CC-Rückbuchung/Lastschrift

[Flying Lawyer]

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Es zwingt dich doch niemand im Voraus zu zahlen? Das machst du (oder wir) doch freiwillig um uns einen Platz im Flugzeug (Bahn) zu sichern und einen günstigeren Preis zu erhalten.

Aber zwingen zur Vorausbuchung tut dich niemand, du kannst auch am Reise Tag buchen. - Es ist in der Wirtschaft im übrigen vollkommen normal, dass es bei Vorauszahlung Discount gibt.... Nur beim Endkunden gibt es das seltener.

Doch, man zwingt mich. Fluggsellschaften und Bahngesellschaften sind Monopolbetriebe. Wenn ich sie nutzen will, muss ich im Voraus bezahlen. Und sei es vor Abflug am Flughafen.

Kein normaler Handwerker kriegt sein Geld vor der Leistung. Vorauskasse finde ich im B2B Verkehr entweder bei zu vernachlässigenden Beträgen oder aber gegen Sicherheit. Völlig normal, denn das gesetzliche Leitbild ist eine Leistung Zug um Zug. Zahlung gegen Abnahme.

Das Normale beim Flugzeug waere vom rechtlichen Bild her, dass man beim Aussteigen für die erbrachte Leistung zahlt oder aber der Flugdienstleister eine Sicherheit leisten muss, wenn er Vorauskasse haben will.Die SEPA Lastschrift ist eine recht gute Absicherung, denn das ist sechs Wochen Absicherung ohne wenn und aber. Bei den Reiseveranstaltern hat man das Problem erkannt, dort gibt es den Sicherungsschein, der die nichts anderes als eine Vertragserfällungsbürgschaft ist. Ich vermute mal, bei den Fluggesellschaften wird ähnliches kommen.

 

[Zugfly]

Und nach den 6 Wochen? Hat man auch noch eine Chance?

 

[Flying Lawyer]

Du zahlst an dem Tag wo du die Leistung erhältst. Nahezu jeder online shop bucht von der KK kurz vor dem versenden der Ware ab. Und bevor du im Supermarkt etwas trinken / essen darfst, musst du auch VORHER bezahlen. (Alles andere ist Kulanz)

Was ist daran so außergewöhnlich?

Du vergisst, dass Du bei jedem Online Shop abgesichert bist. Und der Supermarkt ist kein Restaurant, sondern hier geht es um Warenaustausch. Du bekommst Deine Ware gegen Geld. Ganz einfach.

 

[Escorpio]

Kein normaler Handwerker kriegt sein Geld vor der Leistung. Vorauskasse finde ich im B2B Verkehr entweder bei zu vernachlässigenden Beträgen oder aber gegen Sicherheit. Völlig normal, denn das gesetzliche Leitbild ist eine Leistung Zug um Zug. Zahlung gegen Abnahme.

Das mag vielleicht so sein wo du wohnst... In Berlin zahlst du zumindest jeden ersten Auftrag meist in Vorauskasse. Das gleiche oftmals bei Anwälten.

Ganz zu schweigen von Lebensmittel oder anderen Shops. Da kannst du die Ware doch auch erst benutzen, nach dem du gezahlt hast!

Und das im Geschäftlichen Bereich Vorkasse nur zur Sicherheit genommen wird, ist nicht richtig. Ich komme aus der Chemie Branche und da ist Vorkasse im Millionenbereich inkl. Discount gang und gäbe. Es wird sogar von vornherein in den Kaufpreis mit einberechnet, um es danach wieder abzuziehen.

 

[Escorpio]

Du vergisst, dass Du bei jedem Online Shop abgesichert bist. Und der Supermarkt ist kein Restaurant, sondern hier geht es um Warenaustausch. Du bekommst Deine Ware gegen Geld. Ganz einfach.

Du bist im Online Shop doch genau so viel und wenig abgesichert, wie bei einer Flugbuchung? Denkst du die Kreditkartenfirmen würden sich anders Verhalten wenn ein Riese wie Amazon oder Apple Insolvenz gehen sollte? Die würden genau so mit den Zähnen knirschen wie jetzt bei AirBerlin.

 

[Lasogga]

Du bist im Online Shop doch genau so viel und wenig abgesichert, wie bei einer Flugbuchung? Denkst du die Kreditkartenfirmen würden sich anders Verhalten wenn ein Riese wie Amazon oder Apple Insolvenz gehen sollte? Die würden genau so mit den Zähnen knirschen wie jetzt bei AirBerlin.

Soll nicht unfreundlich klingen, aber so weit waren wir doch nun schon. Scheiß auf die Insolvenz, der Acquirer haftet.

Mein Kreditkartenherausgeber hat trotz schriftl. Fristsetzung(Einschreiben m. Rückschein)nicht die Motivation ein Chargeback durchzuführen. Da ich bisher noch keine Erfahrung mit Anwälten sammeln konnte(musste), würde ich mich über Tipps zur richtigen Herangehensweise freuen. Welchen Schwerpunkt sollte der Jurist am ehesten besitzen? Bankrecht?

Danke

 

[DerSimon]

Welcher Issuer? Anwalt scheint überzogen, weil es schwierig wird einen rechtlichen Anspruch zu finden, das läuft nur über Druck von MasterCard/Visa. Vielleicht kann man da Verträge zugunsten Dritter konstruieren, halte ich aber für absurd.

 

[Flying Lawyer]

Soll nicht unfreundlich klingen, aber so weit waren wir doch nun schon. Scheiß auf die Insolvenz, der Acquirer haftet.

Bislang klappt es, solange dort Sicherheiten vorhanden sind. Danach ist die richtige Frage: Quod facit actio?

Welcher Issuer? Anwalt scheint überzogen, weil es schwierig wird einen rechtlichen Anspruch zu finden, das läuft nur über Druck von MasterCard/Visa. Vielleicht kann man da Verträge zugunsten Dritter konstruieren, halte ich aber für absurd.

So ist es, rechtlich absurd. Es klappt solange es niemanden (außer der Insolvenzmasse) was kostet. Erst danach wird es spannend.

 

[Flying Lawyer]

Du bist im Online Shop doch genau so viel und wenig abgesichert, wie bei einer Flugbuchung? Denkst du die Kreditkartenfirmen würden sich anders Verhalten wenn ein Riese wie Amazon oder Apple Insolvenz gehen sollte? Die würden genau so mit den Zähnen knirschen wie jetzt bei AirBerlin.

Bist Du eben nicht. Ware nicht erhalten, ist der klassische Charge Back Grund bei jedem Warenbezugsvertrag.

Darüber hinaus sichert meine Kreditkarte das Lieferantenrisiko noch mal gesondert ab. Paypal tut es on Top und Trusted Shop kommt noch dazu. Und der Widerspruch beim SEPA Mandat ist auch eine gute Absicherung.

Im Online Shop fühle ich mir mehr als wohl, denn da vergeht zwischen Bestellung und Lieferung selten viel Zeit. Das Problem ist, dass bei den Airlines als Leistung erst einmal das Ticket angesehen wird und zwischen Ausstellung und Flug oft viel Zeit vergeht, so dass einige der Sicherungsmechanismen, wenn sie auf Dienstleistungen überhaupt Anwendung finden, zeitlich überholt sind.

 

[Lasogga]

Bislang klappt es, solange dort Sicherheiten vorhanden sind. Danach ist die richtige Frage: Quod facit actio?



So ist es, rechtlich absurd. Es klappt solange es niemanden (außer der Insolvenzmasse) was kostet. Erst danach wird es spannend.

Wie würdet ihr am Besten Druck erzeugen? Die Erreichbarkeit von VISA ist ja unter den bekannten Telefonnummern gleich 0.

 

[vlpo]

Bislang klappt es, solange dort Sicherheiten vorhanden sind.

Dich brauchen die Sicherheiten Zero interessieren. Falls keine mehr vorhanden sind, wird halt Adyen bluten müssen (er ist ja selber Schuld, hätte er doch in grösserem Umfang vorgesorgt / das braucht aber einen Konsumenten nicht zu interessieren...)

 

[vlpo]

Welcher Issuer? Anwalt scheint überzogen, weil es schwierig wird einen rechtlichen Anspruch zu finden, das läuft nur über Druck von MasterCard/Visa. Vielleicht kann man da Verträge zugunsten Dritter konstruieren, halte ich aber für absurd.

Finde auch aussichtsreicher dies an MC/Visa zu melden, was die dazu meinen dass sich eine Bank als Issuer ihrer KK schmückt und sich nich nicht an die Regeln hält... ...es sei denn, Du hast via OTA gebucht - dann wird es komplizierter...

 

[Flying Lawyer]

Dich brauchen die Sicherheiten Zero interessieren. Falls keine mehr vorhanden sind, wird halt Adyen bluten müssen (er ist ja selber Schuld, hätte er doch in grösserem Umfang vorgesorgt / das braucht aber einen Konsumenten nicht zu interessieren...)

Das behauptest du ohne jeden Beleg seit Wochen. Es ist aber nicht die Regelung in Deutschland. Quod facit actio? Derzeit zahlen sie. Ich sehe aber keine Moeglichkeit, sie dazu zu zwingen. Aber wait and see...,

 

[vlpo]

Das behauptest du ohne jeden Beleg seit Wochen. ... Ich sehe aber keine Moeglichkeit, sie dazu zu zwingen. Aber wait and see...,

Seit Monaten bereits... ...zwingen nicht; wie ich bereita mehrmals schrieb: wer sich nicht an MC/Visa Regeln hält, wird auf lange Zeit ohne diese auskommen müssen!

 

[Flying Lawyer]

Seit Monaten bereits... ...zwingen nicht; wie ich bereita mehrmals schrieb: wer sich nicht an MC/Visa Regeln hält, wird auf lange Zeit ohne diese auskommen müssen!

Das sicher auch nicht. Visa und MC sind Monopol Unternehmen und duerfen nur begrenzt so einen von dir vorgeschlagenen Quatsch machen. Damit hab ich mich bereits 1997/2001 fuer die ,CC Unternehmen in den US befasst.

 

[vlpo]

Das sicher auch nicht. Visa und MC sind Monopol Unternehmen und duerfen nur begrenzt so einen von dir vorgeschlagenen Quatsch machen. Damit hab ich mich bereits 1997/2001 fuer die ,CC Unternehmen in den US befasst.

Wenn Du schon mir nicht glaubst...was ist mit den Statements beider Sprecher von Visa/MC vor ca. 2 Wochen für bild?

 

[Ed Size]

Sorry, falsch, richtig und falsch. Die Bank trägt überhaupt nichts an Risiko, wenn sie sich an ihre eigenen Vorschriften hält. Ihr habe auch alle noch nie eine Lastschriftvereinbarung mit einer Bank vereinbart?

Doch daher ja auch mein "Unverständnis" ich habe sowohl Lastschrift als auch Kreditkartenverträge vereinbart. Richtig (das hatte ich vergessen weil es keinen Einfluss hatte), bei der Lastschriftvereinbarung wurde so etwas wie ein Kreditvertrag abgeschlossen - war aber für uns komplett kostenfrei und hat das Kreditlimit auch nicht berührt. Bei KK Verträgen erfolgt die komplette Auszahlung alle 7 Tage, es sind keine Sicherheiten hinterlegt und es wird auch nichts einbehalten (wahrscheinlich weil das verglichen an größeren Unternehmen alles nur Peanuts sind? - jährlich niedriger sechstelliger Umsatz, online kaum)

 

[Ed Size]

Und wie sollen die Fristen sein? Die Lastschrift war ja bei Erteilung gerechtfertigt und die nicht Lieferung steht ja final erst seit Oktober fest - bzw Stornierungen und damit eine Kündigung des Vertrages wurden ja nur teilweise verschickt.

Das steht doch in den SEPA Regelungen.

Das schreibt die FAZ 2016 dazu:

Seit gut zwei Jahren gelten für alle Kunden von Banken und Sparkassen neue Geschäftsbedingungen für Lastschriften. Grundsätzlich sind nun zwei Fälle zu unterscheiden. Handelt es sich um eine vom Privatkunden autorisierte Lastschrift, verfügt der Einreicher also über eine gültige Einzugsermächtigung, auch Sepa-Mandat genannt, dann gilt eine Frist von acht Wochen nach erfolgter Belastung. In dieser Zeit kann der Kunde die Lastschrift ohne Nennung von Gründen einfach zurückgeben. Liegt dagegen keine gültige Einzugsermächtigung vor, ist die Lastschrift also nicht vom Kunden autorisiert, dann bleiben ihm sogar 13 Monate, um ihr zu widersprechen.

Falsche Buchung: Wie holt man Lastschriften zurück?

 

[Zugfly]

Die Buchungen sind ja jedesmal autorisiert - und die 8 Wochen Frist ist damit wohl lange vorbei.

 

[tehdehzeh]

Das sicher auch nicht. Visa und MC sind Monopol Unternehmen und duerfen nur begrenzt so einen von dir vorgeschlagenen Quatsch machen. Damit hab ich mich bereits 1997/2001 fuer die ,CC Unternehmen in den US befasst.

Meinst du damit, dass aus deiner Sicht die Erfüllung der Chargebacks durch Adyen gar nicht Bestandteil der Verträge zwischen Adyen und Visa/MC sein kann, oder dass diese Verträge, wenn sie so sein sollten, im Zweifel einer kartellrechtlichen Überprüfung nicht standhalten würden?

Unabhängig von vorhandenen Sicherheiten kann ich mir nicht vorstellen, dass Adyen aus Kulanz leistet, da der Endkunde, der sein Geld wieder bekommt, ja weder Adyen kennt noch einen Einfluss hat ob er in Zukunft mit Adyen Geschäfte macht.

 

[Flying Lawyer]

Meinst du damit, dass aus deiner Sicht die Erfüllung der Chargebacks durch Adyen gar nicht Bestandteil der Verträge zwischen Adyen und Visa/MC sein kann, oder dass diese Verträge, wenn sie so sein sollten, im Zweifel einer kartellrechtlichen Überprüfung nicht standhalten würden?

Unabhängig von vorhandenen Sicherheiten kann ich mir nicht vorstellen, dass Adyen aus Kulanz leistet, da der Endkunde, der sein Geld wieder bekommt, ja weder Adyen kennt noch einen Einfluss hat ob er in Zukunft mit Adyen Geschäfte macht.

Doch, es kann sicher Bestandteil sein, denn in einigen Jurisdiktionen ist es so vorgesehen (so z.B. bei Belastungen von in England heraus gegebener Kreditkarten). Mich wundert (im positiven Sinne, denn ich habe davon profitiert), dass dies auch mit in Deutschland herausgegebenen Kreditkarten so funktioniert. Was ich (und niemand außerhalb der Vertragspartner) nicht weiss, ist, ob diese Haftung unbegrenzt ist oder aber auf Goodwill Basis funktioniert, so lange Sicherheiten vorhanden sind. Um das bewerten zu können, müsste man den Vertrag kennen. Falls es nicht unbeschränkt vereinbart ist, dann kann Mastercard auch nicht aus Reputationsgründen verlangen, dass Ayden zahlt. Das Argument "wer sich nicht an MC/Visa Regeln hält, wird auf lange Zeit ohne diese auskommen müssen" greift nicht, weil Mastercard einen Kontrahierungszwang hat und sich bei unliebigen Vertragspartnern nicht von denen trennen darf.

 

[Flying Lawyer]

Doch daher ja auch mein "Unverständnis" ich habe sowohl Lastschrift als auch Kreditkartenverträge vereinbart. Richtig (das hatte ich vergessen weil es keinen Einfluss hatte), bei der Lastschriftvereinbarung wurde so etwas wie ein Kreditvertrag abgeschlossen - war aber für uns komplett kostenfrei und hat das Kreditlimit auch nicht berührt. Bei KK Verträgen erfolgt die komplette Auszahlung alle 7 Tage, es sind keine Sicherheiten hinterlegt und es wird auch nichts einbehalten (wahrscheinlich weil das verglichen an größeren Unternehmen alles nur Peanuts sind? - jährlich niedriger sechstelliger Umsatz, online kaum)

Die Lastschriftvereinbarung kostet auch keine "Zinsen", denn in der Regel wird ja kein Kredit zahlenmäßig in Anspruch genommen; das Geld ist ja auf dem Konto. Die Bank muss jedoch das Risiko bewerten und das besteht darin, dass der Lastschriftkunde ohne Grund sechs Wochen lang den Widerruf erklären kann. Im worst case sind das 11,5% des über das Lastschriftverfahren im Jahr getätigten Umsätze. Und das ist der Betrag, den die Bank erst einmal bei Deiner Kreditlinie berücksichtigt. Genauso wie im Übrigen auch die Kreditlinie auf dem Girokonto berücksichtigt wird (ob Du sie in Anspruch nimmst oder nicht, denn Du kannst sie ja in Anspruch nehmen).

Bei der Kreditkarte wird die Bank, welche die Kartenumsätze des Vertragspartners abrechnet (hier neudeutsch als Akquirier bezeichnet) das Risiko individuell bewerten. In stationären Einzelhandel oder in der Gastronomie, wo "Ware gegen Geld" gilt, ist das Risiko so gut wie nicht existent, im Onlinehandel mit hochwertigen Gütern oder aber in der Reisebranche (wo Vorauskasse genommen wird) ist es deutlich höher. Hier gilt es Algorithmen, die das Risiko bewerten und hier sind entsprechende Sicherheiten beizubringen. Ich kenne die Algorithmen nicht, aber ich persönlich würde bei der Risikobewertung die Eigenkapitalausstattung der Bilanz, die Umsatzvolumina, das Risikopotential der Branche und des einzelnen Vertragsunternehmen, die Periode zwischen Zahlung und Leistungserbringung u.a. berücksichtigen. Das unterstellt, wird bei Air Berlin die geforderte Sicherheit erheblich gewesen sein und ich kann mir gut vorstellen, dass ein oder zwei Monatsumsätze hier im Spiel sind (die dem Insolvenzverwalter natürlich fehlen).

 

[Paddel0815]

Wie sieht es denn bei Meilenbuchungen über Topbonus aus? Ich habe die Steuern und Gebühren per American Express bezahlt, bisher nur Weigerungen seitens AMEX erhalten, mit dem Argument der Insolvenz von Airberlin. Auf Faxe und Emails wird nicht reagiert.

 

[Escorpio]

Wie sieht es denn bei Meilenbuchungen über Topbonus aus? Ich habe die Steuern und Gebühren per American Express bezahlt, bisher nur Weigerungen seitens AMEX erhalten, mit dem Argument der Insolvenz von Airberlin. Auf Faxe und Emails wird nicht reagiert.

ruf nochmal bei Amex an. Die haben seit circa 5 Tagen eine neue Info und nehmen Chargeback an/auf!

 

[vlpo]

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Wie sieht es denn bei Meilenbuchungen über Topbonus aus? Ich habe die Steuern und Gebühren per American Express bezahlt, bisher nur Weigerungen seitens AMEX erhalten, mit dem Argument der Insolvenz von Airberlin. Auf Faxe und Emails wird nicht reagiert.

Hatte diese Konstellation bei MC. Zuerst wollte man mich abwimmeln, ging dann aber durch.