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Eine Freundin hatte mal eine Lastschriftrückgabe veranlasst. Der Fall: Airline (Name weiss ich nicht mehr, nur dass sie unter anderem FMO angeflogen haben) meldet Insolvenz an. Freundin hatte Flug bereits gebucht und gezahlt. Da die Buchung noch weniger als 6 Wochen zurücklag, habe ich ihr empfohlen, die Lastschrift zurückgehen zu lassen - hat sie dann gemacht & nie wieder etwas davon gehört.
Weiss nicht, ob das juristisch sauber war & das Geld nicht zur Konkursmasse gehört- nach meinem unmaßgeblichen Rechtsempfinden nein, da die Leistung nicht erbracht wurde und auch nicht mehr erbracht werden konnte.
War aber, wie gesagt, eine Lastschrift, die man innerhalb von 6 Wochen ohne Angabe von Gründen zurückgeben kann, ob das als Chargeback bei einer KK funktionieren würde, wäre interessant zu wissen.
Ich bin kein Anwalt aber aufgrund beruflicher Erfahrungen derzeit in den Themen recht tief drin.
Bei Insolvenz eines deutschen Unternehmens sind VOR Antragstellung auf Insolvenz eingegangene Vorkassen verloren bzw. sind zur Tabelle anzumelden (und damit größtenteils verloren). Dies ist unabhängig davon, ob das Unternehmen nach dem Antrag de facto noch weiter produziert.
Der Insolvenzverwalter hat das Recht, vor dem Antrag eingegangene Vorkassen zu honorieren - er muss es aber nicht. Seine Entscheidung im B2B Bereich (gerade in einer Eigenverwaltung) wird zumeist darauf basieren, ob eine freiwillig Honorierung zu einer fortgesetzten Geschäftstätigkeit mit dem Kunden führen wird oder nicht.
Die Rückbelastung einer Vorkasse kann der Insolvenzverwalter qua seines Auftrages nicht akzeptieren. Er wird (gerade im B2C Bereich) aber auch in Betracht ziehen, ob die Eintreibung eine rückbelasteten Vorkasse wirtschaftlich Sinn macht oder die Beitreibung mehr Kosten verursacht als die eigentliche Summe eigentlich war.
Insofern ist bei einer Rücklastschrift wie in Deinem Fall sehr wohl von Bedeutung, aus welchem Land das insolvente Unternehmen war und nach welchem nationalen Gesetz der Insolvenzverwalter handelt.
KK-Chargebacks sind da noch eine andere Sache, zu der ich nichts sagen kann - der oben genannte Grundsatz ist aber der Selbe.
Bezüglich Chargeback in AT mit DinersClub habe ich gerade folgenden Antwort erhalten :
Gibt es eigentlich Unterschiede zwischen KK-Anbietern im Vier-Parteien-System (Mastercard, Visa) und dem 3-Parteien-System (Amex) hinsichtlich der Chargeback-Prozedur und v.a. der Chancen auf ein erfolgreiches Chargeback für den geschädigten Kunden?
Ich hatte das mal 2008 beim Bankrott der Aloha Air. 4 Flüge waren mit Visa bezahlt. Visa hat mir die Kosten der Tickets im Nachhinein erstattet, da ich für das mit Visa gezahlte Geld keine Leistung erhalten hatte.
Bin mal gespannt, wie das jetzt bei 745er Tickets geregelt wird. Habe 2 TATL AB-return-Flüge im Oktober/Dezember selbst noch im Feuer. Bezahlt über Commerzbank MasterCard Business und die LBB Visa.
Bin mal gespannt, wie das jetzt bei 745er Tickets geregelt wird. Habe 2 TATL AB-return-Flüge im Oktober/Dezember selbst noch im Feuer. Bezahlt über Commerzbank MasterCard Business und die LBB Visa.
Amex meinte zu mir, dass sie wegen AirBerlin kein Chargeback machen werden... Diners Club macht es wohl.
Rechtlich gesehen gibt es aber keinen Anlass für ein Chargeback. Auch wenn das eine KK Bank durchführt, ist man trotzdem von der Forderung nicht befreit.
Ob AirBerlin das allerdings einklagt wo es auf anderer Seite wieder "gepfändet" wird, ist eine andere Frage.
Rechtlich gesehen gibt es aber keinen Anlass für ein Chargeback. Auch wenn das eine KK Bank durchführt, ist man trotzdem von der Forderung nicht befreit.
Ob AirBerlin das allerdings einklagt wo es auf anderer Seite wieder "gepfändet" wird, ist eine andere Frage.
Bei den 4-Party schemes wird der Acquirer zum Gläubiger der Airline
und der wird die Forderung nicht an den Kunden weiterreichen? Hängt wahrscheinlich vom Kleingedruckten ab und der Begründung, weshalb man die Rückbuchung veranlasst.
Rechte und Pflichten europäischer Konsumenten
Die nationale Gesetzeslage ist in den europäischen Ländern unterschiedlich. Es gibt jedoch einige Regelungen, die auf EU-Ebene gelten. Demnach haben Konsumenten das Recht auf Rückerstattung, wenn:
es sich um eine nicht-autorisierte Abbuchung handelt, also z.B. die Kreditkarte gestohlen worden ist.
wenn Güter mit einer Kreditkarte bezahlt wurden, aber der Händler die Rechte des Konsumenten nicht respektiert(z.B. auf Kündigung des Vertrages).
der Händler bankrott ist.
https://www.konsument.at/cs/Sa...gazinArtikel/Detail&pn=1
Die nationale Gesetzeslage ist in den europäischen Ländern unterschiedlich. Es gibt jedoch einige Regelungen, die auf EU-Ebene gelten. Demnach haben Konsumenten das Recht auf Rückerstattung, wenn:
es sich um eine nicht-autorisierte Abbuchung handelt, also z.B. die Kreditkarte gestohlen worden ist.
wenn Güter mit einer Kreditkarte bezahlt wurden, aber der Händler die Rechte des Konsumenten nicht respektiert(z.B. auf Kündigung des Vertrages).
der Händler bankrott ist.
https://www.konsument.at/cs/Sa...gazinArtikel/Detail&pn=1
Wenn der Insolvenzverwalter klagt, warum sollte sich der Kunde dann nicht einfach auf sein Zurückbehaltungsrecht nach §273 berufen?
Man kann nicht erfolgreich auf Vertragserfüllung klagen, wenn man seinerseits den Vertrag verletzt hat.
Zuletzt bearbeitet:
Außerdem: Rückerstattung von Kreditkartenzahlungen | Europäisches Verbraucherzentrum Österreich
Wenn es auf Ebene des EU-Rechts geregelt ist, dass man im Insolvenzfall seine Kreditkartenzahlung zurückbuchen lassen kann, dann geht dies dem deutschen Insolvenzrecht vor. Das deutsche Recht darf vom Richter nicht angewendet werden, wenn es dem EU-Recht widersprechen würde.
Wenn es auf Ebene des EU-Rechts geregelt ist, dass man im Insolvenzfall seine Kreditkartenzahlung zurückbuchen lassen kann, dann geht dies dem deutschen Insolvenzrecht vor. Das deutsche Recht darf vom Richter nicht angewendet werden, wenn es dem EU-Recht widersprechen würde.
Wenn das mal so einfach wäre
Es gibt einige Fälle wo man die eigenen Bürger schlechter stellen darf, als die aus anderen EU Staaten (zB Sprachzertifikat)
besser stellen darf man sie hingegen nicht (zB Maut)
Die EU Richtlinie auf die sich der Artikel bezieht gilt für Konsumentenkredite (wäre also bei echten KKs evtl. anwendbar) in D sind jedoch Chargekarten verbreitet, da sieht die Sache anders aus.
Unabhängig vom Erfolg, hat der Insolvenzverwalter einen Anspruch gegen den Kunden (wenn dieser sich erfolgreich sein Geld zurückholt), wenn das viele sind wäre es denkbar das diese Forderungen gebündelt an ein Inkassounternehmen verkauft werden, dann werden die das Geld eintreiben.
Der Artikel bezieht sich auch eine EU Richtlinie die in nationales Recht umgewandelt werden muss bevor sie Wirkung erlangt, das entsprechende Gesetz in D gibt ein Chargeback gegen eine normale "Kreditkarte" nicht vor. (Die EU Richtlinie auch nicht).
Erfolgreich in dem Sinne wird man aber nicht sein, eben weil die Airline wegen Insolvenz nicht zahlen kann. Der Acquirer zahlt aus eigener Tasche und meldet diese Forderung zur Quote an.
Aber ich denke das haben wir oft genug diskutiert, warten wir einfach die nächsten paar Monate ab.
Woher nimmst du denn diese Weisheit? Das der Acquirer zahlen muss? Genau das ist in D eben nicht verpflichtend geregelt, es ist eine freiwillige Leistung.
Nenn mir einen Link in dem sich der deutsche Acquirer, im Falle einer deutschen Insolvenz das Geld auf eine deutsche KK zurück zu buchen. Ich kann in den mir vorliegenden AGBs deutscher KKs nichts dazu finden. Das man es mal freiwillig macht, von mir aus, du übersiehst hier aber die Dimension der Insolvenz. Da wird niemand freiwillig leisten.
Du behauptest es seit geraumer Zeit aber ausser leerer Worte hast du nichts zu bieten. Ich habe mich letztens länger mit einem Fachanwalt zu dem Thema unterhalten - Fazit. Wenn in D mit deutscher KK bei einem deutschen Unternehmen bezahlt besteht keinerlei Rechtsanspruch auf ein Chargeback. Du hast als Kunde erstmal nur Rechte gegenüber deiner Bank nicht gegenüber dem Acquirer, diese sind weitestgehend in den AGBs geregelt.
Da gerade bei AB viel über die AB KK gebucht worden sein dürfte, kann ich mir nicht vorstellen das die LBB sich gerne kulant zeigt.
Somit kann man es versuchen, ja, man sollte sich aber nicht zuviel davon versprechen, vor allem wenn schon lange im Vorraus bezahlt.
Wenn du zu dem Thema googlest findest du keinerlei Berichte über erfolgte Chargebacks bei eben dieser vorliegenden Kombination.
Mach den Leuten doch nicht immer wieder Hoffnung, klar Chargeback versuchen - aber nicht davon ausgehen das es klappt.
Zuletzt bearbeitet:
CC-Rückbuchung bei Insolvenz (Liquidation)
Abgesehen davon, dass wir hier bei airberlin von Adyen reden, die ihren Sitz in NL haben. Vermutlich sogar von Adyen UK.
Gerne liefere ich die Antwort der Schemes nach, sobald sie bei mir eintreffen.
Halte die Debatte aber nicht für zielführend, bald sehen wir es in Action.
Da ich kein Acquirer leite habe ich keine Ahnung von irgendwelchen Scheme-seitigen Verpflichtungen.
Abgesehen davon, dass wir hier bei airberlin von Adyen reden, die ihren Sitz in NL haben. Vermutlich sogar von Adyen UK.
Ich hatte doch schon bereits die Aussage eines *Acquirers* geliefert, der diese Haftung bestätige. Wenn die keine Ahnung haben...
Gerne liefere ich die Antwort der Schemes nach, sobald sie bei mir eintreffen.
Dem stimme ich soweit zu, einen Rechtsanspruch gibt es nicht.
Halte die Debatte aber nicht für zielführend, bald sehen wir es in Action.
Hm, du sagst die Acquirer werden freiwillig einen hohen Millionenschaden tragen weil AB Pleite ist und keiner, aber auch keiner hat mit dieser freiwilligen "Versicherung" im Zahlungsvorgang Werbung gemacht?
Ich weiss nicht wie du darauf kommst.
Auch bei einer Chargekarte bekommt man einen kurzfristigen Kredit. Da ich meine Flüge aber immer mit der Advanza zahle, ist mir das aber egal.
Wenn das wirklich so wäre, dann hätte der Kunde aber einen Staatshaftungsanspruch gegen Deutschland wegen schlechter Umsetzung der Richtlinie.
Wenn nämlich die Richtlinie regelt, dass der Kunde sein Geld zurückbekommt, dann muss die Rückzahlung auch endgültig sein und darf nicht durch das Insolvenzrecht umgangen werden.
Es geht in der Richtlinie um Konsumentenkredite für die ein Zinssatz fällig wird, der kurzfristige Kredit den dir eine Chargecard gibt ist jedoch zinsfrei - also keine Staatshaftung.
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Und wie ist es bei Advanzia? Die verzichten ja auf Zinsen, wenn man den vollen Betrag bezahlt...
Und was sagst du zum Thema Staatshaftung? Da stimmst du mir doch zu, wenn die Richtlinie schlecht umgesetzt wurde...