CC-Rückbuchung/Lastschrift

[MaxBerlin]

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Im Zweifel haben die "Großen" ihre Schäfchen irgendwie schon im Trockenen. Und Herr Meier von nebenan, der mit seinen zwei Kindern in den mühsam zusammengesparten jährlichen Urlaub fliegen wollte, der ist halt der Gelackmeierte. Da sorgen die Briten eben für gelebte soziale Gerechtigkeit.

 

[vlpo]

Das hier findet man im AB Insolvenz Faden:

Wieso postest Du ausschliesslich Negatives zu charge back??? Und dabei noch mit keinerlei Erfahrung, sondern nur mit Halbwissen... ...fairerweise solltest Du nun auch auf die Folge-Diskussion verweisen, die anschliessend Positives berichtete!

 

[Ed Size]

Wieso postest Du ausschliesslich Negatives zu charge back??? Und dabei noch mit keinerlei Erfahrung, sondern nur mit Halbwissen... ...fairerweise solltest Du nun auch auf die Folge-Diskussion verweisen, die anschliessend Positives berichtete!

Ich habe Erfahrungen damit (mit Chargeback bei deutscher Insolvenz) und zwar negative und ich habe mich damit wohl umfassender beschäftigt als die meisten hier. Allerdings muss man mal fairerweise feststellen das zu diesem Thema hier KEINER wirklich Ahnung hat, selbst die Juristen hier widersprechen sich - und finden wenn einen anderen Ansatz als ein normales Chargeback. Die positiver Erfahrungen von denen du sprichst wurden in diesem Faden schon gepostet.

Es gibt in D nun einmal keine gesetzliche Grundlage für das Chargeback - das es Kulanz gemacht wird hat ja AMEX selber bestätigt.

 

[MaxBerlin]

Mein Institut des geringsten Misstrauens in UK, Nationwide Building Society, hat jetzt eine Sonderseite eingerichtet mit Infos für Kunden, die von der Monarch-Pleite betroffen sind.

"Anyone without ATOL protection should request a refund and provide either a receipt or evidence of your flight or holiday package details. We will aim to process these requests as quickly as we can."

Es wird also ausdrücklich zur Reklamation des Kartenumsatzes geraten!

Den Kommentar, den ich jetzt noch dazu schreiben wollte, verkneife ich mir lieber...

 

[Ed Size]

Mein Institut des geringsten Misstrauens in UK, Nationwide Building Society, hat jetzt eine Sonderseite eingerichtet mit Infos für Kunden, die von der Monarch-Pleite betroffen sind.

"Anyone without ATOL protection should request a refund and provide either a receipt or evidence of your flight or holiday package details. We will aim to process these requests as quickly as we can."

Es wird also ausdrücklich zur Reklamation des Kartenumsatzes geraten!

Den Kommentar, den ich jetzt noch dazu schreiben wollte, verkneife ich mir lieber...

Das sind eben die Gesetze im UK, aber gleichzeitig würde ein deutsche Bank nie ausdrücklich auf die Möglichkeit hinweisen - selbst wenn wir hier die gleichen rechtlichen Bedingungen hätten.

 

[vlpo]

Das sind eben die Gesetze im UK, aber gleichzeitig würde ein deutsche Bank nie ausdrücklich auf die Möglichkeit hinweisen - selbst wenn wir hier die gleichen rechtlichen Bedingungen hätten.

Selbst eine österreichische nicht? (Lt. Deiner Logik ist die Situation bez. charge back in AT und DE gleich):


https://www.cardcomplete.com/faq/re...vor-wenn-eine-airline-konkurs-angemeldet-hat/


https://www.cardcomplete.com/faq/re...-wenn-ein-ticketbuero-konkurs-angemeldet-hat/

 

[Asia]

Selbst eine österreichische nicht? (Lt. Deiner Logik ist die Situation bez. charge back in AT und DE gleich):


https://www.cardcomplete.com/faq/re...vor-wenn-eine-airline-konkurs-angemeldet-hat/

Hier steht, dass Rückbuchungen in Österreich Kulanz sind

https://verbraucherrecht.at/cms/index.php?id=817

 

[Ed Size]

Selbst eine österreichische nicht? (Lt. Deiner Logik ist die Situation bez. charge back in AT und DE gleich):]

Ich weiss nicht von welcher Logik du sprichst, ich spreche von meinen Erfahrungen und den entsprechenden Erklärungen die mir Juristen und Banken dazu gegeben haben - ich spreche die ganze Zeit eindeutig von der Situation Deutsche KK, deutscher Kunde und deutsche Insolvenz - mit anderen Konstellationen habe ich keine Erfahrungen, und das habe ich auch nie behauptet.

 

[vlpo]

Ich weiss nicht von welcher Logik du sprichst, ich spreche von meinen Erfahrungen und den entsprechenden Erklärungen die mir Juristen und Banken dazu gegeben haben - ich spreche die ganze Zeit eindeutig von der Situation Deutsche KK, deutscher Kunde und deutsche Insolvenz - mit anderen Konstellationen habe ich keine Erfahrungen, und das habe ich auch nie behauptet.

Hier, Logik gleich (wurde von einem anderen User gepostet):

Germany/Austria: No

Seite 11

http://ec.europa.eu/consumers/.../docs/chargeback_report_en.pdf

 

[vlpo]

Hier steht, dass Rückbuchungen in Österreich Kulanz sind

https://verbraucherrecht.at/cms/index.php?id=817

Stimmt. In den Verträgen mit Kunden steht nix. Jedoch gibt es noch andere Verträge (Acquirer / Issuer / Visa / MC / etc.) und Regulierungen (EU)
Vlt. hat sich das seit 2009 bereits geändert? ...oder stünde eine Verweigerung juristisch 'schwach', also besser als 'Kulanz' ausweisen...?

 

[vlpo]

- ich spreche die ganze Zeit eindeutig von der Situation Deutsche KK, deutscher Kunde und deutsche Insolvenz -

Deutsche Insolvenz hat damit nix zu tun. Das Geld wird ja nicht aus der Masse gesogen - da haftet der Acquirer.

Ok: Beispiel aus DE: wirecard hat "Insolvenz, Flug gestrichen, keine Ersatzbeförderung" in carge back Formular. Sicher nicht aus Kulanz!

 

[Ed Size]

Hier, Logik gleich (wurde von einem anderen User gepostet):

Germany/Austria: No

Seite 11

http://ec.europa.eu/consumers/.../docs/chargeback_report_en.pdf

Aber dieser Bericht hat ja nichts mit meiner Erfahrung zu tun. Der sagt nur das auch in Österreich freiwillige Chargebacks nicht durchgeführt werden - das sagt nichts über die rechtliche Situation aus.

 

[Ed Size]

Deutsche Insolvenz hat damit nix zu tun. Das Geld wird ja nicht aus der Masse gesogen - da haftet der Acquirer.

Ok: Beispiel aus DE: wirecard hat "Insolvenz, Flug gestrichen, keine Ersatzbeförderung" in carge back Formular. Sicher nicht aus Kulanz!

Doch das hat etwas mit der deutschen Insolvenz zu tun, den nicht der Acquirer "haftet" sondern er bucht das Geld (vom Händler) zurück, das geht in anderen Ländern bei Firmen die Insolvent sind aber noch nicht geleistet haben - in Deutschland nicht - es mag sein das er haftend einspringt wenn dies nicht mehr möglich ist - aber das ist eine andere Situation - weil man rechtlich eben an die geleistete Vorkasse rankommt (solange noch Geld vorhanden ist).

Wenn dir Wirecard das Geld hutgeschrieben hat kannst du ja entsprechendes berichten......

Bitte nenne mir die rechtliche Norm die ein Chargeback der KKs in D verpflichtend macht, bevor du weiter machst.

 

[vlpo]

Doch das hat etwas mit der deutschen Insolvenz zu tun, den nicht der Acquirer "haftet" sondern er bucht das Geld (vom Händler) zurück, das geht in anderen Ländern bei Firmen die Insolvent sind aber noch nicht geleistet haben - in Deutschland nicht - es mag sein das er haftend einspringt wenn dies nicht mehr möglich ist - aber das ist eine andere Situation - weil man rechtlich eben an die geleistete Vorkasse rankommt (solange noch Geld vorhanden ist).

Wenn dir Wirecard das Geld hutgeschrieben hat kannst du ja entsprechendes berichten......

Bitte nenne mir die rechtliche Norm die ein Chargeback der KKs in D verpflichtend macht, bevor du weiter machst.

Ein Acquirer sollte dieses Risiko einkalkulieren...Banken tuen's...Ich berichte auch nur über Erfahrungen.

 

[Ed Size]

Ein Acquirer sollte dieses Risiko einkalkulieren...Banken tuen's...Ich berichte auch nur über Erfahrungen.

Nur hat der KK Kunde keinen Vertrag mit einem Acquirer, sondern es gelten erstmal die AGBs der Bank bzw. die deutschen Gesetze.

Im Fall AB liegt der Schaden im hohen zweistelligen Millionen Bereich (eher im dreistelligen Millionen Bereich) ein Risiko das der Acquirer sicher gerne freiwillig trägt (bzw. bestimmt gerne versichert hat). Und keine Bank nutzt dies als Marketing Versprechen, oder regelt es entsprechend Kundenfreundlich in den AGBs.

Banken müssen verbundene Darlehen in Deutschland gesetzlich absichern - daher verwundert mich deine Erfahrung nicht.

 

[vlpo]

Nur hat der KK Kunde keinen Vertrag mit einem Acquirer, sondern es gelten erstmal die AGBs der Bank bzw. die deutsche Gesetze.

Steht in den AGBs/dt. Gesetzen dass bei einer Insolvenz nicht rückgebucht wird/werden darf? Wäre mir neu. Schon was von EU Richtlinien (auch wenn teils vlt. noch nicht umgesetzt in DE), bzw. Gewohnheitsrecht gehört?

 

[Ed Size]

Steht in den AGBs/dt. Gesetzen dass bei einer Insolvenz nicht rückgebucht wird/werden darf? Wäre mir neu. Schon was von EU Richtlinien (auch wenn teils vlt. noch nicht umgesetzt in DE), bzw. Gewohnheitsrecht gehört?

Die EU Richtlinie ist ja umgesetzt , sie lässt sich nur nicht für eine klassische Kreditkarte anwenden, da ein Zins für das gewährte Darlehen erhoben werden muss. Das es ein Gewohnheitsrecht ist den Acquirer für dein Risiko haftbar zu machen ist ein interessanter Gedanke.

 

[vlpo]

Die EU Richtlinie ist ja umgesetzt , sie lässt sich nur nicht für eine klassische Kreditkarte anwenden, da ein Zins für das gewährte Darlehen erhoben werden muss.

Und das wird es - nach der zinsfreien Periode [emoji12]

 

[Ed Size]

Und das wird es - nach der zinsfreien Periode [emoji12]

Ist dir bewusst das die meisten KKs in D echte Chargecards sind? Da wird der gesamte Betrag zu Stichtag fällig und es wird kein revolving credit eingeräumt?

Wenn man das ganze als Darlehensvertrag definiert hat man Chancen den Anspruch gegen die Bank durchzusetzen - aber bestimmt nicht freiwillig. Auch das habe ich weiter vorne in diesem Thread geschrieben.

Das entsprechende Stichwort hat Flying Lawyer ja auch in diesem Thread gepostet. Dann aber hätte man einen Anspruch gegen den Kreditgeber und nicht gegen den Acquirer - User Asia sieht das jedoch skeptisch.

 

[Asia]

Von welchen EU Richtlinien redest du vlpo

Directive 2007/64/EC payment:


Artikel 60

Haftung des Zahlungsdienstleisters für nicht autorisierte
Zahlungsvorgänge
(1) Die Mitgliedstaaten stellen unbeschadet des Artikels 58
sicher, dass im Falle eines nicht autorisierten Zahlungsvorgangs
der Zahlungsdienstleister des Zahlers diesem den Betrag des nicht
autorisierten Zahlungsvorgangs unverzüglich erstattet und
gegebenenfalls das belastete Zahlungskonto wieder auf den Stand
bringt, auf dem es sich ohne den nicht autorisierten Zahlungs-
vorgang befunden hätte.
(2) Eine darüber hinausgehende finanzielle Entschädigung kann
nach dem auf den Vertrag zwischen dem Zahler und seinem
Zahlungsdienstleister anwendbaren Recht festgelegt werden.


Die "Kannbestimmung " in Abs 2 wurde in Deutschland nicht umgesetzt in England schon. Wenn hier jemand Informationen hat, dass es weitergehende EU Bestimmungen gibt, die verpflichtend hätten umgesetzt werden müssen, würde ich mich freuen. Aber mit einen "wird es bestimmt oder doch vielleicht geben" wird man nicht weiter kommen, wenn die KK eine Rückbuchung ablehnt.

 

[Asia]

Und das wird es - nach der zinsfreien Periode [emoji12]

Die Kreditkartenzahlung wird nicht zu einem Verbraucherdarlehensvertrag. Unter Rechtsnatur ist es hier ganz gut erklärt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kreditkarte#Rechtsnatur

 

[hdz]

Also, ich hatte damals drei Flüge von der Spanair gebucht , bezahlt damals mit der Lufthansa Kreditkarte. Als die plötzliche Insolvenz Fonds Bonn er kam habe ich an Lufthansa Kreditkarte geschrieben und er hält umgehend das komplette Geld auf der Kreditkarte wieder gutgeschrieben.
Das ging ziemlich problemlos.

 

[Ed Size]

Also, ich hatte damals drei Flüge von der Spanair gebucht , bezahlt damals mit der Lufthansa Kreditkarte. Als die plötzliche Insolvenz Fonds Bonn er kam habe ich an Lufthansa Kreditkarte geschrieben und er hält umgehend das komplette Geld auf der Kreditkarte wieder gutgeschrieben.
Das ging ziemlich problemlos.

Ist ja kein Problem, das war eine spanische Insolvenz, genau das sind ja die rechtlichen Unterschiede die hier über Seiten diskutiert werden. Im spanischen Insolvenz Recht können Gläubiger die in Vorkasse getreten sind und noch keine Leistung erhalten haben das Geld vom Insolvenzverwalter zurück verlangen. Folgendes gilt in Spanien:

Nach Art. 71 dieses Gesetzes, soweit die Insolvenz angemeldet worden ist, können alle Aktionen des Schuldners der letzten zwei Jahre vor Eintritt in das Insolvenzverfahren und die das Gläubigerinteresse verletzen, rückgängig gemacht beziehungsweise aufgehoben werden, auch wenn dieses Geschäft nicht auf eine arglistige Intention zurückzuführen ist.

Auf Grund dieser Regelung kann das Geld eben problemlos von der Bank zurückgebucht werden. In Deutschland wird die Masse gesichert, und der Verwalter möchte möglichst viel Masse generieren, weil sich sein Honorar danach berechnet (andere sagen weil er nach Möglichkeit die Gläubiger vollständig befriedigen möchte).

Wenn du mich fragst ist das deutsche Insolvenzrecht stark von den Interessen der Insolvenzverwalter geprägt (auch wenn immer wieder behauptet wird das im Interesse der Gläubiger gehandelt wird). In Deutschland wird der Insolvenzverwalter prozentual nach der Summe der Masse honoriert. Bei 60 - 100 Millionen Euro an Vorkasse sind das selbst bei 0,5% Honorar sind eben mind. 300.000€ bis 600.000€ mehr für den Verwalter.

 

[Asia]

Ist ja kein Problem, das war eine spanische Insolvenz, genau das sind ja die rechtlichen Unterschiede die hier über Seiten diskutiert werden. Im spanischen Insolvenz Recht können Gläubiger die in Vorkasse getreten sind und noch keine Leistung erhalten haben das Geld vom Insolvenzverwalter zurück verlangen. Folgendes gilt in Spanien:

Wovon willst du denn etwas zurückbuchen? Bei einer Insolvenz ist doch meist nichts mehr da; Zahlungsunfähigkeit : kein Geld mehr auf dem Konto!

Für mich kann das in Deutschland nur funktionieren wenn Visa und co aufgrund amerikanischer Bestimmungen eine Erstatungspflicht oder Versicherung oder vertragliche Vereinbarung haben. Nachdem Visa u.a. diesen "chargback code" haben, spricht da einiges dafür. Also hoffe ich weiter, dass es bei mir auch klappt und hoffe auf diese Kulanz nach deutschen Recht.

 

[Ed Size]

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Wovon willst du denn etwas zurückbuchen? Bei einer Insolvenz ist doch meist nichts mehr da; Zahlungsunfähigkeit : kein Geld mehr auf dem Konto!

Für mich kann das in Deutschland nur funktionieren wenn Visa und co aufgrund amerikanischer Bestimmungen eine Erstatungspflicht oder Versicherung oder vertragliche Vereinbarung haben. Nachdem Visa u.a. diesen "chargback code" haben, spricht da einiges dafür. Also hoffe ich weiter, dass es bei mir auch klappt und hoffe auf diese Kulanz nach deutschen Recht.

Bei AB wäre erstmal genug Geld da gewesen um zurück zu buchen. Ansonsten kann das Chargeback sicher nur über eine Versicherung der Acquirer oder KK Firmen funktionieren - klar.

Aber in D hast du rechtlich nicht die Möglichkeit an die Masse ran zu kommen - gerade be großen Insolvenzen sind ja meist noch "beträchtliche" liquide Mittel vorhanden und die Summe der per KK bezahlten Vorkasse hält sich in Grenzen - somit hat die KK Firma eine gute Chance auf Erstattung.

Nimm AB, da sollte ein KfW Kredit in Höhe von 150 Millionen für 90 Tage reich, bei täglichen Verlusten von mind. zwei Millionen, also ware da noch ca. 30 Millionen liquide Mittel vorhanden (ich weiss das ist jetzt Milchmädchen - aber es geht in die Richtung).