CC-Rückbuchung/Lastschrift

[Prowler]

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ich verstehe das Problem vom Prowler nicht?

Mein Problem war, dass ich so meine Zweifel an der Echtheit der Mahnung hatte. Es hätte ja durchaus sein können, dass jemand die Daten abgegriffen hat, und sich sein Taschengeld aufbessern möchte.

Der Beitrag auf Finanztip ist für mich sehr hilfreich gewesen. An dieser Stelle vielen Dank an m.bensel

 

[OneMoreTime]

Es bleibt aber weiterhin dabei, dass zurückgebuchte Beträge für 1) auch weiterhin jederzeit / irgendwann im Zuge der jahrelangen Insolvenzabwicklung erneut eingefordert werden können, denn die Beträge gehören zur Insolvenzmasse. Ob der IV das tut entscheidet er selbst nach verschiedenen Faktoren. Es kann also weiterhin sein, dass da selbst nach Jahren eine Rechnung kommt. Es kann aber auch sein, dass da nichts kommt - das kann man als Außenstehender aber nicht vorhersehen.

Naja im Prinzip hast du Recht, allerdings unterliegen die Forderungen ja der normalen dreijährigen Verjährung.

 

[vlpo]

Es bleibt aber weiterhin dabei, dass zurückgebuchte Beträge für 1) auch weiterhin jederzeit / irgendwann im Zuge der jahrelangen Insolvenzabwicklung erneut eingefordert werden können, denn die Beträge gehören zur Insolvenzmasse. Ob der IV das tut entscheidet er selbst nach verschiedenen Faktoren. Es kann also weiterhin sein, dass da selbst nach Jahren eine Rechnung kommt. Es kann aber auch sein, dass da nichts kommt - das kann man als Außenstehender aber nicht vorhersehen.

Verstehe nicht, was genau der IV anfechten sollte? Die Rechnungsbegleichung? Das Chargeback?

Die Rechnung wurde ja bezahlt (sonst wäre ja kein Ticket ausgestellt worden). Wieso sollte ich ein 2. Mal bezahlen?

Falls das Charge-back, dann kann der IV gerne die Kette überprüfen: AB-Acquirer-Issuer-Kunde - und da wird er beim Acquirer stecken bleiben. Er ist sein Ansprechpartner. Nicht ich.

 

[OneMoreTime]

Verstehe nicht, was genau der IV anfechten sollte? Die Rechnungsbegleichung? Das Chargeback?.

Der Insoverwalter hat einen Anspruch auf die Bezahlung der Tiickets - wenn das Geld zurückgebucht wurde sind die Tickets nicht bezahlt worden.

Was würdest du denken was passiert wenn man eine Leistung per Lastschrift oder PayPal bezahlt, diese Leistung in Anspruch nimmt und dann noch vor Ablauf der entsprechenden Frist die Lastschrift zurückbucht?

Man kann dann argumentieren das man ja bereits bezahlt hat? Und ja die nicht abgeflogenen Tickets werden im Insolvenzverfahren behandelt wie abgeflogene Tickets.

Die Kette interessiert den IV, der sieht Ticket = nicht bezahlt, also ergibt sich daraus eine Forderung. Es gibt nur dann keine Probleme wenn die KKs die Tickets aus eigener Tasche bezahlt haben und somit keine Forderungen mehr offen sind.

 

[vlpo]

Der Insoverwalter hat einen Anspruch auf die Bezahlung der Tiickets - wenn das Geld zurückgebucht wurde sind die Tickets nicht bezahlt worden.

Falsch. Eine Rückbuchung erfolgt, wenn Du etwas mit Deiner KK zahlst und dann die Ware zurückgibst/schickst - dann gibt es eine Rückbuchung. Die Tickets wurden an AB bezahlt, die Ware nicht geliefert / Service nicht erbracht und deshalb gab es eine Gutschrift im Rahmen des Chargeback-Verfahrens. Ist aber nicht mit einer Rückbuchung gleichzusetzen.

 

[vlpo]

Was würdest du denken was passiert wenn man eine Leistung per Lastschrift oder PayPal bezahlt, diese Leistung in Anspruch nimmt und dann noch vor Ablauf der entsprechenden Frist die Lastschrift zurückbucht?

Ich würde denken, das wäre Betrug.

 

[OneMoreTime]

Falsch. Eine Rückbuchung erfolgt, wenn Du etwas mit Deiner KK zahlst und dann die Ware zurückgibst/schickst - dann gibt es eine Rückbuchung. Die Tickets wurden an AB bezahlt, die Ware nicht geliefert / Service nicht erbracht und deshalb gab es eine Gutschrift im Rahmen des Chargeback-Verfahrens. Ist aber nicht mit einer Rückbuchung gleichzusetzen.

Du bist aber laut Gesetz dazu verpflichtet in Falle einer Insolvenz für bestellte aber nicht erbrachte Leistungen bereits bezahlte Beträge der Insolvenztabelle zu melden und darfst dir dein Geld nicht zurückholen.

Man darf gespannt sein was der Insolvenzverwalter macht, den die Rückbuchngen der KKs sind ja nicht gesetzliche geregelt, bei einer Lastschrift wäre es klar, da darf die Bank nicht zurückbuchen.

 

[OneMoreTime]

Ich würde denken, das wäre Betrug.

Siehst du, und daher ist ein einfaches Chargeback im Falle einer Insolvenz nicht möglich, den du bist verpflichtet bestellte Waren/Dienstleistungen über die Insolvenztabelle zu melden und es ist nicht vorgesehen das sich einzelne Gläubiger z.B. mit Rückbuchungen besser stellen. (anders ist es bei besonders gesicherten Forderungen).

 

[Asia]

Was würdest du denken was passiert wenn man eine Leistung per Lastschrift oder PayPal bezahlt, diese Leistung in Anspruch nimmt und dann noch vor Ablauf der entsprechenden Frist die Lastschrift zurückbucht?

Man kann eine Lastschrift nicht mit den vertraglichen Bedingungen der Kreditkartenunternehmen vergleichen. Außerdem geht es doch nur um Flüge, die nicht mehr statt fanden.

Und ja die nicht abgeflogenen Tickets werden im Insolvenzverfahren behandelt wie abgeflogene Tickets.
Die Kette interessiert den IV, der sieht Ticket = nicht bezahlt, also ergibt sich daraus eine Forderung.

Wie kommst du denn darauf? Nach 103 InsO hat der Verwalter das Recht zu wählen, ob er erfüllt oder nicht. Kein Flug-keine Erfüllung des Vertrages - kein Zahlungsanspruch. Wir reden ja nicht davon, was der Insolvenzverwalter behalten darf, sondern, was er erneut vom Kunden einfordern kann.

Es gibt nur dann keine Probleme wenn die KKs die Tickets aus eigener Tasche bezahlt haben und somit keine Forderungen mehr offen sind.

Durchaus eine realistische Möglichkeit, dass das beispielsweise durch eine Versicherung gedeckt wurde oder über die Gebühren und Rückstellungen auf alle Vertragspartner umgelegt wird.

 

[OneMoreTime]

Man kann eine Lastschrift nicht mit den vertraglichen Bedingungen der Kreditkartenunternehmen vergleichen. Außerdem geht es doch nur um Flüge, die nicht mehr statt fanden.

Und das beeinflusst die rechtlichen Konsequenzen bei dem Rückholen des Geldes bei geleisteter Zahlung gegenüber dem Insolvenzverwalter.

Wie kommst du denn darauf? Nach 103 InsO hat der Verwalter das Recht zu wählen, ob er erfüllt oder nicht. Kein Flug-keine Erfüllung des Vertrages - kein Zahlungsanspruch. Wir reden ja nicht davon, was der Insolvenzverwalter behalten darf, sondern, was er erneut vom Kunden einfordern kann.

Das gilt wenn noch nicht bezahlt wurde, es geht hier aber um bereits bezahlte Ticket - da habe ich mich missverständlich ausgedrückt.

Durchaus eine realistische Möglichkeit, dass das beispielsweise durch eine Versicherung gedeckt wurde oder über die Gebühren und Rückstellungen auf alle Vertragspartner umgelegt wird.

Mag sein, weiss da jemand genaues? Verwunderlich nur das der IV Mahnungen an Leute verschickt die sich ihr Geld per Chargeback zurückgeholt haben. In meinen Bekanntenkreis sind da zwei Personen betroffen.

Die Frage die sich stellt ist ob nach Deutschen Recht im Insolvenzverfahren ein Chargeback anders bewertet wird wie eben das zurückbuchen einer Lastschrift o.ä.

 

[frogger321]

Die Chargeback Regeln sind doch klar.
Also hat der IV an den Acquirer heran zu treten und nicht an die Kunden, ganz einfach.

 

[OneMoreTime]

Die Chargeback Regeln sind doch klar.
Also hat der IV an den Acquirer heran zu treten und nicht an die Kunden, ganz einfach.

Die Chargeback Regeln haben doch nichts mit dem deutschen Gesetz zu tun. Wenn der Acquirer bezahlt alles klar. Die Frage ist dann, warum mahnt der IV die Kunden an?

Nach der deutschen Rechtslage darf sich kein normaler Gläubiger bei einem insolventen sein Geld zurückholen. Alles Geld das sich zum Zeitpunkt der Insolvenz auf den Konten oder in der Kasse des insolventen Unternehmens befindet gehört zur Masse (aus der alle Gläubiger gleichmässig befriedigt werden sollen), daher wird bei der Insolvenz ja sogar die Uhrzeit angegeben zu der das Insolvenzverfahren eröffnet wurde.

Da stellen sich eh noch viele Fragen, aber da wird man wohl ein paar Jahre warten müssen bis die endgültigen Antworten vorliegen.

 

[Asia]

Nach der deutschen Rechtslage darf sich kein normaler Gläubiger bei einem insolventen sein Geld zurückholen.

Stimmt so nicht, er kann sich sich kein überwiesenes Geld zurück holen. Das ist ein großer Unterschied, da man auch bei einer Lastschrift mit einwandfreier Genehmigung nicht widerrufen darf, da die Lastschrift keinen Widerrufsvorbehalt bei "Nichtleistung" kennt, da sie keine zusätzlichen vertraglichen Regelungen zur Zahlungsabwicklung hat.

Da stellen sich eh noch viele Fragen, aber da wird man wohl ein paar Jahre warten müssen bis die endgültigen Antworten vorliegen.

Insolvenz AB 2017, Verjährung 31.12.2020, also knapp 1.5 Jahre

Verwunderlich nur das der IV Mahnungen an Leute verschickt die sich ihr Geld per Chargeback zurückgeholt haben. In meinen Bekanntenkreis sind da zwei Personen betroffen.

Tut er doch gar nicht, wurde doch oben schon gepostet.

https://www.finanztip.de/blog/falsche-mahnung-air-berlin-verlangt-geld-fuer-ausgefallene-fluege/

 

[OneMoreTime]

Insolvenz AB 2017, Verjährung 31.12.2020, also knapp 1.5 Jahre




Tut er doch gar nicht, wurde doch oben schon gepostet.

https://www.finanztip.de/blog/falsche-mahnung-air-berlin-verlangt-geld-fuer-ausgefallene-fluege/

1. Nur wenn bis dahin die Forderungen nicht Verjährungshemend geltend gemacht werden.

2. Finanztipp schreibt das eine, der IV tut das andere. Eine Freundin von mir hat über ihren Anwalt die Meinung zurückweisen lassen, der IV hat dem Anwalt geschrieben das er die Forderung notfalls einklagt.

Der Finanztipi Artikel war dem Anwalt bekannt bevor er der Mahnung widersprochen hat.

 

[Asia]

der IV hat dem Anwalt geschrieben das er die Forderung notfalls einklagt.

dann poste das Schreiben hier, wenn es das Schreiben gibt ;
natürlich geschwärzt bei den persönlichen Daten

 

[meilenfreund]

Das Thema wird demnächst im Editorial einer insolvenzrechtlichen Fachzeitschrift erscheinen.

 

[jsm1955]

Diesen Schmarren wollte man mir auch schon weiß machen, als mein Mietwagenbroker pleite ging und ich mir das Geld über die Kreditkarte zurückholte. Das klappt wunderbar und nie hat irgendjemand nachgefragt. Ich ging wohl zu recht davon aus, dass die Kreditkartengesellschaft weiß, was sie tut.

 

[OneMoreTime]

dann poste das Schreiben hier, wenn es das Schreiben gibt ;
natürlich geschwärzt bei den persönlichen Daten

Erwartest du wirklich das ich persönliche Anwaltsschreiben (nix Textbausteine und so) hier einstelle?

Diesen Schmarren wollte man mir auch schon weiß machen, als mein Mietwagenbroker pleite ging und ich mir das Geld über die Kreditkarte zurückholte. Das klappt wunderbar und nie hat irgendjemand nachgefragt. Ich ging wohl zu recht davon aus, dass die Kreditkartengesellschaft weiß, was sie tut.

Das war kein deutsches Unternehmen - oder? Im englischen Recht z.B. ist das Chargeback überhaupt kein Problem - sogar gesetzlich so geregelt - bei Insolvenzen.

 

[jsm1955]

Waren Holländer.

 

[OneMoreTime]

Waren Holländer.

Da musst dann jemanden fragen der sich mit holländischen Recht auskennt, es gibt aber auch irgendwo im Netz eine Liste wie das Charge Back EU weit mit nationalem Recht übereinstimmt. Bei D steht dort, das es nicht übereinstimmend ist. Wenn ich die Muse habe suche ich die Liste mal.

 

[KvR]

Da musst dann jemanden fragen der sich mit holländischen Recht auskennt, es gibt aber auch irgendwo im Netz eine Liste wie das Charge Back EU weit mit nationalem Recht übereinstimmt. Bei D steht dort, das es nicht übereinstimmend ist.

Seite 11

 

[OneMoreTime]

Seite 11

Also ist die Ausgangssituation in Holland anders als in Deutschland. Wäre Klasse wenn das so funktionieren würde, dann hätte man auch als gewerblicher Teilnehmer am Geschäftsleben einen effektiven Schutz vor Insolvenzen und den entsprechenden Forderungen durch den Insolvenzverwalter.

 

[m.bensel]

Ganze Miese Nummer war damals übrigens eine Facebookgruppe namens "Air Berlin Opfer". Dort wurde gewarnt einen CC zu machen.
Hat man Kritik geübt oder Tips gegeben, bist du sofort rausgeflogen
Wer auch immer da hinter gesteckt hat, das war ziemlich professionell administriert.
So läuft das heute...

 

[vlpo]

Siehst du, und daher ist ein einfaches Chargeback im Falle einer Insolvenz nicht möglich, den du bist verpflichtet bestellte Waren/Dienstleistungen über die Insolvenztabelle zu melden und es ist nicht vorgesehen das sich einzelne Gläubiger z.B. mit Rückbuchungen besser stellen. (anders ist es bei besonders gesicherten Forderungen).

Bei einer KK-Zahlung haftet der Acquirer. Habe es hier bereits mehrmals ins letzte Detail ausgeführt.
Daher schmälerst Du die Insolvenzmasse mit Deinem Chargeback nicht!

 

[WiCo]

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Bei einer KK-Zahlung haftet der Acquirer. Habe es hier bereits mehrmals ins letzte Detail ausgeführt.
Daher schmälerst Du die Insolvenzmasse mit Deinem Chargeback nicht!

Der Acquirer wird das aber kaum aus eigener Tasche zahlen, sondern sich vorher vom Händler ausreichende Sicherheiten geben lassen, an denen er sich zunächst bedient und damit die Insolvenzmasse schmälert.