CC-Rückbuchung/Lastschrift

[meilenfreund]

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In § 103 InsO kommen wir ja nur, wenn der Vertrag von Seiten des Passagiers unerfuellt ist.

Das halte ich nicht für entscheidend, siehe § 103 Abs. 2 S. 1 InsO.

Hier wird darauf abzustellen sein, ob die Kartenherausgeberin die Zahlung bereits an die Airline weitergeleitet hat, § 788 BGB. Und da kommt es dann ja schon auf die (AGB-)Regelungen der Herausgeberin zur Rueckbuchung an, also ob sie eine Rueckbuchung nur dann durchfuehrt, wenn sie das Geld noch hat, oder auch dann noch, wenn sie es bereits weitergeleitet hat.

Darauf kommt es m.E. nicht an. Der Chargeback durchbricht doch nur das abstrakte Zahlungsversprechen aus dem Einsatz der Kreditkarte, hat aber keinen Einfluss auf Forderungen aus der vertraglichen Beziehung zwischen Kunde und Airline.

Dass jetzt Zahlung gefordert wird, deutet darauf hin, dass das Geld noch nicht bei Air Berlin angekommen war - so dass wir im 103 sind, der Verwalter nicht erfuellt (hat) und somit selber auch keine Erfuellung verlangen kann.

Dass der Verwalter nicht erfüllt hat, ist nach § 103 Abs. 2 S. 1 InsO aber unbeachtlich.

Anders duerfte es nur sein, wenn die Rueckbuchung von Air Berlin veranlasst wurde bzw. von der Herausgeberin einvernehmlich mit Air Berlin durchgefuehrt wurde, dann bestuende die Gefahr einer Anfechtung gemaess § 131 InsO. Das halte ich aber fuer eher fernliegend, und wenn, waere es ein Problem der Herausgeberin.

Für den umgedrehten Fall ist die Bank aber außen vor, siehe IX ZR 290/13.

 

[Airsicknessbag]

Das halte ich nicht für entscheidend, siehe § 103 Abs. 2 S. 1 InsO.

Dass der Verwalter nicht erfüllt hat, ist nach § 103 Abs. 2 S. 1 InsO aber unbeachtlich.

Entweder Du sagst, der Passagier hat noch nicht geleistet, so dass wir in den 103 kommen, inkl. Abs. 2 S. 1. Aber dann hat er ja keine Forderung, keinen Rueckzahlungsanspruch, weil er nichts gezahlt hat. Oder Du sagst, er hat schon geleistet, dann muss er sich in die Schlange der Glaeubiger einreihen. Stimmt, aber dann ist 103 gar nicht einschlaegig, weil kein beidseitig nicht oder nicht vollstaendig erfuellter Vertrag vorliegt.

Darauf kommt es m.E. nicht an. Der Chargeback durchbricht doch nur das abstrakte Zahlungsversprechen aus dem Einsatz der Kreditkarte, hat aber keinen Einfluss auf Forderungen aus der vertraglichen Beziehung zwischen Kunde und Airline.

Stimmt, der Zahlungsanspruch besteht - solange der Verwalter nicht Erfuellung waehlt, ist er aber nicht durchsetzbar (BGH, Urteil vom 25.4.2002, IX ZR 313/99).


Siehe auch hier, Pdf-Seiten 52 f.:
https://www.heuking.de/fileadmin/user_upload/Veranstaltungen/2008-02-22_Vorlesung_Insolvenzrecht.pdf

Guter Mann, ex Wellensiek. Mein Ausbilder in der RA-Station

 

[meilenfreund]

Ich glaube, wir haben hier ein unterschiedliches Verständnis des § 103 InsO. Ich werde mir das nochmal anschauen und komme dann darauf zurück.

 

[vlpo]

Hallo, ich dachte eigentlich die Sache ist erledigt aber heute kam eine Mail von AirBerlin. Flüge von TXL-New York wurden damals ersatzlos gestrichen, ich habe dann einen Chargeback mit meiner Gebührenfreien Mastercard Gold von Advanzia durch geführt und bin mit Aeroflot geflogen.

Wie würdet Ihr Euch verhalten?
Dabei war dieses Schreiben und noch ein Gerichtsurteil von 2017.
Habe ich hier hochgeladen:
https://www.directupload.net/file/d/5496/lwq7ixhh_pdf.htm


Anhang anzeigen 127523

Email:
Sehr geehrte Damen und Herren,

als Anlage erhalten Sie, eine Mahnung der Air Berlin PLC & Co. Luftverkehrs KG i.I.

Mit freundlichen Grüßen

Mahnwesen
Air Berlin PLC & Co. Luftverkehrs KG i.I.
Buchhaltung


airberlin
Saatwinkler Damm 42-43
13627 Berlin

WTF? Die sind ja lustig...

Mich haben sie nach dem Chargeback auch nochmals gemolken (zweite Abbuchung von meiner Kreditkarte, ca. 2 Wochen nach erfolgreichen Chargeback); danach hatte ich genug und bat meinen Issuer die Karte wegen Betrugsverdacht zu sperren (erneutes Chargeback dann auch erfolgreich).

Ich sehe keine Zahlungsverpflichtung des Kunden. Der Kunde hat ja als Zahlungsmodus KK gewählt. Die Zahlung per KK wurde auch erfolgreich durchgeführt. Dass danach ein CB durchgeführt werden musste, dafür ist AB selbst Schuld (weil Leistung nicht erbracht) und AB hat bei der Gewährung der Zahlungsmöglichkeit per KK ein CB in Kauf genommen (die Vertragsgestaltung zwischen AB und dem Acquirer wird CBs nicht unerwähnt lassen). Deshalb kann jetzt der AB Insolvenzverwalter nicht eine Zahlung per Überweisung verlangen. Sein Ansprechpartner ist und bleibt der (ehemalige) Acquirer von AB (Adyen) und sonst keiner. Ob und wie jetzt die Vertragsgestaltungen zwischen Adyen und AB im Falle von CBs ausschauen (Garantie Etihad?) können wir nur fantasieren...

Exkurs - aus der Bankenpraxis: wenn eine Bank als Acquirer fungiert, rechnet sie das Risiko einer Insolvenz des Kunden in das (interne) Kundenlimit (Risiko) mit ein und sorgt dementsprechend vor...

 

[Txx]

@vlpo: Welche Karte hattest Du damals genutzt, rein zur Info bzgl. erfolgreichem Chargeback?

 

[vlpo]

@vlpo: Welche Karte hattest Du damals genutzt, rein zur Info bzgl. erfolgreichem Chargeback?

Die wird nicht mehr ausgegeben: von wirecard, die Topbonus Airberlin card platinum... ...nachdem die erste Linie erwartungsgemäss abgewimmelt hat, ging dann das chargeback per Formular recht flott...

 

[NomoreGermania]

chargeback Germania und Anmeldung Insolvenztabelle

Diese Aussage ist falsch.

Festgestellte Forderungen können nach dem Prüfungstermin nicht mehr durch "Rücknahme" der Anmeldung beseitigt werden, sondern es muss zu diesem Zweck auf die Forderung verzichtet werden. Das ist aber wiederum für den ursprünglichen Gläubiger gar nicht mehr wirksam möglich, wenn im Zusammenhang mit dem Chargeback möglicherweise ein Forderungsübergang erfolgt ist.

Und was heißt das jetzt konkret? wir haben von der Postbank nun endlich am 12.06.2019 die Flüge erstattet bekommen, bzw. eine Rückbuchung erhalten und nun sind wir auf der Insolvenzliste eingetragen mit den Flügen.
Woher kommt denn nun das Geld aus dem Chargeback? EquensWorldline muss es ja auch irgendwo herhaben und aus der Konkursmasse stammt es sicherlich nicht. Bleibt das Geld nun Safe auf dem Konto? Sollten wir uns nicht aus der Insolvenzliste austragen und bekommen nach Jahren irgendwann 3,50 Euro aus der Konkursmasse - was passiert dann mit dem Geld? Muss dies an EquensWorldline weitergeleitet werden?

Meines Erachtens sind das zwei verschiedene Punkte.
Woher weiß denn der IV, dass ich Chargeback veranlasst und das Geld von EquensWordline zurückgebucht bekommen habe? Oder verlangt nun EquensWorldline seinerseits das Geld vom IV zurück???

Vielen Dank an dieses Forum und Mr. Blub für die vielen Ratschläge!

 

[vlpo]

Woher kommt denn nun das Geld aus dem Chargeback?

Vom Acquirer = Finanzinstitut, welches die <virtuellen> KK-Terminals zur Verfügung stellte; in der Regel die Hausbank der insolventen Firma.

 

[VS007]

Hi, ursprünglich waren es direkt Flüge von Berlin nach New York, Air Berlin hat die dann einfach umgebucht und wollte ja von Berlin nach Düsseldorf und New York fliegen. Ich habe dann auch eine Stornobestätigung bekommen und neue Flüge gebucht mit Aeroflot.

Könnte es dann in dem Fall daran liegen, dass der Hinflug theoretisch erbringbar gewesen wäre? Wir hatten hier doch schon einmal einen Fall, wo bei angetretenem Hinflug eine Rechnung kam.

 

[Txx]

Könnte es dann in dem Fall daran liegen, dass der Hinflug theoretisch erbringbar gewesen wäre? Wir hatten hier doch schon einmal einen Fall, wo bei angetretenem Hinflug eine Rechnung kam.

Er hat doch Direktflüge gebucht und das war scheinbar nicht erfüllbar.

 

[Prowler]

Auf der Suche nach "Mahnung von Air Berlin erhalten" bin ich auf dieses Forum gestoßen. Letzte Woche habe ich auch eine solche Mahnung bekommen.

Kurz zu Vorgeschichte:

Im Feb. 17 habe ich für Ende Okt. 17 Flüge von DUS nach RSW und zurück, für insgesamt > €4.000,- gebucht und mit Mastercard bezahlt. Nach dem die Flüge bekanntermaßen ersatzlos gestrichen wurden, habe ich im Nov. 17 meine Hausbank auf die Möglichkeit der Rückerstattung durch Mastercard angesprochen. Deren Aussage war folgende: Wenn das Geld schon bei AB angekommen ist, dann ist es weg, da Insolvenzmasse. Eine Rückbuchung funktioniere nur, wenn das Geld noch nicht bei AB angekommen sei. Auch wenn man mir wenig Hoffnung machen könnte, sollte ich eine Zahlungsreklamation einleiten. Gesagt getan.

Mitte Dez. 17 wurde dann das Geld centgenau meine Girokonto, unter Vorbehalt gutgeschrieben. Auf Rückfrage, wie denn das "unter Vorbehalt" zu deuten ist, sagt man mir, dass AB 6 oder 8 Wochen (ich weiß nicht mehr genau) Zeit hat, der Zahlungsreklamation zu widersprechen, und Zwar durch Nachweis, dass die Leitung doch erbracht ist. Das ist scheinbar nicht passiert.

Aus meiner Sicht spricht einiges dafür, dass es sich um einen Fake handelt: Versand nur per Mail, keine persönliche Anrede, kein Ansprechpartner, keine Telefonnummer, keine Unterschrift. Der Fuß des Schreibens scheint in das PDF-Dokument reinkopiert zu sein, und ist von schlechterer Qualität als der Rest des Schreibens.

Müsste im Ernstfall nicht ein offizielles Schreiben vom IV kommen?

Kann jemand hier im Forum die Richtigkeit des angegebenen IV-Kontos bestätigen?

@ Escorpio: Ist nach dem 10.05. noch etwas gekommen?

 

[OneMoreTime]

Aus meiner Sicht spricht einiges dafür, dass es sich um einen Fake handelt: Versand nur per Mail, keine persönliche Anrede, kein Ansprechpartner, keine Telefonnummer, keine Unterschrift. Der Fuß des Schreibens scheint in das PDF-Dokument reinkopiert zu sein, und ist von schlechterer Qualität als der Rest des Schreibens.

Müsste im Ernstfall nicht ein offizielles Schreiben vom IV kommen?

Eine Mahnung bedarf keiner Form, da reicht eine email. Aber wenn du dir sicher bist das es sich um eine Fake mail handelt ist doch alles klar.

 

[Prowler]

Ich bin mir eben nicht sicher, dass es sich um einen Fake handelt, sonst hätte ich hier keine Fragen gestellt.

 

[OneMoreTime]

Ich bin mir eben nicht sicher, dass es sich um einen Fake handelt, sonst hätte ich hier keine Fragen gestellt.

Ist kein Fake.

 

[_AndyAndy_]

Ist kein Fake.

Könnt ihr es mal vllt anonymisiert hochladen?

 

[Airsicknessbag]

Siehe zwei Seiten zurueck:

Anhang anzeigen 127523

Email:
Sehr geehrte Damen und Herren,

als Anlage erhalten Sie, eine Mahnung der Air Berlin PLC & Co. Luftverkehrs KG i.I.

Mit freundlichen Grüßen

Mahnwesen
Air Berlin PLC & Co. Luftverkehrs KG i.I.
Buchhaltung


airberlin
Saatwinkler Damm 42-43
13627 Berlin

 

[m.bensel]

Hallo, ich hatte zeitgleich mal Finanztip angeschrieben, da die das Thema auch schon hatten bzgl. Chargeback.
Die haben den Insolvenzverwalter mal angeschrieben und heute kam eine Mail:

inzwischen haben wir mit dem Insolvenzverwalter zu diesem Thema gesprochen. Uns wurde mitgeteilt, dass Kunden abgemahnt wurden, deren Flug nicht ausgefallen ist und die trotzdem den Flugpreis reklamiert hatten. Allerdings seien einige Kunden versehentlich abgemahnt wurden, diese hätten inzwischen ein Schreiben erhalten, das sie dazu informiert.

Haben Sie inzwischen ein solches Schreiben erhalten?


Das würde bei mir passen, da AirBerlin ja meine Berlin-New York Flüge in Flüge über Düsseldorf umgebucht hat, die dann aber nicht stattfanden bzw. nur zum Teil.

 

[_AndyAndy_]

Siehe zwei Seiten zurueck:

Oha, die haben aber echte Flugdaten! Wenn es ein Fake ist, dann hat es einen Datenleak gegeben?

 

[Flying Lawyer]

Irgendwie wurde die Frage immer noch nicht richtig beantwortet, daher hole ich das nochmal hoch. Hier wurde nur über das Insolvenzrecht geredet, aber was ist mit Chargebacks über die Kreditkartenfirmen, das müsste doch funktionieren?

Bei Visa gibt es Chargeback Reason Code 30: Services Not Provided or Merchandise Not Received
Bei Mastercard: 4855—Goods or Services Not Provided

Wenn man eine Rückbuchung veranlasst, müsste dann nicht die Bank des Händlers den Betrag zurückzahlen, auch wenn der Händler insolvent ist? Oder verstehe ich da etwas falsch?

Das ist so, völlig offen ist aber, wie und ob das mit deutschem Insolvenzrecht übereinstimmt und in Übereinstimmung zu bringen ist. Tatsache ist auch, dass die Zahlungsdienstleister bei Fluggesellschaften oder anderen Unternehmen, die regelmäßig Vorkasse in Anspruch nehmen, entsprechende Sicherheiten verlangen oder einbehalten. Bei Flybe war das ein offen diskutiertes Thema. Auch hier ist allerdings noch unklar, wie das wieder ins deutsche Insolvenzrecht passt.

 

[Prowler]

Haben Sie inzwischen ein solches Schreiben erhalten?

Nein, bisher nichts erhalten.

 

[m.bensel]

Gerade bei Finanztip gelesen:
https://www.finanztip.de/blog/falsche-mahnung-air-berlin-verlangt-geld-fuer-ausgefallene-fluege/

 

[_AndyAndy_]

SPON berichtet heute über den Abwicklungsstand von AB:
https://www.spiegel.de/wirtschaft/u...tskredits-zurueckbezahlt-haben-a-1279960.html

Zitat Insolvenzverwalter:
„Nicht zuletzt prüfen [die Mitarbeiter] die Rückzahlungen an jene Air-Berlin-Kunden, die nach der Insolvenz noch Flüge buchten. Diese Tickets wurden gesondert gesichert - mit Rückzahlgarantie. "Dabei müssen wir aber genau prüfen, wer tatsächlich noch Ansprüche hat und ob Zahlungen bereits erstattet wurden, etwa über den Kreditkartenanbieter", so Flöther. "Hier sind wir aber schon sehr weit."“

 

[vlpo]

Diejenigen, die behauptet haben, Chargeback geht nicht, ja sogar davor gewarnt hatten "der böse IV wird sich alles zurückholen samt zusätzlichen Gebühren", die sind ziemlich still geworden [emoji1787]

(siehe Anfänge dieses Threads - ziemlich lustig durchzulesen...)

 

[XT600]

ich verstehe das Problem vom Prowler nicht? Charge back ist durch und der Betreffende (hier AB) hat die Frist verstreichen lassen, den charge back zu widersprechen (das sind keine 8 Wochen, sondern maximal 2 soweit ich mich erinnern kann). Alles jut

 

[kingair9]

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Diejenigen, die behauptet haben, Chargeback geht nicht, ja sogar davor gewarnt hatten "der böse IV wird sich alles zurückholen samt zusätzlichen Gebühren", die sind ziemlich still geworden [emoji1787]

(siehe Anfänge dieses Threads - ziemlich lustig durchzulesen...)

Langsam, langsam. Ich habe relativ weit vorne geschrieben, dass man insolvenzrechtlich zwischen zwei Fällen unterscheiden muss.

1) Flüge, die VOR der Insolvenzanmeldung gebucht waren und
2) Flüge, die NACH der Insolvenzanmeldung gebucht waren

Der obige Beitrag (Zitat des IV) bezieht sich explizit auf 2), also auf Fälle, in denen die Zahlung gesondert gesichert war und bei denen es ein Recht auf Rückzahlung gibt.

Es bleibt aber weiterhin dabei, dass zurückgebuchte Beträge für 1) auch weiterhin jederzeit / irgendwann im Zuge der jahrelangen Insolvenzabwicklung erneut eingefordert werden können, denn die Beträge gehören zur Insolvenzmasse. Ob der IV das tut entscheidet er selbst nach verschiedenen Faktoren. Es kann also weiterhin sein, dass da selbst nach Jahren eine Rechnung kommt. Es kann aber auch sein, dass da nichts kommt - das kann man als Außenstehender aber nicht vorhersehen.