die Tatsache, dass es einige als App gibt, heisst ja nicht unbedingt, dass alle "angemessene Entgelte" zahlten und "angemessene Zugangsbedingungen" genössen. Konkret: Kennst du die Anforderungen, die für die technische Infrastruktur "Apple Pay" fällig werden? Stichwort: Werbebudgets etc.

Apple hat nicht mal ein Monopol bei den Smartphones...

Apple hat eine Plattform mit Apple Pay geschaffen und die dazugehörigen Geräte gebaut + verkauft, hat entsprechende Entwicklungsarbeit geleistet und nun möchten alle kostenfreien Zugang? Ist das im realen Leben auch so?

Mastercard und VISA haben auch kein Monopol auf die Kartenzahlungsnetzwerke, für deren Aufbau sie viel Entwicklungsarbeit geleistet haben. Ebensowenig die kartenausgebenden Banken. Dennoch sind die Gebühren (Interchange) heute in der EU preislich höchst (runter)reguliert worden. Klar, dort geht's um festgesetzte Sätze - ich bezweifel allerdings nicht, dass die EU auch Mastercards und VISAs "eigene" Entgelte regulieren würde, wenn sie die Notwendigkeit dafür sähe.

Was NFC betrifft wird Apple vorgeworfen, das Argument "Sicherheit" sei vorgeschoben. Seltsam aber, dass Apple Pay in Tests immer wieder mit Abstand als sicherstes digitales Zahlungsmittel abschneidet (u.a. kürzlich: https://www.test.de/Bezahlen-mit-dem-Handy-Zwoelf-populaere-Bezahl-Apps-im-Check-5537170-0/). Ich möchte zumindest nicht, dass allerlei Bezahl-Apps da einen offenen Zugang bekommen.

Das Argument ist insofern vorgeschoben, als dass der Zugriff auf die NFC-Schnittstelle wenig mit solchen Bedenken zu tun hat. Der Zugriff auch darauf wäre bzw. ist eine einfache Berechtigung im Betriebssystem. So wie für die Kamera oder GPS-Ortsangabe auch. Und der mündige Kunde könnte entscheiden, welche App wann (zum Beispiel nur beim Benutzen) dazu Zugang bekäme.

 

[ThatOneAss]

Wo der Vorteil ist? Dass der Kram läuft, wie er soll und sicher ist. Außerdem bleibt man so von den ganzen Bastellösungen verschont...

 

[Amic]

Wo der Vorteil ist? Dass der Kram läuft, wie er soll und sicher ist.

Was hat das mit meiner Frage zu tun?

Ich fragte nicht, was der "Vorteil von Apple Pay" sei.
Den sehe ich auch und nutze ich auch gerne.

Aber was ist der Vorteil davon, dass die Nutzung der NFC-Schnittstelle gesperrt ist?

Apple "läuft" auch wenn andere Apps Zugang auf die NFC-Schnittstelle für Zahlungszwecke bekommen.
Man muss diese anderen Apps ja nicht nutzen, wenn Apple Pay so toll und sicher läuft.
Aber dann würde Wettbewerb herrschen.

Wenn wir mal von den Feinheiten wie Zahlung bei gesperrtem Handy und aus dem Sperrbildschirm absehen, wäre es doch ganz einfach:
Apps, die der Handynutzer öffnet, können über die NFC-Schnittstelle Daten für Zahlungsprozesse funken, solange sie im Vordergrund sind.

Außerdem bleibt man so von den ganzen Bastellösungen verschont...

Auch die muss man nicht nutzen.

 

[ThatOneAss]

Das hat insofern mit deiner Frage zu tun, wo der Vorteil für uns Verbraucher liegt, wenn die Schnittstelle zu bleibt.
Und zu dem „die Bastellösungen muss man nicht nutzen“: Beispiel Android und Fidor. Anstatt bei Google Pay mitzumachen und den Dienst zu nutzen, gibt es eine Bastellösung, die eher schlecht als recht funktioniert. Wenn ich jetzt mit dem Handy zahlen möchte und die Bastellösung nicht nutzen möchte, dann hat sich das Handyzahlen komplett erledigt...

 

[Mincemeat]

Nochmal langsam für die Nixblicker unter Euch:

Fakt: Apple lässt an NFC als Zahlungsmethode nur Apple Pay ran. Ohne Apple Pay kann man mit dem iphone nicht bei Rewe an der Kasse per NFC zahlen.

Fakt: Google/Android hat NFC für alle Bezahlapps geöffnet. Ich kann die Google Pay App nutzen, oder auch Bezahlapps diverser Banken, z.B. die der Deutschen Bank oder wie ich vor 3 Jahren SEQR, und damit bei Rewe über NFC bezahlen.

Dass Apple NFC nicht für Dritte frei gibt, behindert den Wettbewerb. Das finde ich nicht gut.

Sofern Apple NFC für Dritte frei gibt, kann jeder z.B. mit Apple Pay bezahlen, oder mit einer NFC-App einer Bank.

Aber natürlich würde ich an Stelle von Apple auch versuchen, Wettbewerb zu behindern, und das Geschäft alleine zu machen.

 

[Acxiss]

Die Sparkasse-Basis Card ist in der Regel eine Prepaid Karte, ja. Einige wenige Sparkassen (ich bin kürzlich über eine gestolpert) hat unter diesem Begriff eine Debit-Karte im Angebot, welche auch vom Girokonto direkt abbucht.

Andere Sparkasse, etwa die KSK Köln, bieten auch eine dezidierte Debit Karte (Visa Debit) an: https://www.ksk-koeln.de/de/home/privatkunden/kreditkarte/visacard-debit.html?n=true

Übrigens wurde heute die offizielle "coming soon" Kampagne für alle Teilnehmenden Sparkassen ausgerollt. Hier das Sharepic (Quelle: Twitter Seite der Sparkasse).
Anhang anzeigen 132009

Dann wird das wohl mit der LBB nicht so schnell gehen....

 

[ThatOneAss]

Hm, bei Fitbit kann man nur mit Fitbit Pay zahlen... Garmin nur mit Garmin Pay... Warum wird hier nix reguliert? Wenn Apple die Funktion freigeben soll, dann doch auch bitte Fitbit und Garmin...

 

[sir_hd]

Nochmal langsam für die Nixblicker unter Euch...)

Ach nett. Deine Argumente hat keiner infrage gestellt. Nur du verstehst offensichtlich nicht die Argumente, die oben angebracht worden sind. Die ganze Sache ist keine Einbahnstraße. Nur auf Apple rumzuhacken ist was für „Nixblicker“. Hier laufen nämlich noch ganz andere Spiele im Hintergrund.

 

[Amic]

Und zu dem „die Bastellösungen muss man nicht nutzen“: Beispiel Android und Fidor. Anstatt bei Google Pay mitzumachen und den Dienst zu nutzen, gibt es eine Bastellösung, die eher schlecht als recht funktioniert. Wenn ich jetzt mit dem Handy zahlen möchte und die Bastellösung nicht nutzen möchte, dann hat sich das Handyzahlen komplett erledigt...

Komplett erledigt? Keinesfalls!
Man muss ja nicht Kunde bei Fidor sein.

Die Banken konkurrieren ja auch im Wettbewerb miteinander. Nicht nur preislich, sondern auch supportmässig und technisch.
Und den Wechsel des Bankkontos hat die EU auch per Richtlinie reglementiert und vereinfacht.

Ich bin auch bei einer "teureren" (also gebührenpflichtigen) Bank, weil mir die Apps zusagen und keine Bastellösungen sind.
Und Apple Pay bietet die, ich schrieb's unlängst, mittlerweile auch an.

 

[NFCTag]

Laut den Banken ist niemand an Mobile Payment interessiert. Aus welchen Gründen wird wird dann ein Zugriff auf die sensibelste Hardware in einem Smartphone gefordert wenn doch jeder Bargeld nutzt und Mobile Payment auch die nächsten 100 Jahre nicht von Interesse ist.

Auf dem Secure Enclave auf meinem iPhone hat ausser Apple niemand etwas zu suchen. Auch nicht und gerade nicht irgendwelche Banken. Nicht direkt und auch nicht indirekt über APIs.

Es ist abgrundtief peinlich wie die Sparkassen sich öffentlich wie ein dreijähriges Kind verhält dem man den Lolli gestohlen hat. Nur um wieder einen Milliardenteuren nationalen Schund durchzudrücken.

 

[Amic]

Und auf dem Secure Enclave auf meinem iPhone hat ausser Apple niemand etwas zu suchen. Auch nicht und gerade nicht irgendwelche Banken.

Warum bietet Apple dann (prinzipiell jedem Feld-, Wald- und Wiesen-Entwickler) explizit eine Schnittstelle dazu an?

 

[sir_hd]

Warum bietet Apple dann (prinzipiell jedem Feld-, Wald- und Wiesen-Entwickler) explizit eine Schnittstelle dazu an?

Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Da geht es um die Keychain, schon lange ein Bestandteil von UNIX/OS X.

Kern von Apple Pay ist das Secure Element, wo eben auch die biometrischen Daten liegen. Wer mal was lernen möchte, kann hier mal schmökern: https://www.apple.com/business/docs/site/iOS_Security_Guide.pdf


btt: Selbst wenn Apple die NFC Schnittstelle freigibt, wäre das höchste der Gefühle eine HCE Lösung - also gebastel. Einen vollständigen Zugriff auf die Secure Enclave wäre das öffnen von Tür und Tor ins Innerste des Betriebssystems und eine große Gefahr. Genau diese Lösung ist auch gerade das geniale bei Apple Pay, ermöglicht eine sichere Abwicklung und praktisch unbegrenzte Erzeugung von Keys ohne Netzanbindung.

Aber da es die Verfechter und die Gegner von Apple hier im Forum gibt, werden wir wohl auch über Seiten weiter diskutieren können. Auf jeden Fall ist der baldige Start von Apple Cash und Card wahrscheinlicher geworden und es ist unwahrscheinlich, dass nur in Deutschland eine Kernkomponente der Geräte ohne Grund abgeschaltet wird (keine Monopolstellung, Wettbewerb ist durchaus schon heute gegeben - laut manchen Erhebungen spielt zB Payback Pay in der Liga von Apple und Google Pay mit).

 

[Amic]

btt: Selbst wenn Apple die NFC Schnittstelle freigibt, wäre das höchste der Gefühle eine HCE Lösung - also gebastel.

Wenn man die von VISA und Google offiziell so unterstützte Technologie so nennen will...

Einen vollständigen Zugriff auf die Secure Enclave wäre das öffnen von Tür und Tor ins Innerste des Betriebssystems und eine große Gefahr.

Mir wäre auch nicht bewusst, dass davon jemand redet?

Das Gesetz, von dem hier berichtet wurde, ja auch nicht. Es soll ja nur einen Zugang zur "Infrastruktur" vorschreiben, Darunter verstehe ich einen Zugang zu "Apple Pay" als ganzes, nicht zur Secure Enclave als einzelnes technisches Element.

 

[NFCTag]

Das Gesetz, von dem hier berichtet wurde, ja auch nicht. Es soll ja nur einen Zugang zur "Infrastruktur" vorschreiben, Darunter verstehe ich einen Zugang zu "Apple Pay" als ganzes, nicht zur Secure Enclave als einzelnes technisches Element.

Achso, dann habe ich das falsch verstanden. Ich dachte die Banken wollen via NFC ihr SparPay, DB-Pay, DibaPay, DKBPay, Raiffeisenbank Castrop Rauxel Pay umsetzen um so hunderte eigenständige deutsche Bezahlsysteme umzusetzen, die Milliarden Entwicklungsgelder verschlingen und dann nach zehn bis zwanzig Jahren von der Bildfläche verschwinden.

 

[Amic]

Aber da es die Verfechter und die Gegner von Apple hier im Forum gibt, werden wir wohl auch über Seiten weiter diskutieren können.

Oh, ich bin definitiv kein Apple-Gegner.

Ich denke, dass die Nicht-Freigabe von NFC den Wettbewerb einschränkt.
Und dass das tatsächlich auch für Apple funktioniert - indem es Kunden und Anbieter zu Apple Pay drängt.

Ich denke, wir sind uns ja einig, dass Apple Pay eine "Premium-Lösung" ist, die die Banken und Kunden (Gerätekauf) mehr kostet als andere. Auf der anderen Seite ist es sehr sicher und funktioniert. Nur passiert das eben nicht auf dem wettbewerblichen Wege, da es die bessere Lösung wäre. Sondern auf dem der Wettbewerbseinschränkung, da es die einzige Lösung ist, "vernünftig" (also wenigstens über NFC und eben per weithin akzeptiertem Scheme) zahlen können

Und der Kunde trägt die Konsequenzen davon. So oder so.
Auf der einen Seite "zwingt" es Banken zur (wohl) technisch besseren, sichereren Lösung, die er dann hoffentlich von seiner Bank bekommt.
...oder eben auch nicht. Siehe Sparkassen- und Volksbank-Kunden, die aktuell eben noch nicht mit ihren iPhones zahlen können.

Ganz abgesehen davon, dass es natürlich Kosten verursacht, die die Banken in Konto- und Kartenzahlungsgebühren auch wieder "verstecken" müssen.

Achso, dann habe ich das falsch verstanden. Ich dachte die Banken wollen via NFC ihr SparPay, DB-Pay, DibaPay, DKBPay, Raiffeisenbank Castrop Rauxel Pay umsetzen

Gut, du magst recht haben.

Aber so oder so: Kann ja der Wettbewerb der besseren Lösungen regeln.
Banken gibt's viele. Für Handy-Betriebssysteme de facto ein Duopol.

 

[bindannmalweg]

Ich bin auch der Meinung, dass mehr Wettbewerb nützlich wäre. Es ist ja auch nicht im europäischen Interesse, dass ein Großteil unserer Finanztransaktionen nur noch vom US Duopol (Visa/MC) abgewickelt werden. Internationale Schemes haben ihre Vorteile und sind aus der modernen Welt nicht wegzudenken. Aber persönlich wäre es mir ganz Recht, wenn ich auch beim mobilen Zahlen die Wahl und eine Alternative hätte.

Technisch gibt es sicherlich gute Gründe den Zugriff auf die Secure Enclave strikt zu reglementieren. Auf die NFC-Schnittstelle und die Wallet-App wiederrum sollten auch andere Anbieter von Zahlungsdiensteapps Zugriff haben. Ist ja schon heute so, dass ausgewählte Anwendungen die entsprechenden Schnittstellen nutzen dürfen. Zum Beispiel kann seit kurzem der ePersonalausweis auch mit iPhones ausgelesen werden. So gesehen sprechen nur die Geschäftsinteressen von Apple dagegen.

 

[NFCTag]

Wenn man die aktuellen Akzeptanzlogos anschaut: Da herrscht doch schon ein völliger übersättigter Markt. Braucht die Menscheit zu den derzeit geschätzt zehn verschiedenen Anbietern nochmals zehn weitere Anbieter? Wozu?

Und warum fordert keiner von Audi aus Wettbewerbsgründen vollen Zugriff auf die Steuergeräte im Auto?

 

[Amic]

Wenn man die aktuellen Akzeptanzlogos anschaut: Da herrscht doch schon ein völliger übersättigter Markt. Braucht die Menscheit zu den derzeit geschätzt zehn verschiedenen Anbietern nochmals zehn weitere Anbieter? Wozu?

Sage bzw. frag das doch Apple!?
Die sind ja gerade verbreiteter Inbegriff dieser Logo-Inflation.
Deren „Apple Pay“-Logo hätte es doch auch nicht gebraucht.
Man zahlt halt mit Mastercard/VISA per CDCVM.

Und warum fordert keiner von Audi aus Wettbewerbsgründen vollen Zugriff auf die Steuergeräte im Auto?

Weil das Auto (wenngleich aus Komponenten aufgebaut) ein in sich geschlossenes technisches System.

Zahlungssysteme sollen das halt nicht sein, nach dem Willen des Gesetzgebers.

 

[Songbird]

Weil das Auto (wenngleich aus Komponenten aufgebaut) ein in sich geschlossenes technisches System.

Das ist ein iPhone doch auch.

Man kann viel spekulieren, aber passieren wird da nichts. Die Australischen Banken haben da vor Gericht auch verloren. Es steht schließlich jedem Frei ein Handy eines anderen Herstellers zu nehmen, schließlich haben Androidhandys einen Marktanteil von ca. 87%.

Warum fordern die Banken oder die Gesetzgeber nicht das selbe von Samsung mit Samsung Pay?

 

[jsm1955]

Nochmal langsam für die Nixblicker unter Euch:

Fakt: Apple lässt an NFC als Zahlungsmethode nur Apple Pay ran. Ohne Apple Pay kann man mit dem iphone nicht bei Rewe an der Kasse per NFC zahlen.

Fakt: Google/Android hat NFC für alle Bezahlapps geöffnet. Ich kann die Google Pay App nutzen, oder auch Bezahlapps diverser Banken, z.B. die der Deutschen Bank oder wie ich vor 3 Jahren SEQR, und damit bei Rewe über NFC bezahlen.

Dass Apple NFC nicht für Dritte frei gibt, behindert den Wettbewerb. Das finde ich nicht gut.

Sofern Apple NFC für Dritte frei gibt, kann jeder z.B. mit Apple Pay bezahlen, oder mit einer NFC-App einer Bank.

Aber natürlich würde ich an Stelle von Apple auch versuchen, Wettbewerb zu behindern, und das Geschäft alleine zu machen.

Gottseidank gibt Apple vieles nicht frei. Dadurch gibt es gewisse Einschränkungen, die jeder Apple User vorab kennt. Aber genau dadurch ist ein IPhone auch sicher und zuverlässig.
Ich brauche keine anderen Zahlungsdienste auf meinem IPhone. Umfassende Apple Pay Unterstützung würde mir vollkommen reichen. Aber da sind die deutschen Sparkassen ja ohnehin Vorreiter.

 

[Songbird]

Sofern Apple NFC für Dritte frei gibt, kann jeder z.B. mit Apple Pay bezahlen, oder mit einer NFC-App einer Bank.

Genau das möchte ich nicht. Ich möchte alle Karten an einem Ort und nicht verteilt über verschiedene Apps auf meinem Handy. Der Wallet macht seinen Job einwandfrei.

 

[ThatOneAss]

Komplett erledigt? Keinesfalls!
Man muss ja nicht Kunde bei Fidor sein.

Die Banken konkurrieren ja auch im Wettbewerb miteinander. Nicht nur preislich, sondern auch supportmässig und technisch.
Und den Wechsel des Bankkontos hat die EU auch per Richtlinie reglementiert und vereinfacht.

Ich bin auch bei einer "teureren" (also gebührenpflichtigen) Bank, weil mir die Apps zusagen und keine Bastellösungen sind.
Und Apple Pay bietet die, ich schrieb's unlängst, mittlerweile auch an.

Fidor gilt hier nur als Beispiel. Ich zähle jetzt mit Sicherheit nicht sämtliche Ergüsse der Banken auf...

 

[Amic]

Das ist ein iPhone doch auch.

Offensichtlich nicht.
Schliesslich kann jeder dafür Apps entwickeln und vertreiben - und grundsätzlich auch die NFC-Schnittstelle verwenden.

Gottseidank gibt Apple vieles nicht frei. Dadurch gibt es gewisse Einschränkungen, die jeder Apple User vorab kennt. Aber genau dadurch ist ein IPhone auch sicher und zuverlässig.

Apple gibt auch Positionsdaten, Kamera und Mikrofon deines Handys an beliebige Apps frei. Die mithin höchst sensible Daten aufzeichnen können.

Wird das iPhone dadurch weniger sicher und zuverlässig?

 

[Songbird]

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Offensichtlich nicht.
Schliesslich kann jeder dafür Apps entwickeln und vertreiben - und grundsätzlich auch die NFC-Schnittstelle verwenden.


Apple gibt auch Positionsdaten, Kamera und Mikrofon deines Handys an beliebige Apps frei. Die mithin höchst sensible Daten aufzeichnen können.

Wird das iPhone dadurch weniger sicher und zuverlässig?

Sandbox ist das Zauberwort.

https://en.wikipedia.org/wiki/Sandbox_(computer_security)

Durch das Öffnen der Schnittstelle ergeben sich doch nur Nachteile für mich. Die Bank-Apps sind alle kreuz und quer auf dem Handy verteilt und das öffnen und zahlen dauert länger. Jeder kocht dann sein eigenes Süppchen. Die gute Integration vom Wallet wird zunichte gemacht. Wie kann man das wollen?

Wer das ernsthaft möchte, soll bitte zu Android gehen.