CC-Rückbuchung/Lastschrift

[Ed Size]

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Und was sagst du zum Thema Staatshaftung? Da stimmst du mir doch zu, wenn die Richtlinie schlecht umgesetzt wurde...

Das ist doch Quatsch, dafür müsste man sich mit der original Richtlinie und dem Gesetz genauer beschäftigen. Prinzipiell gilt die Richtlinie für Konsumentenkredite - diese sind ja aber meist zur Finanzierung eines konkreten Konsumwunsches, den KK Kredit kann man auch als Dispokredit sehen - dann wäre er nicht abgesichert.

Es geht bei dem Gedenken der Richtlinie darum das ein Konsument wenn er eine Finanzierung abschliesst das bestellte Produkt auch bekommt und nicht auf der Finanzierung sitzen bleibt. Der Kredit der KK dient aber nicht der Finazierung eines konkreten Konsumproduktes sonder dieser dient dem Konsum im allgemeinen. Aber das ist nur meine Meinung.

 

[Amino]

Die Advanzia ist aber eine echte Kreditkarte, damit kann man auch einen Flug buchen und später in Raten zahlen. Wenn man das möchte.

Mit dem Thema Staatshaftung meine ich: Wenn der Konsument von seinem Recht Gebrauch macht und seinen Kredit nicht bezahlt, dann darf Deutschland kein Gesetz machen, mit dem der Insolvenzverwalter dann aus einem anderen Grund die Zahlung verlangen kann, denn das würde dem Ziel der Richtlinie widersprechen.

 

[Amino]

Lassen wir mal die Kreditkarte weg, sondern sagen wir einfach, ich nehme einen Kredit auf, um etwas zu kaufen.

Da der Händler pleite ist und nicht liefert, berufe ich mich auf die Richtlinie bzw. auf das entsprechende Gesetz.

Wenn ich jetzt nun zwar den Kredit nicht zurückbezahlen muss, aber dafür der Insolvenzverwalter des Händlers mich erfolgreich auf Zahlung klagen kann, dann würde das im Ergebnis bedeuten, dass die Richtlinie dem Konsumenten überhaupt nichts nützt. Und dann wären wir bei der Staatshaftung gegen Deutschland wegen mangelhafter Umsetzung.

 

[Ed Size]

Lassen wir mal die Kreditkarte weg, sondern sagen wir einfach, ich nehme einen Kredit auf, um etwas zu kaufen.

Da der Händler pleite ist und nicht liefert, berufe ich mich auf die Richtlinie bzw. auf das entsprechende Gesetz.

Wenn ich jetzt nun zwar den Kredit nicht zurückbezahlen muss, aber dafür der Insolvenzverwalter des Händlers mich erfolgreich auf Zahlung klagen kann, dann würde das im Ergebnis bedeuten, dass die Richtlinie dem Konsumenten überhaupt nichts nützt. Und dann wären wir bei der Staatshaftung gegen Deutschland wegen mangelhafter Umsetzung.

Nein dann haftet die Bank die dir die Finanzierung gegeben hat. Da du einen Kredit für einen konkreten Konsumwunsch in Anspruch aufgenommen hast. Bei Zahlung mit KK wird dir aber kein Kredit für einen bestimmten Konsumwunsch bereitgestellt zudem werden in der Regel keine Zinsen fällig.

 

[Amino]

Nein dann haftet die Bank die dir die Finanzierung gegeben hat.

Und warum sollte das dann bei Kreditkartenzahlung anders sein?

Da du einen Kredit für einen konkreten Konsumwunsch in Anspruch aufgenommen hast. Bei Zahlung mit KK wird dir aber kein Kredit für einen bestimmten Konsumwunsch bereitgestellt zudem werden in der Regel keine Zinsen fällig.

Wenn ich einen Flug buche und mit der Advanzia-Mastercard bezahle, dann ist das ein Kredit, denn die Advanzia-Bank leitet das Geld an die Fluglinie weiter und ich muss erst später zahlen.

Das musst du mir jetzt genauer erklären, warum das kein Kredit sein sollte. Es steht doch sogar in den Advanzia-AGB deutlich drinnen, dass ich durch Kartenverfügungen einen Kredit in Anspruch nehme. Und wenn ich damit einen Flug buche, dann ist dies ja auch ein konkreter Konsumwunsch.

 

[Ed Size]

Und warum sollte das dann bei Kreditkartenzahlung anders sein?

Weil das eben ein Konsumentenkredit ist der zu einem festen Zinssatz zur Erfüllung eines konkreten Konsumwunsches vergeben wird.

Mit einer echten Kreditkarte (keiner Chargekarte) und einem KK Rahmen der zum Zeitpunkt der Insolvenz max. in Höhe der Flüge belastet ist könnte man es ja über das Gesetz versuchen - wäre aber kein Chargeback sondern ein Streit mit deiner Bank (denn diese gewährt dir ja in der Regel den Kredit).

 

[Amino]

Wenn du dir da so sicher bist, dann beantworte bitte die Frage, warum es in der Praxis so gut funktioniert über Chargeback.

Hier im Forum haben bereits mehrere geschrieben, dass sie bei diversen Visas und Mastercards das Geld im Insolvenzfall zurückbekommen haben. Und die einzige Aussage, dass es nicht funktioniert, bezieht sich auf Amex.

Von allen Erfahrungsberichten hat kein einziger Visa/Mastercard-Besitzer geschrieben, dass er sein Geld nicht zurückbekommen hat. Und ich habe auch noch nie einen Erfahrungsbericht gelesen, wo ein Insolvenzverwalter klagen musste, weil eine Kreditkartenzahlung zurückgebucht wurde.

Also warum funktioniert es in der Praxis so gut (abgesehen von Amex)? Vielleicht ist ja etwas dran an der Aussage "Acquirer haftet". Aber nicht auf Grund eines Gesetzes, sondern vermutlich ist in den Verträgen zwischen den Banken und Visa/Mastercard tatsächlich derartiges festgeschireben, denn sonst würde es ja nicht so gut funktionieren in der Praxis...

 

[Ed Size]

Wenn du dir da so sicher bist, dann beantworte bitte die Frage, warum es in der Praxis so gut funktioniert über Chargeback.

Weil es fast in allen europäischen Ländern funktioniert, und weil das Insolvenzrecht in anderen Ländern anders ist als in D.

Bei der Kombi, deutsche KK, deutscher Kunde, deutscher Händler, deutsche Insolvenz funktioniert es eben nicht.

Deutscher Kunde mit englischer KK, deutscher Händler, deutsche Insolvenz sollte funktionieren

Deutscher Kunde mit deutsche KK, engiischer Händler, englische Insolvenz sollte funktionieren

usw. usw. hat eben was mit den unterschiedlichen Regelungen innerhalb der EU zu tun. Wie gesagt, evtl. hat sich etwas geändert - ich glaube es nicht.

Bei einer Paypal Zahlung sind die Chancen auch nicht schlecht das es funktionieren würde - aber Paypal ist eben nicht deutsch.

 

[Amino]

Aber wer weiß denn, was in den Verträgen zwischen Mastercard/Visa und den Banken steht. Kann es nicht sein, dass in den Visa/Mastercard-Verträgen sogar drinnen steht, unter welchen Voraussetzungen ein Chargeback möglich ist? Und dass der Acquirer gegenüber dem Issuer für berechtigte Chargebacks haftet?

 

[Amino]

Weil es fast in allen europäischen Ländern funktioniert, und weil das Insolvenzrecht in anderen Ländern anders ist als in D.

Bei der Kombi, deutsche KK, deutscher Kunde, deutscher Händler, deutsche Insolvenz funktioniert es eben nicht.

Deutscher Kunde mit englischer KK, deutscher Händler, deutsche Insolvenz sollte funktionieren

Deutscher Kunde mit deutsche KK, engiischer Händler, englische Insolvenz sollte funktionieren

usw. usw. hat eben was mit den unterschiedlichen Regelungen innerhalb der EU zu tun. Wie gesagt, evtl. hat sich etwas geändert - ich glaube es nicht.

Bei einer Paypal Zahlung sind die Chancen auch nicht schlecht das es funktionieren würde - aber Paypal ist eben nicht deutsch.

Und wie ist es, wenn eine Luxemburgische Bank eine Kreditkarte in Deutschland vermarktet, bei der dann auch deutsches Recht gilt? Ich meine die Advanzia-Mastercard.

Und warum ist es wichtig, dass der KK Rahmen der zum Zeitpunkt der Insolvenz max. in Höhe der Flüge belastet ist? Das steht doch gar nicht in der Richtlinie, oder?

 

[Ed Size]

Und warum ist es wichtig, dass der KK Rahmen der zum Zeitpunkt der Insolvenz max. in Höhe der Flüge belastet ist? Das steht doch gar nicht in der Richtlinie, oder?

Das ist nur eine Annahme von mir, wie gesagt die Richtlinie schützt Konsumentenkredite - die zur konkreten Finanzierung eines Konsumwunsche beantragt wurden. Ein Kreditrahmen ist lt. der Richtlinie nicht abgesichert.

Wenn du dir eine Urlaubsreise über die Bank des Veranstalters finanzierst dann ist dieser Kredit lt. Richtlinie gegen die Insolvenz des Veranstalters abgesichert.

Wenn du dieselbe Urlaubsreise aus deinem bestehenden Dispo bezahlst ist dieser Kredit nicht gegen die Insolvenz des Veranstalters abgesichert.

Gehst du zur Bank und beantragst für diese Reise einen Kredit sollte dieser Kredit auch versichert sein.

Wenn deine KK höher belastet ist als die Reise/Flüge gekostet haben lässt sich nicht mehr argumentieren das du diesen Kredit für die Reise aufgenommen hast. (ich halte das eh nur für ein mögliches Konstrukt - keineswegs sicher).

Es geht hierbei wohl darum, das der Kreditgeber das Risiko das sich aus diesem speziellen Kredit ergibt (Bonität des Lieferanten usw.) mitträgt. Bei einem Verfügungsrahmen ist der Kreditnehmer das einzige zu bewertende Risiko.

Nicht umsonst sind nur Kredite bis zu 75000€ abgesichert und keine Immobilienkredite.

 

[Amino]

Danke für die Antwort.

Aber nehmen wir mal die Advanzia-Mastercard als Beispiel: http://www.advanzia.com/agb/agb.pdf

Die Inanspruchnahme des Darlehens erfolgt dadurch, dass wir Ihre Verpflichtungen gegenüber den Vertragsunternehmen aus mittels der Karte getätigten Käufen [...] erfüllen. Die getätigten Umsätze werden Ihnen von uns in Rechnung gestellt und sind ab dem Transaktionstag zu verzinsen. Die Verzinsung der Umsätze erfolgt taggenau und wird monatlich fällig gestellt.

Heißt im Klartext: Wenn ich was kaufe, dann nehme ich ein Darlehen in der Höhe des Kaufes auf, was dann auch verzinst wird.

Der "Witz" an der Advanzia-Bank ist jedoch folgender Satz:

Zahlen Sie bis zum in der Rechnung genannten Zeitpunkt den Gesamtrechnungsbetrag, verzichten wir auf die Geltendmachung von Kreditzinsen.

Welche Auswirklung hat diese Klausel auf die Anwendbarkeit der Richtlinie und des genannten Gesetzes?

 

[SleepOverGreenland]

Nehmen wir einmal an jeder Kunde könnte bei dieser Insolvenz entgegen geltendem Insolvenzrecht sein Geld tatsächlich zurückverlangen. Das würde die noch verfügbaren liquiden Mittel zur Aufrechterhaltung des Betriebes sofort signifikant reduzieren. In der Folge müsste der Laden in der nächsten Stunde definitiv geschlossen werden. Ein Verkauf würde in weite Ferne rücken und die restlichen Gläubiger, darunter in der Existenz bedrohte Mitarbeiter und Zulieferer, würden noch schlechter dastehen. Das kann nicht im Interesse der Allgemeinheit sein. Von daher finde ich das Insolvenzrecht gut, so wie es ist und es darf nicht durch Chargeback einseitig zu Lasten alle anderen Gläubiger ausgehöhlt werden.

 

[DerSimon]

Wird es ja auch nicht, der Acquirer darf seine Forderung zur Quote anmelden.

 

[Ed Size]

Nehmen wir einmal an jeder Kunde könnte bei dieser Insolvenz entgegen geltendem Insolvenzrecht sein Geld tatsächlich zurückverlangen. Das würde die noch verfügbaren liquiden Mittel zur Aufrechterhaltung des Betriebes sofort signifikant reduzieren. In der Folge müsste der Laden in der nächsten Stunde definitiv geschlossen werden. Ein Verkauf würde in weite Ferne rücken und die restlichen Gläubiger, darunter in der Existenz bedrohte Mitarbeiter und Zulieferer, würden noch schlechter dastehen. Das kann nicht im Interesse der Allgemeinheit sein. Von daher finde ich das Insolvenzrecht gut, so wie es ist und es darf nicht durch Chargeback einseitig zu Lasten alle anderen Gläubiger ausgehöhlt werden.

Es geht ja um die Haftung der Kreditgeber, im Falle der EU Richtlinie. Im ausländischen Insolvenzrecht ist es eben anders, dann kann man vom Gläubiger das Geld zurückholen wenn dieser noch nicht geleistet hat. Daher "haftet" der Acquirer ja im Ausland - aber nicht in Deutschland - weil es sein eigenes Geld wäre.

 

[Ed Size]

Wird es ja auch nicht, der Acquirer darf seine Forderung zur Quote anmelden.

Ja, aber eben nicht in Deutschland.

 

[krimlin]

Also um ehrlich zu sein, halte ich es als eines der bedeutendsten Vorteile von Kreditkarten, Chargebacks durchführen zu können, falls etwas nicht kaufvertragsgemäß zu meinem Nachteil passiert - das kann ich mit Barzahlung oder Überweisung versuchen, bis ich im Grab liege... Wäre ich also als Kunde betroffen, würde ich ebenfalls zum entsprechenden Formular greifen (wobei airberlin ja grundsätzlich trotz Insolvenz noch fliegt, so dass ich abwarten würde, ob der Flug stattfindet oder nicht - wie die Chargeback-Möglichkeit zwischen Insolvenz und Grounding differenziert, würde mich aber interessieren).

Um das Insolvenzrecht dahinter kann ich mich als Kunde oder Konsument nicht bei jedem einzelnen Kaufvertrag kümmern, es ist für mich also irrelevant, auch wenn es mir für die Mitarbeiter leid tun mag. Um die anderen Gläubiger tut es mir aber nicht leid, wir sitzen ja alle im selben Boot: Jeder hat die Möglichkeit, sein eigenes Risiko abzuwägen, wobei natürlich die KK-Chargeback-Möglichkeit ein wesentliches Element der Bewertung darstellt.

 

[Ed Size]

Also um ehrlich zu sein, halte ich es als eines der bedeutendsten Vorteile von Kreditkarten, Chargebacks durchführen zu können, falls etwas nicht kaufvertragsgemäß zu meinem Nachteil passiert - das kann ich mit Barzahlung oder Überweisung versuchen, bis ich im Grab liege... Wäre ich also als Kunde betroffen, würde ich ebenfalls zum entsprechenden Formular greifen (wobei airberlin ja grundsätzlich trotz Insolvenz noch fliegt, so dass ich abwarten würde, ob der Flug stattfindet oder nicht - wie die Chargeback-Möglichkeit zwischen Insolvenz und Grounding differenziert, würde mich aber interessieren).

Um das Insolvenzrecht dahinter kann ich mich als Kunde oder Konsument nicht bei jedem einzelnen Kaufvertrag kümmern, es ist für mich also irrelevant, auch wenn es mir für die Mitarbeiter leid tun mag. Um die anderen Gläubiger tut es mir aber nicht leid, wir sitzen ja alle im selben Boot: Jeder hat die Möglichkeit, sein eigenes Risiko abzuwägen, wobei natürlich die KK-Chargeback-Möglichkeit ein wesentliches Element der Bewertung darstellt.

Du als Kunde triffst die Entscheidung was du mit deinem Geld machst (auch mit deinem Verfügungsrahmen der KK) diese ist in Deutschland keine Versicherung gegen eine Insolvenz eines deutsche Anbieters. Weiter gelten auch bei einem Chargeback Fristen - die dürften bei Air Berlin ohnehin von vielen Kunden längst überschritten sein.

Um das Insolvenzrecht dahinter kann ich mich als Kunde oder Konsument nicht bei jedem einzelnen Kaufvertrag kümmern

Das wird allerdings von einem mündigen Kunden in Deutschland erwartet.

Wenn du sicher bezahlen willst, dann bleibt dir eigentlich nur eine Zahlung mit Paypal (aber auch die haben Rückbuchungsfristen).

 

[inuZ]

[h=3]Visa Chargeback Reason Code 30 Time Limit Modifiers[/h][FONT=&quot]Time limits associated with Visa chargeback reason code 30 can change if the merchandise or services were expected to be provided after the transaction processing date. However, the time limit a cardholder or issuer has to chargeback cannot exceed 540 calendar days from the date of transaction processing.[/FONT]

• 120 calendar days from the last date the cardholder expected to receive merchandise or services
• 120 calendar days from the date the cardholder was first made aware that the merchandise or services would not be provided

Zwar nicht direkt von der Visa Webseite, aber demnach sollte die Frist kein Problem sein, vor allem da ja noch groß getönt wurde alle Flüge würden durchgeführt...

 

[Ed Size]

[h=3]Visa Chargeback Reason Code 30 Time Limit Modifiers[/h][FONT="]Time limits associated with Visa chargeback reason code 30 can change if the merchandise or services were expected to be provided after the transaction processing date. However, the time limit a cardholder or issuer has to chargeback cannot exceed 540 calendar days from the date of transaction processing.[/FONT]

• 120 calendar days from the last date the cardholder expected to receive merchandise or services
• 120 calendar days from the date the cardholder was first made aware that the merchandise or services would not be provided

Zwar nicht direkt von der Visa Webseite, aber demnach sollte die Frist kein Problem sein, vor allem da ja noch groß getönt wurde alle Flüge würden durchgeführt...

Sind aber keine deutschen Regeln, du kannst dir nicht irgendwelche Regeln die für ein Visa Produkt irgendwo auf der Welt gelten raussuchen und dann annehmen das diese Regeln auch für dein Visa Produkt deiner Bank gelten.

 

[SleepOverGreenland]

Um die anderen Gläubiger tut es mir aber nicht leid, wir sitzen ja alle im selben Boot:

Das stimmt und wird durch das deutsche Insolvenzrecht auch weitgehend genauso abgebildet. Und genau deswegen darf ein Gläubiger nicht besser gestellt werden als ein anderer. Und deshalb darf nicht eine Gruppe von Gläubigern den gesamten Betrag zurück erhalten wenn am Ende jedem Gläubiger nur 15% zustehen. Damit sind wir genau beim Thema, warum Chargeback nach deutschem Insolvenzrecht nicht funktioniert.

 

[Ed Size]

Das stimmt und wird durch das deutsche Insolvenzrecht auch weitgehend genauso abgebildet. Und genau deswegen darf ein Gläubiger nicht besser gestellt werden als ein anderer. Und deshalb darf nicht eine Gruppe von Gläubigern den gesamten Betrag zurück erhalten wenn am Ende jedem Gläubiger nur 15% zustehen. Damit sind wir genau beim Thema, warum Chargeback nach deutschem Insolvenzrecht nicht funktioniert.

Hey SOG, die jungen Freunde hier sind ja der Meinung das der Acquirer vollkommen freiwillig ohne rechtliche Grundlage, ohne Verankerung in den AGBs aus eigener Tasche den Schaden ersetzt - und dann sozusagen "seine Forderungen" der Tabelle meldet.

In anderen Ländern macht der Acquirer ja auch ein Chargeback im Falle der Insolvenz des Händlers - er bekommt aber für noch nicht erbrachte Leistungen sein Geld von der insolventen Firma zurück (und zwar vorrangig).

Da es in einer globalisierten Welt vorkommt das jemand mit einer französichen KK einen Flug bei einer englischen Firma bucht die dann insolvent geht gibt es im Netz einige Geschichte das dies möglich ist - leider wird immer übersehen das es in der Kombi. deutsche Karte, deutscher Kunde, deutsche Insolvenz nicht möglich ist - dazu gibt es keine Berichte im Netz - und es gab ja schon einige größere Insolvenzen bei denen Konsumenten die auch mit KK zahlen betroffen waren.

 

[Brainpool]

Nehmen wir einmal an jeder Kunde könnte bei dieser Insolvenz entgegen geltendem Insolvenzrecht sein Geld tatsächlich zurückverlangen. Das würde die noch verfügbaren liquiden Mittel zur Aufrechterhaltung des Betriebes sofort signifikant reduzieren. In der Folge müsste der Laden in der nächsten Stunde definitiv geschlossen werden. Ein Verkauf würde in weite Ferne rücken und die restlichen Gläubiger, darunter in der Existenz bedrohte Mitarbeiter und Zulieferer, würden noch schlechter dastehen. Das kann nicht im Interesse der Allgemeinheit sein. Von daher finde ich das Insolvenzrecht gut, so wie es ist und es darf nicht durch Chargeback einseitig zu Lasten alle anderen Gläubiger ausgehöhlt werden.

Ich habe auch schon Geld durch Insolvenz eines Kunden verloren. Daher wäre es mir sowas von piepscheissegal ob der Laden sofort hochgeht, die von der Insolvenzbedrohten Mitarbeiter keine Kohle mehr haben oder die Zulieferer ins schwarze Loch schauen, wenn ich es schaffen würde mein Geld da irgendwie herauszubekommen.
Ich bin nun einmal nicht die Wohlfahrt, nach mir hat bei der Kundeninsolvenz auch keiner gefragt wie ich nun meine Rechnungen bezahle oder ob ich noch in der Lage war mir ein Brötchen zu kaufen, meine Kohle war einfach nur weg.

 

[krimlin]

In anderen Ländern macht der Acquirer ja auch ein Chargeback im Falle der Insolvenz des Händlers - er bekommt aber für noch nicht erbrachte Leistungen sein Geld von der insolventen Firma zurück (und zwar vorrangig).

Da es in einer globalisierten Welt vorkommt das jemand mit einer französichen KK einen Flug bei einer englischen Firma bucht die dann insolvent geht gibt es im Netz einige Geschichte das dies möglich ist - leider wird immer übersehen das es in der Kombi. deutsche Karte, deutscher Kunde, deutsche Insolvenz nicht möglich ist - dazu gibt es keine Berichte im Netz - und es gab ja schon einige größere Insolvenzen bei denen Konsumenten die auch mit KK zahlen betroffen waren.

Es mag sein, dass es rechtlich auf solche Details ankommt. Diese Feinheiten betrachte ich dann aber als für den Durchschnittskonsumenten nicht zumutbar. Mir ist in dem Zusammenhang auch nicht klar, warum PayPal dann sicherer sein soll - gerade das Unternehmen, das gern mal willkürlich Konten sperrt und Auszahlungen zurückhält.

 

[Ed Size]

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Es mag sein, dass es rechtlich auf solche Details ankommt. Diese Feinheiten betrachte ich dann aber als für den Durchschnittskonsumenten nicht zumutbar. Mir ist in dem Zusammenhang auch nicht klar, warum PayPal dann sicherer sein soll - gerade das Unternehmen, das gern mal willkürlich Konten sperrt und Auszahlungen zurückhält.

Paypal ist sicherer als eine KK weil der Firmensitz Luxembourg ist, und sie aus Marketinggründen auch gerne mal Gelder erstatten die wirklich weg sind. Ansonsten wirst du dich wundern was der Durchschnittskonsument alles so wissen muss.

Du musst nur wissen das du ein Chargeback machen kannst, deine KK Firma wird dir sagen ob es durchgeht oder nicht - ein Anrecht auf ein ausgeführtes Chargeback im Falle einer Insolvenz dürfte nirgendwo in den AGBs deiner Karte stehen - und die AGBs sind für dich ausschlaggebend - und diese musst du kennen, das wird vom Durchschnittskonsumenten wirklich erwartet.