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Bonpflicht ab Januar 2020

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Brainpool

Erfahrenes Mitglied
15.03.2014
2.801
126
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Wahrscheinlich läuft es demnächst so:
Verkäufer werden alle ordnungsgemäß gebucht und gebont.
Allerdings wird auf der Einkaufsseite mit Fake-Rechnungen die Ausgabenseite in die Höhe getrieben, bis Schlußendlich die Insolvenz ansteht.
Dann schaut das Finanzamt auch wieder blöd aus der Wäsche...
 

gowest

Erfahrenes Mitglied
15.02.2012
12.405
7
Wieso lassen wir dann nicht gleich alle Gesetzen wenn Sie eh nicht eingehalten werden? Und die Ausnahme gibt es ja nur von der Pflicht, will ein Kunde einen Bon muss er trotzdem gedruckt werden. ( auch wenn man eine Befreiung hat )
Was ist auffälliger? Die manipulierte Software? oder die offene Kasse? Und was ändert das?

Wenn es keinen Bon gibt dann sagt der Händler er hat eine Ausnahmegenehmigung vom FA - und dann? Rennst du los und zeigst den Händler an - würde alle freuen weil das FA dann nämlich Probleme hätte mit der eigentlichen Arbeit weiter zu machen.

Ich war gerade in Griechenland, dort gibt es eine Kassen- und Bonpflicht - trotzdem gibt es Läden die nur Cash nehmen oder die Kasse offen stehen haben.

Um Auffälligkeiten zu erkennen muss man nur mit offenen Augen durch die Stadt gehen und schon sieht auch ein jeder Finanzbeamte wo etwas nicht stimmen kann.
 

OneMoreTime

Erfahrenes Mitglied
23.04.2019
3.388
5
Ähm nein. Aber ich habe den Eindruck, Du willst das gar nicht verstehen.

Doch, doch ich verstehe das sehr gut, habe mich aber wohl ungenau ausgedrückt - es müsste eben die Möglichkeit geben das Bons nicht generell ausgedruckt werden sondern das die Verifizierung eben über ein Display funktioniert - der Ausdruck dann nur auf Nachfrage, ab einer bestimmten Höhe oder eben nach dem Zufallsprinzip.

Ich finde nicht das mit der TSE und der Bonpflicht ein guter Mittelweg gefunden wurde, ich finde es hätte zur Kassenpflicht (meinetwegen mit Onlinezugriff durch das FA) für ALLE Betriebe die Bargeld entgegen nehmen führen müssen.

Die Kassensysteme hätten komplett zertifiziert sein müssen und nur nach Zulassung in den Verkauf gebracht werden dürfen. Mich regt an der ganzen Sache wirklich nur der ökologische Aspekt auf - der nicht ausser Acht zu lassen ist - für ein System bei dem man eben im voraus sehen kann das es nicht annährend die Sicherheit gibt die man vorgaukelt, alles einzig zur Befriedigung simpler Gemüter.

Wer glaubt das die Bonpflicht in der aktuellen Form tatsächlich zu nennenswerten Steuermehrerträgen von Schummlern/Betrügern führt hat nicht verstanden wie diese ticken.
 

gowest

Erfahrenes Mitglied
15.02.2012
12.405
7
Sehe ich auch so.

Trotzdem sagen Steuerfahnder, dass diese immer noch hilfreich ist.
 

jodost

Erfahrenes Mitglied
23.10.2011
4.084
938
CGN
Doch, doch ich verstehe das sehr gut, habe mich aber wohl ungenau ausgedrückt - es müsste eben die Möglichkeit geben das Bons nicht generell ausgedruckt werden sondern das die Verifizierung eben über ein Display funktioniert - der Ausdruck dann nur auf Nachfrage, ab einer bestimmten Höhe oder eben nach dem Zufallsprinzip.

Aber eben genau diese Möglichkeit würde das ganze ja ad absurdum führen. Ausdruck auf Nachfrage, ab einer bestimmten Höhe, oder "nach dem Zufallsprinzip" (es gibt in der IT keine Zufälle) führt zu einer Vorhersehbarkeit und damit einem Angriffsvektor (hatte ich schon geschrieben - die Fake-Kassensoftware würde bei Nachfrage, bestimmter Höhe, Zufallsprinzip den Datensatz in die TSE schicken und den Bon drucken, und in allen anderen Fällen könnte sie den Umsatz vergessen, ohne dass die TSE es merkt).

Und das Display ist auch deshalb keine Alternative, weil es bei der Bonpflicht nicht um den Inhalt des Bons geht, sondern um die kryptographischen Elemente, mit denen die Echtheit des Bons überprüft werden kann. Und um die Gefahr (durch die eine Abschreckung entstehen sollte), dass mit jedem Bon (Probeeinkauf oder aus dem Mülleimer gefischt) die Manipulation nachweisbar ist. Das alles hast Du nicht, wenn Du diese Prüfsummen etc. nur kurz auf dem Display anzeigst, wo sie niemand sieht bzw. prüfen kann.

Ich finde nicht das mit der TSE und der Bonpflicht ein guter Mittelweg gefunden wurde, ich finde es hätte zur Kassenpflicht (meinetwegen mit Onlinezugriff durch das FA) für ALLE Betriebe die Bargeld entgegen nehmen führen müssen.

Die Kassensysteme hätten komplett zertifiziert sein müssen und nur nach Zulassung in den Verkauf gebracht werden dürfen.

Komplett zertifizierte Kassensysteme mit Online-Zugriff durch das Finanzamt hätten wohl einen deutlich höheren Aufschrei verursacht als das hier. Da bist Du dann gerne mal pro Jahr alleine bei Unterhaltskosten in der Größenordnung, was Dich Dein aktuelles Kassensystem zum Kauf kostet. Von Datenschutz- und Sicherheits-Bedenken beim Onlinezugriff ganz zu schweigen.

Mich regt an der ganzen Sache wirklich nur der ökologische Aspekt auf - der nicht ausser Acht zu lassen ist - für ein System bei dem man eben im voraus sehen kann das es nicht annährend die Sicherheit gibt die man vorgaukelt, alles einzig zur Befriedigung simpler Gemüter.

Der ökologische Aspekt ist in meinen Augen völlig erfunden. Einer meiner letzten Essens-Rechnungen besteht aus 15cm Zwischenrechnung (wurde an den Tisch gebracht mit der Frage, ob wir getrennt oder einzeln bezahlen wollen), danach 20cm für den eigentlichen Bewirtungsbeleg und nochmal 15cm Kreditkarten-Kundenbeleg. Dazu nochmal die gleichen 15cm Händlerbeleg, obwohl ich mit PIN bezahlt habe. Quittung für eine Batterie bei ATU - 5cm Briefkopf mit Servicezeiten und Logo, 5cm die eigentliche Quittung, 15cm Kreditkarten-Anteil (druntergedruckt, aber nicht kleiner als bei jedem anderen Gerät), 5cm Fußzeile mit Zufriedenheits-Umfrage, Lob&Tadel-Rufnummer und einem Barcode (vermutlich zum vereinfachten Wieder-Aufrufen bei Retouren). Das alles war schon 2019 so. Hat sich da jemals jemand vorher drüber aufgeregt?
 
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HAM76

Erfahrenes Mitglied
21.09.2009
4.345
3.355
HAM
Komplett zertifizierte Kassensysteme mit Online-Zugriff durch das Finanzamt hätten wohl einen deutlich höheren Aufschrei verursacht als das hier. Da bist Du dann gerne mal pro Jahr alleine bei Unterhaltskosten in der Größenordnung, was Dich Dein aktuelles Kassensystem zum Kauf kostet. Von Datenschutz- und Sicherheits-Bedenken beim Onlinezugriff ganz zu schweigen.

Ja, eine Zertifizierung der gesamten Kasse würde dazu führen, dass die meisten Branchenlösungen ihre Kassenlösung einstellen hätten müssen, bis auf vielleicht der ganz großen Anbieter. Im Apothekenbereich wären das vielleicht zwei Anbieter in Deutschland, vielleicht sogar nur einer. Deren Anwender hätten auf jeden Fall neue Hardware kaufen müssen, da ja das Gesamtsystem zertifiziert werden muss und nicht unterschiedliche PC, Monitor, Drucker, Display, etc. Versionen wie jetzt verwendet werden könnten. Außerdem müsste die Kasse vermutlich offline laufen, da Updates zum Betriebssystem sowie jedes Kassenupdate eine neue Zertifizierung erfordern könnte, online Anbindung ohne Systemupdates aber zu riskant wäre.

Unseren Kunden hätten wir dann empfehlen müssen, eine der Registrierkassen auf dem Markt zu kaufen und alle Vorgänge aus unserem System (das eben die ganzen gesetzlich verpflichtenden apothekenspezifischen Vorgänge wie Prüfung der Medikamente auf Echtheit übernimmt) noch einmal in der Registrierkasse einzutippen. Eventuell hätten wir auch eine Vorlage gedruckt, die dann abgetippt werden muss.

Online-Meldung ans FA hingegen hätte, wenn man es schon so kompliziert machen will, wie wir es in Deutschland jetzt machen, einiges vereinfacht, würde aber auch nicht das Problem lösen, dass Umsätze nicht erfasst werden.

Dafür hätte ich die Lotterievariante bevorzugt, bei der jeder online vom Händler gemeldete Kassenzettel in einem Portal vom Kunden registriert werden kann und dann unter den erfassten Bons regelmäßig einige höhere Geldgewinne verlost würden. Da wären dann ein Teil der Bevölkerung aktiv interessiert und das Finanzamt würde feststellen, wenn nicht gemeldete Bons registriert werden bzw. die Kunden würden sich beim Händler beschweren. Oder man hätte das mit einer Rückerstattung kombinieren können, Umsatzsteuer auf 22% erhöhen und dann auf vom Kunden eingereichte Bons 3% erstatten, wenn der Händler diesen Bon vorher dem Finanzamt gemeldet hat. Halt irgendwas, bei dem der Kunde einen scheinbaren oder tatsächlichen finanziellen Vorteil hat.
 
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Brainpool

Erfahrenes Mitglied
15.03.2014
2.801
126
Musste gestern schmunzeln...
Bei Ebay Kleinanzeigen war ein komplettes Kassensystem für ein Restaurant mit Tischabrechnung im Angebot.
Machte schon ein recht teuren Eindruck, allerdings wenn man bedenkt das die neuen Kassen TSE ect. haben müssen, dann ist halt doch nur ein Haufen Elektroschrott der da jetzt noch im letzten Augenblick zu Geld gemacht werden soll.
 

aurum

Erfahrenes Mitglied
13.01.2016
1.429
154
ich hab ne tolle Idee: die Bäcker drucken den Boninhalt auf die Papiertüten
ok, brauch man halt neue extragroße Drucker

aber es müßten weniger Bäume sterben ;-)
 

aurum

Erfahrenes Mitglied
13.01.2016
1.429
154
ich hatte es befürchtet, aber keine Lust, die vielen beiträge nachzuschauen
also ist es dein patent und ich gönne dir, damit reich zu werden ;-)
 
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OneMoreTime

Erfahrenes Mitglied
23.04.2019
3.388
5
Und das Display ist auch deshalb keine Alternative, weil es bei der Bonpflicht nicht um den Inhalt des Bons geht, sondern um die kryptographischen Elemente, mit denen die Echtheit des Bons überprüft werden kann. Und um die Gefahr (durch die eine Abschreckung entstehen sollte), dass mit jedem Bon (Probeeinkauf oder aus dem Mülleimer gefischt) die Manipulation nachweisbar ist. Das alles hast Du nicht, wenn Du diese Prüfsummen etc. nur kurz auf dem Display anzeigst, wo sie niemand sieht bzw. prüfen kann.

Jeder Kunde hätte die Möglichkeit das Display zu fotografieren - aber egal ich mag nicht glauben das im Zeitalter der Digitalisierung gedrucktes Papier das einzige ist was hier Sicherheit bringt.



Komplett zertifizierte Kassensysteme mit Online-Zugriff durch das Finanzamt hätten wohl einen deutlich höheren Aufschrei verursacht als das hier. Da bist Du dann gerne mal pro Jahr alleine bei Unterhaltskosten in der Größenordnung, was Dich Dein aktuelles Kassensystem zum Kauf kostet. Von Datenschutz- und Sicherheits-Bedenken beim Onlinezugriff ganz zu schweigen.

Wenn jeder Händler eine solche Kasse braucht ist das kein Problem, in Österreich hat man da ja auch eine Lösung gefunden - in Griechenland ebenfalls.



Der ökologische Aspekt ist in meinen Augen völlig erfunden. Einer meiner letzten Essens-Rechnungen besteht aus 15cm Zwischenrechnung (wurde an den Tisch gebracht mit der Frage, ob wir getrennt oder einzeln bezahlen wollen), danach 20cm für den eigentlichen Bewirtungsbeleg und nochmal 15cm Kreditkarten-Kundenbeleg. Dazu nochmal die gleichen 15cm Händlerbeleg, obwohl ich mit PIN bezahlt habe. Quittung für eine Batterie bei ATU - 5cm Briefkopf mit Servicezeiten und Logo, 5cm die eigentliche Quittung, 15cm Kreditkarten-Anteil (druntergedruckt, aber nicht kleiner als bei jedem anderen Gerät), 5cm Fußzeile mit Zufriedenheits-Umfrage, Lob&Tadel-Rufnummer und einem Barcode (vermutlich zum vereinfachten Wieder-Aufrufen bei Retouren). Das alles war schon 2019 so. Hat sich da jemals jemand vorher drüber aufgeregt?

Es geht ja nicht um die Bons die bisher gedruckt wurden, sondern um die die hinzukommen, 20cm Bon für ein 20Cent Brötchen usw. Grade was da bei solchen "To Go" Produkten hinzukommt ist nun mal beachtlich.

Es gibt jede Menge Geschäfte da macht ein Bon Sinn bzw. da muss dieser sogar sein - aber beim Döner, der Schachtel Zigaretten, dem Coffee to Go oder dem Brötchen?
 

aurum

Erfahrenes Mitglied
13.01.2016
1.429
154
wir drehen uns im Kreis:
es wurde xfach erklärt, warum die Bons um den Kryptografieschlüssel ergänzt werden müssen und auch, warum auch und grad bei Bäckern, Dönern usw. die Bonausgabe gegen Nichttippen sinnvoll/notwendig ist

und so kommt es in der Konsequenz eben zu langen Bons auch für viele billige Artikel

die Alternative, daßß Kunden, statt ihren Kram zu nehmen und den Platz an der Theke freizumachen, erst Telefon rauskramen, entsperren, kamerapp öffnen und fotografieren sollen, während das Kassendisplay nichts für den nächsten Kunden anzeigen darf, scheint mir auch nicht so erstrebenswert
wie lange manche schon brauchen, um nur Geld, Rabattkarte usw. aus-und einzupacken.........
 

OneMoreTime

Erfahrenes Mitglied
23.04.2019
3.388
5
wir drehen uns im Kreis:
es wurde xfach erklärt, warum die Bons um den Kryptografieschlüssel ergänzt werden müssen und auch, warum auch und grad bei Bäckern, Dönern usw. die Bonausgabe gegen Nichttippen sinnvoll/notwendig ist

und so kommt es in der Konsequenz eben zu langen Bons auch für viele billige Artikel

Was nicht zwingend nötig wäre da das Gesetz ausdrücklich die Möglichkeit der Ausnahme zulässt.

Wie die Technik Gutenbergs im Zeitalter der Digitalisierung, der Clouds und Apps dann doch als alternativlos zeigt wirft ein seltsames Licht auch die Innovationskraft der deutschen Politik/Wirtschaft.

Es wäre zudem denkbar das man auf den Bondruck bei unbaren bezahlen unterdrückt und die entsprechenden Werte in der Kartenabrechnung übermittelt. Das würde einen weiteren Anreiz für Kartenakzeptanz und Karteneinsatz auch bei Kleinstbeträgen schaffen.
 

jodost

Erfahrenes Mitglied
23.10.2011
4.084
938
CGN
Wenn jeder Händler eine solche Kasse braucht ist das kein Problem, in Österreich hat man da ja auch eine Lösung gefunden - in Griechenland ebenfalls.

Verstehe ich nicht.

Anstelle einer TSE-Lösung, bei der nur ein Teil des Kassensystems zertifiziert werden muss, und dem damit verbundenen Kostenblock für die Nachrüstung bevorzugst du ein komplett zertifiziertes Kassensystem, was zwingend mit einem Komplettaustausch verbunden ist.

Und als Beispiel für eine schlauere Lösung als die deutsche mit TSE, Nachrüstkosten und Bonpflicht führst Du auf: Österreich, bei denen die Kassen mit einer Sicherungseinrichtung nachgerüstet werden mussten und eine Belegausgabepflicht eingeführt wurde.

Es geht ja nicht um die Bons die bisher gedruckt wurden, sondern um die die hinzukommen,(..) beim Döner, der Schachtel Zigaretten, dem Coffee to Go oder dem Brötchen

Das ist mir schon klar. Mein Kommentar bezog sich auch gar nicht auf dich konkret, mag sein, dass Du dir wirklich um die Umwelt Gedanken machst.

Aber wenn das Umweltbewusstsein so groß ist, wie heute viele tun, warum hat es denn dann jahrzehntelang keinen interessiert, dass die Kassenbons völlig unnötig lang sind?

Und sorry, da kann ich wirklich nur lachen, wenn gerade beim Imbiss (Styropor, Alufolie, Plastikgabel, Plastiktüte), der Schachtel Zigaretten (die nach Verzehr zu gefühlt 50% auf öffentlichen Straßen entsorgt werden) oder noch besser dem Coffee to go ernsthaft der Kassenbon die Umweltsünde sein soll.
 

Femminello

Erfahrenes Mitglied
08.05.2012
7.537
3.136
Aber wenn das Umweltbewusstsein so groß ist, wie heute viele tun, warum hat es denn dann jahrzehntelang keinen interessiert, dass die Kassenbons völlig unnötig lang sind?

Und sorry, da kann ich wirklich nur lachen, wenn gerade beim Imbiss (Styropor, Alufolie, Plastikgabel, Plastiktüte), der Schachtel Zigaretten (die nach Verzehr zu gefühlt 50% auf öffentlichen Straßen entsorgt werden) oder noch besser dem Coffee to go ernsthaft der Kassenbon die Umweltsünde sein soll.

Natürlich ist das nur Polemik. Natürlich scheren sich diese Leute einen Dreck um Umweltschutz.
Die Deutschen sind die größten Verbraucher von Einwegplastik in Europa und dann machen sie wegen ein bisschen Papier rum? LOL!

Das sind die gleichen Leute, die auf Facebook Links darüber verbreiten, wie schrecklich angeblich die Herstellung von Elektroautos ist.
 

aurum

Erfahrenes Mitglied
13.01.2016
1.429
154
es wäre schön, wenn wir auf der sachliche Ebene bleiben könnten ohne Unterstellungen, was User für ein sonstiges Umweltbewußtsein (nicht) leben und/oder vorlügen
 
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Femminello

Erfahrenes Mitglied
08.05.2012
7.537
3.136
Definitiv. Es ging nicht um User hier, erst recht nicht um bestimmte, was ich damit meinte ist das allgemeine Bild das sich zeichnet.
Hier im Forum ist das deutlich besser, keine Frage!