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Jo, klar. Spricht ja nichts dagegen, sich in dem besagten Streit auf Meilenfreunds Seite zu schlagen 
Zuletzt bearbeitet:
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J
jsm1955
Guest
FALLS ich Recht habe würde das Ticket auf Basis „Geld hier beim Acquirer angekommen“ ausgestellt. Durch den Chargeback ist das Geld dann aber vom Acquirer wieder zurück gegangen und hat die Airline nicht erreicht.
Aber das ist ja genau der Punkt, den keiner von uns hier abschließend entscheiden kann: Geht hier Insolvenzrecht (Geld wurde vom Acquirer zum Buchenden zurückgebucht => Airline hat es nicht => IV will/darf/muss es sich jetzt holen) vor Finanzprozess (Acquirer haftet gemäß Vertrag mit der Airline) oder nicht?
Oben wurde der Prozess bei der Pleite von Monarch von einem zweifellos kompetent klingenden Juser erklärt - aber das GB und nicht Deutschland. Dort ist der Chargeback anders rechtlich verankert als hier.
Gut erklärt, allerdings fängst Du den Boten nicht wieder ab, sondern bittest ihn, dass er Dir mal den Flugpreis zurückzahlt, da ja AB nicht liefern will... ...das Geld hat kein Mascherl und es ist nicht das selbe, das Du an AB gezahlt hast (was ja entweder bei AB bereits angekommen ist oder eben nicht). Wenn dem so nicht wäre, würde jeder ein paar Monate abwarten, bis "sein" Geld bei AB ankommt und erst dann ein CB Verfahren beantragen...
Die Frage die sich die Insolvenzrechtler stellen müssen ist doch, ob das Geld im Prinzip schon in die Insolvenzmasse von AB übergangen ist als dem Boten das Geld in die Hand gedrückt wurde, da auf Grund der Bestätigung des Boten das Geld erhalten zu haben die Tickets ausgestellt wurden. (weiter vorne habe ich das schöne Wort "abstraktes Zahlungsversprechen" gelesen.
Oder ob die Zusage des Botens lediglich die Beziehung Bote und (hier) AB betroffen hat, nicht aber die Beziehung Passagier AB.
Oder der Bote hat, weil er immer mal wieder zurückgepfiffen wird, mit der Airline vereinbart, daß er auf Zuruf, also bevorrechtigt, einzelne schon geleistete Zahlungen der Kunden wieder einfordern kann, um sie zurückzugeben. Der Kunde wird so gestellt, als hätte er nie geleistet, und kann dann gegen nicht erbrachte Leistung der Airline aufrechnen.
Der Kunde hat gezahlt - sonst gäbe es kein Ticket. Die Zahlungen, die beim Acquirer eingehen, sind fix erbracht.
Zwischen Kunde und Issuer ist das CB Verfahren geregelt, das der Acquirer aus eigener Tasche blecht.
Wie und wann der Acquirer an AB zahlt, ist vertraglich zwischen den beiden geregelt / geht uns nix an, aber so viel ist fix: Der Acquirer schätzt die Kreditwürdigkeit von AB selbst ein und gegebenenfalls fordert er Sicherheiten bzw. Garantien.
...oder er verlässt sich auf das LoC, das Etihad abgegeben hat... ...was sehr fahrlässig wäre [emoji1787]
Zwischen Kunde und Issuer ist das CB Verfahren geregelt, das der Acquirer aus eigener Tasche blecht.
Wie und wann der Acquirer an AB zahlt, ist vertraglich zwischen den beiden geregelt / geht uns nix an, aber so viel ist fix: Der Acquirer schätzt die Kreditwürdigkeit von AB selbst ein und gegebenenfalls fordert er Sicherheiten bzw. Garantien.
...oder er verlässt sich auf das LoC, das Etihad abgegeben hat... ...was sehr fahrlässig wäre [emoji1787]
Und wo steht, dass ich bei einem nichterfüllten Vertrag zahlen soll? Keine Leistung, kein Geld.
Eben nicht. Das steht nun ausdruecklich in § 788 BGB: Gezahlt ist erst, wenn das Geld von der KK-Firma beim Empfaenger ankommt.
Es geht doch darum, ob dein Geld schon bei AB war oder nicht. Wenn es schon dort war, hast du natürlich einen Rückzahlungsanspruch, aber eben nur gegen die Insolvenzmasse (wodurch du wenn überhaupt nur einen kleinen Teil bekommst).
Allerdings ist bei Kreditkarten noch das Problem, dass technisch gesehen gar keine Zahlung von dem Kunden an AB erfolgt, sondern eine an die Bank, und von der dann an AB...
Allerdings ist bei Kreditkarten noch das Problem, dass technisch gesehen gar keine Zahlung von dem Kunden an AB erfolgt, sondern eine an die Bank, und von der dann an AB...
Das sehe ich zwar auch so, aber das deutsche Insolvenzrecht ist staatlich legalisierte Enteignung und hat mit einem Rechtsstaat nur wenig zu tun. Ein Konkursverwalter hat zu viele rechtlichen Möglichkeiten, um den Endkunden zu schädigen bzw. zu betrügen. Das sind meine eigenen Erfahrungen.
787 BGB:
"Erteilt der Anweisende die Anweisung zu dem Zwecke, um seinerseits eine Leistung an den Anweisungsempfänger zu bewirken, so wird die Leistung, auch wenn der Angewiesene die Anweisung annimmt, erst mit der Leistung des Angewiesenen an den Anweisungsempfänger bewirkt."
Hä?
Sehe ich nicht so!
Ich vermute was im Vertrag zwischen AB und Acquirer stehen wird: "ich, Dein Acquirer, zahle Dir, liebe AB, immer 3 Monate im Nachhinein. Solltest Du, liebe AB, Pleite gehen, zahle ich nix mehr und behalte den 3-Monats-Umsatz als meine Sicherheit (zB für etwaige CBs), ausserdem verlange ich von Dir noch ein cash-cover von 2 Mio und eine Garantie von Deiner tollen Mutter Etihad in der Höhe von weiteren 2 Mio..., sollte sich nach der Verjähringsfrist zeigen, dass nicht so viele CB notwendig waren, erhältst Du den Rest wieder. Allerdings kann es mir auch passieren, dass ich da Verlust schreibe..."
Ergo: es wird auch Fälle geben, wo der Kunde gezahlt hat, Flüge abgeflogen wurden, kein CB eingeleitet wurde und trotzdem bei AB nix angekommen ist (weil vertragsmässig so zwischen AB und Acquirer vereinbart). Werden diese Kunden vom Gespenst IV auch zur Kasse gebeten? [emoji33]
Das sehe ich zwar auch so, aber das deutsche Insolvenzrecht ist staatlich legalisierte Enteignung und hat mit einem Rechtsstaat nur wenig zu tun. Ein Konkursverwalter hat zu viele rechtlichen Möglichkeiten, um den Endkunden zu schädigen bzw. zu betrügen. Das sind meine eigenen Erfahrungen.
Was möchtest Du damit konkret zum Ausdruck bringen?
Das dass deutsche Konkursrecht alles andere als gerecht ist und der Durchschnitts-Privatkunde sehr überrascht ist, wenn er davon betroffen ist. Hier sollten unsere Politiker schnell handeln und den Verbraucher besser schützen.
Klassisches Beispiel: Der Kunde kauf ein Sofa im Möbelhaus und vereinbart die Lieferung, da er es selbst nicht transportieren kann. Außerdem ist er so doof und zahlt alles im Voraus. Das Möbelhaus geht in Konkurs und der Insolvenzverwalter behauptet, dass der Eigentumsübergang nicht stattgefunden hat und verlangt das Geld nochmal. Für den Laien ist das Betrug (ich weiß dass das juristisch leider kein Betrug ist) oder sogar Enteignung.
Wie verzwickt das deutsche Konkursrecht ist, sieht man an diesen Beispielen hier im Forum. Das selbe Problem wie bei den beiden Fluggesellschaften hat man auch, wenn man z. B. eine Ferienwohnung mietet und Vorkasse verlangt wird. Evtl. sollte man hier auch versuchen, möglichst mit KK zu bezahlen, dann kann man das Geld ggf. zurückbuchen lassen.
Der Anweisende ist der Zahler/Passagier, der Angewiesene ist die Bank/Kreditkartenfirma, der Anweisungsempfaenger ist der Zahlungsempfaenger/die Airline. Sprich, gezahlt ist erst, wenn das Geld von der Bank zur Airline geflossen ist, nicht bereits, wenn der Passagier das Geld an die Bank gegeben hat.
Wenn das Geld schon bei AB war, dann wird auch der Acquirer keine Möglichkeit mehr haben, das Geld zurückzubuchen. Wenn also Chargeback des Kunden eingeleitet wurde, dann stammt das Geld vom Acquirer (oder aus seinen Sicherheiten ggü Airline). Er kann sich dann ggf. statt des Kunden in die Inso-Tabelle eintragen. Für den IV schmälert sich die Masse nicht.
Wir müssen also Verbraucher besser schützen, weil sie zu doof sind?
Der Insolvenzverwalter verlangt das Geld nicht nochmal. Es sei denn Du willst das Sofa ein zweites Mal kaufen.
Wenn man Dein Zitat leicht umformuliert, dann passt es:
Der Insolvenzverwalter verlangt das Geld nicht nochmal. Es sei denn Du willst das Sofa bekommen, denn gemäß Insolvenzrecht ist Deine erste Zahlung in der Insolvenz untergegangen.
Ist das insolvenzrechtlich möglich? Den ohne Zahlung des Kunden hätte die Airline ja nie geleistet, und ie Ticketausstellung ist hier ja zumindest ein Indiz gür die Leistung.
Der Durschnittskunde glaubt, dass dass Sofa bereits ihm gehört, da er es voll bezahlt haat. Es steht lediglich noch im Ausstellungsraum des Möbelhauses. Ich meine, dass ein Kunde sogar mal erfolgreich gegen den Insolvenzverwalter geklagt hat, aber das dürfte eine Einzelfallentscheidung sein, wenn es denn stimmt.
Schön, wenn Du so schlau bist.
Wenn man die Diskussionen hier liest, scheint das Insolvenzrecht doch nicht so einfach zu sein.
Der Durchschnittskunde dürfte sich mit Insolvenzrecht nicht so gut auskennen. Was meinst du, wie viele Kunden ein Auto kaufen und den Kaufpreis vor Abholung überweisen? Ein Händler hat mir erzählt, das wäre so üblich. Das würde ich niemals machen.
Dann wird der Kunde schon die Lieferpapiere erhalten und die Übergabe stattgefunden haben in der Art "kann ich das Sofa noch bis übermorgen hier stehen lassen und erst dann abholen". Aber selbst dann ist die Mitgliedschaft zur Insolvenzmasse vermutlich unklar.
Weshalb sollte da keine Uebereignung stattgefunden haben? Fuer mich ein klarer Fall des § 47 InsO.
Es geht ja nicht darum, ob das rechtens ist oder nicht, sondern um die Situation, daß der Verbraucherschutz an vielen Stellen so weit gefaßt ist, daß Du weder lesen, schreiben noch rechnen können mußt und dennoch geschützt bist, während bei der Inso selbst einfache Sachverhalte gegen das natürliche Rechtsempfinden ausgelegt werden und der Verbraucherschutz hier komplett wegfällt. Bei der Inso ist jeder Beteiligte plötzlich wieder "Vollkaufmann".
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Ist das so? Ich weiß nicht, ob rein vom technischen Standpunkt her eine Insolvenzanmeldung überhaupt verhindern kann, dass der Acquirer Geld von AB wieder abzieht. Analog Paypal, das kann vmtl. auch Geld von einem Konto eines Unternehmens abziehen, obwohl es bereits Insolvenz angemeldet hat.
Das ist dann zwar unrechtmäßig, weil Paypal seine Forderung von Gesetzes wegen beim Insolvenzverwalter anmelden müsste und nicht einer Art "Selbstjustiz" zurückholen darf, aber machen können sie es trotzdem. Und dann muss halt der Insolvenzverwalter das Geld erstmal einklagen, nur um es hinterher in der Insolvenzmasse zu haben.