• Dieses Forum dient dem Erfahrungsaustausch und nicht dem (kommerziellen) Anbieten von Incentives zum Abschluss einer neuen Kreditkarte.

    Wer sich werben lassen möchte, kann gerne ein entsprechendes Thema im Bereich "Marketplace" starten.
    Wer neue Karteninhaber werben möchte, ist hier fehl am Platz. Das Forum braucht keinen Spam zur Anwerbung neuer Kreditkarteninhaber.

    Beiträge, bei denen neue Kreditkarteninhaber geworben werden sollen, werden ohne gesonderte Nachricht in beiden Foren entfernt.

    User, die sich zum Werben neuer Kreditkarteninhaber neu anmelden, werden wegen Spam direkt dauerhaft gesperrt. User, die an anderer Stelle im Forum mitdiskutieren, sich aber nicht an diese Regeln halten, müssen mit mindestens 7 Tagen Forenurlaub rechnen.

CC-Rückbuchung/Lastschrift

ANZEIGE

Mincemeat

Erfahrenes Mitglied
25.10.2018
2.028
6
Manx
ANZEIGE
Warum wohl empfiehlt die Fachwelt Chargeback, sagt aber gleichzeitig eine Rücklastschrift hat keine Chance?
Rücklastschrift der KK-Abrechnung ist zwecklos (siehe Vertrag zwischen Kartenherausgeber und Karteninhaber).
Die Fachwelt empfiehlt Chargeback, weil so die Chancen, sein Geld auf Kulanz zurückzuerhalten ganz gut sind. Wenn Chargeback nicht klappt, kann ich meine Forderung hinterher immer noch zur Insolvenztabelle anmelden.

Ein Rechtsanspruch auf Chargeback besteht bei Insolvenz aus meiner Sicht nicht. Wie auch, denn das Geld ist ja nicht zurückholbar, weil es weg ist, oder zur Insolvenzmasse gehört.

Was @OneMoreTime geschrieben hat, ist ein guter Gedanke: Die Chargeback-Rules können bereits wegen Sprachbarriere kein Vertragsbestandteil im Vertrag mit deutschen Endkunden sein.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Like
Reaktionen: OneMoreTime

Airsicknessbag

Megaposter
11.01.2010
21.072
13.578
Kommt halt drauf an, ob die Bank das Geld schon weitergeleitet hat. Aber das haben wir ohne definitives Ergebnis schon in anderen Threads diskutiert.
 

Yuwoex

Erfahrenes Mitglied
25.04.2019
1.339
2
Rücklastschrift der KK-Abrechnung ist zwecklos (siehe Vertrag zwischen Kartenherausgeber und Karteninhaber).
Du weißt ganz genau, dass ich mit Rücklastschrift die Lastschrift der Reisegesellschaft auf dem Girokonto meinte. Bei allen Pressemitteilungen geht es um Leute, die die Reise per Lastschrift bezahlt haben und eben gerade nicht per Kreditkarte.
 
  • Like
Reaktionen: isiohi

OneMoreTime

Erfahrenes Mitglied
23.04.2019
3.388
5
Du weißt ganz genau, dass ich mit Rücklastschrift die Lastschrift der Reisegesellschaft auf dem Girokonto meinte. Bei allen Pressemitteilungen geht es um Leute, die die Reise per Lastschrift bezahlt haben und eben gerade nicht per Kreditkarte.

Das stimmt nicht, bei Chargeback/Thomas Cook geht es in der Presse ausschliesslich um Banken die ein Chargeback bei der KK nicht durchführen.
 

OneMoreTime

Erfahrenes Mitglied
23.04.2019
3.388
5

Yuwoex

Erfahrenes Mitglied
25.04.2019
1.339
2

Hab' doch gesagt, du hast es nicht verstanden...
Wo steht da was von Lastschrift?

Aber das Chargeback Verfahren (mit klarer Aussage von VISA) im Vergleich zum Lastschriftverfahren findest du hier:
https://www.westfalen-blatt.de/Uebe...tkarte-bezahlt-Germania-Kunden-duerfen-hoffen

Hier ist es auch noch schon erklärt:
https://travel-dealz.de/blog/chargeback-insolvenz/

Hier ist es auch noch schön erklärt und da geht es nicht mal um GC, sondern schon allgemein.
Das der Widerstand i.S. TC größer ist, weil die Banken auf den Kosten sitzen bleiben ist klar, oder?

So, und jetzt bitte einen Artikel posten, indem es wie von euch oben behauptet um die Lastschriftrückgabe der Kreditkartenzahlung (also der Abrechnung) geht.
Den gibt es nämlich nicht.
 
  • Like
Reaktionen: isiohi

Yuwoex

Erfahrenes Mitglied
25.04.2019
1.339
2
Bei mir ist gestern das Geld zurück gekommen, von einer reinen Hotelbuchung bei Thomas Cook.
So, also, @Tomto hat sein Geld zurückbekommen, anderen wird es verweigert.
Es gibt also drei Möglichkeiten:
1. Die Bank spielt Samariter und erstattet Zahlungen, obwohl sie wie hier behauptet nicht müsste...
2. Der Insolvenzverwalter hatte einen guten Tag und hat mal eben was rausgerückt und dabei gegen Gesetze verstoßen...
3. Die Banken die verweigern, verweigern zu Unrecht...

Sind wir uns da einig, dass 1. und 2. ausscheiden?
 

Infiniti

Reguläres Mitglied
29.01.2019
47
9
Hallo!

Ich hatte Cargeback bei meiner Bank (Mastercard) beantragt und habe jetzt eine Bestätigung zur Rückzahlung erhalten.
Aaaaber - sie weisen ausdrücklich auf das Widerspruchsrecht (8 Wochen) der einziehenden Bank (der von T Cook) hin.
Was sollen die dann widersprechen? Ist doch 100% klar, - Leistung wurde nicht erbracht, damit lt. AGB Geld zurück.
 
  • Like
Reaktionen: isiohi

penamba

Erfahrenes Mitglied
26.11.2015
788
82
Wow, diese Diskussion läuft tatsächlich immer noch? Auch, nachdem die DKB bereits im Zuge der zweiten Händlerinsolvenz eine Sonderseite im Onlinebanking schaltet, man möge bitte einen Chargeback beantragen, falls man betroffen sein sollte (und der Schaden nicht durch einen Sicherungsschein abgedeckt)?

Na gut...

Rücklastschrift der KK-Abrechnung ist zwecklos (siehe Vertrag zwischen Kartenherausgeber und Karteninhaber).

Definitiv: Der Vertrag zwischen Kunde und Bank (Herausgeber) besteht hauptsächlich über die Verwendung der Karte und Begleichung der dabei anfallenden Belastungen. Diesen Vertrag müsste der Herausgeber verletzen, damit das Nicht-Bezahlen einer Kartenrechnung vor irgendeinem Gericht standhalten könnte.

Die Fachwelt empfiehlt Chargeback, weil so die Chancen, sein Geld auf Kulanz zurückzuerhalten ganz gut sind.

Das hat überhaupt nichts mit Kulanz zu tun: Der Herausgeber erhält bei einem Chargeback immer sein Geld zurück (außer, die Einreichung scheitert aus formalen Gründen, z.B. einer versäumten Frist), und kann es daher auch an den Kunden weiterleiten!

Falls der Händler von seiner Unschuld überzeugt ist, kann er die Transaktion erneut zur Buchung einreichen. Das wiederum kann der Herausgeber akzeptieren oder erneut beanstanden; dann gibt es ein Schiedsverfahren durch das Scheme (Visa oder Mastercard.) So weit kommt es aber selten, da die Kosten nicht unerheblich sind, und beide Seiten hoffentlich die Chargeback-Regeln gut kennen.

Die Regeln von Mastercard erwähnen eine Händlerinsolvenz sogar explizit als zulässigen Chargeback-Grund.

Wenn Chargeback nicht klappt, kann ich meine Forderung hinterher immer noch zur Insolvenztabelle anmelden.

Ein Rechtsanspruch auf Chargeback besteht bei Insolvenz aus meiner Sicht nicht. Wie auch, denn das Geld ist ja nicht zurückholbar, weil es weg ist, oder zur Insolvenzmasse gehört.

Wenn ein Chargeback nicht klappt, hatte deine Bank keine Lust, die Scheme-Regeln im Kundeninteresse genauer zu lesen.

Einen Rechtsanspruch auf einen Chargeback hast du vielleicht tatsächlich nicht (ein solcher müsste in den Kartenbedingungen vereinbart werden, denke ich), aber ich würde definitiv die Bank wechseln. Mit einem Geschäftspartner, der definitiv zu meinen Gunsten lautende Rechte nicht in meinem Sinne durchsetzt, bleibt nicht lange einer.

Was @OneMoreTime geschrieben hat, ist ein guter Gedanke: Die Chargeback-Rules können bereits wegen Sprachbarriere kein Vertragsbestandteil im Vertrag mit deutschen Endkunden sein.

Sind sie auch nicht: Sie sind Vertragsbestandteil zwischen dem Herausgeber und dem Scheme über die Herausgabe von Zahlungskarten. Diese Verträge und Regeln sind deutlich länger, als die paar Seiten, die man als Endkunde mit seiner Bank vereinbart. Das ist die Funktion des Herausgebers in einem Kartenschema: Vermittler und Aggregator zwischen Endkunden und dem Scheme bzw. anderen Teilnehmern zu sein.

Deine Bank kann sich hoffentlich Mitarbeiter leisten, die der Vertragssprache mächtig sind, oder notfalls Übersetzer.
 

penamba

Erfahrenes Mitglied
26.11.2015
788
82
Hallo!

Ich hatte Cargeback bei meiner Bank (Mastercard) beantragt und habe jetzt eine Bestätigung zur Rückzahlung erhalten.
Aaaaber - sie weisen ausdrücklich auf das Widerspruchsrecht (8 Wochen) der einziehenden Bank (der von T Cook) hin.
Was sollen die dann widersprechen? Ist doch 100% klar, - Leistung wurde nicht erbracht, damit lt. AGB Geld zurück.

Zunächst einmal: Mastercard ist keine Bank, und damit auch nicht deine Bank. Chargebacks bearbeitet aber nur diese, und nicht Mastercard. Deshalb gibt es hier auch so gemischte Erfahrungen.

Das Widerspruchsrecht besteht in Form einer theoretisch denkbaren erneuten Buchung (Widerspruch des Chargebacks) durch die Händlerbank. Diese ist zwar denkbar, aber hoffentlich bleibt deine Bank dann dran und zieht den Chargeback durch.

Es gibt in der Branche offenbar leider einige Unternehmen bzw. Sachbearbeiter, die eine Händlerinsolvenz zum ersten Mal erleben und dann aus Unsicherheit oder Ungenauigkeit mit schwammigen Verweisen auf das Insolvenzrecht (=> Chargebackregeln gar nicht gelesen) oder das Fehlen eines Sicherungsscheines (=> Chargebackregeln bis zur ersten Zwischenüberschrift gescrollt, "Sicherungsschein" gelesen und dann aufgegeben) einknicken.
 
  • Like
Reaktionen: isiohi

Songbird

Erfahrenes Mitglied
02.06.2019
2.404
601
Yokohama
Zunächst einmal: Mastercard ist keine Bank, und damit auch nicht deine Bank. Chargebacks bearbeitet aber nur diese, und nicht Mastercard. Deshalb gibt es hier auch so gemischte Erfahrungen.

Ich glaube, er meinte nicht dass seine Bank Mastercard ist, sondern dass er eine Mastercard von seiner Bank hat.
 

Mincemeat

Erfahrenes Mitglied
25.10.2018
2.028
6
Manx
Also wer zahlt das Chargeback-Geld bei Thomas Cook-Kunden?
Die Händlerbank?

Mir ist klar, dass die Händlerbank einen Teil der über Karten eingezahlten Kundengelder erst sehr spät an ihren Kunde auszahlt, damit eventuelle Chargebacks davon beglichen werden.

Blöd ist nur, dass dieser Sicherheitseinbehalt bei Insolvenz nicht annähernd für alle Chargebacks ausreicht. Davon abgesehen ist dieses Geld möglicherweise Teil der Insolvenzmasse.

Glaubt hier jemand, dass die Händlerbank die Chargebacks dann mit eigenem Geld bezahlt? Dream on.
 

penamba

Erfahrenes Mitglied
26.11.2015
788
82
Also wer zahlt das Chargeback-Geld bei Thomas Cook-Kunden?
Die Händlerbank?

Ja! Hat bei Air Berlin damals ja genauso funktioniert.

Und nochmal als empirisches Beispiel: Warum würde die DKB das z.B. sonst nicht nur anbieten, sondern auch bewerben? Damit würde sie sich ja ohne Not unzufriedene Kunden schaffen oder die Anzahl an potenziellen Kulanzfällen erhöhen.

Mir ist klar, dass die Händlerbank einen Teil der über Karten eingezahlten Kundengelder erst sehr spät an ihren Kunde auszahlt, damit eventuelle Chargebacks davon beglichen werden.

Das sollte sie auch tunlichst so handhaben – sonst kommt sie schnell selbst in Bedrängnis. Einige Zahlungsanbieter/Händlerbanken lehnen deshalb auch Unternehmen aus der Reisebranche prinzipiell ab und erwähnen das ganz transparent auf deren Webseite. Wer mit Airlines Geschäfte macht, wird alleine aus Eigeninteresse wohl einen Weg gefunden haben, die eigene Existenz nicht davon abhängig zu machen, dass dieser Fall nie eintritt.

Ich vermute übrigens, dass darüber hinaus auch das Scheme im Notfall für seine zahlungsunfähigen Teilnehmer haftet – ich habe noch nie von einem Fall gehört, in dem ein Chargeback nicht funktioniert hat, nur weil der Acquirer nicht mehr existiert/zahlen kann. Dann müsste sich ja jeder Issuer prinzipiell über die Bonität aller Acquirer informieren, um sein eigenes Risiko vertretbar zu halten. (Und umgekehrt auch ein Acquirer/Händler überlegen, ob er einer Kreditkartenautorisierung jeder Bank vertraut!)

Blöd ist nur, dass dieser Sicherheitseinbehalt bei Insolvenz nicht annähernd für alle Chargebacks ausreicht. Davon abgesehen ist dieses Geld möglicherweise Teil der Insolvenzmasse.

Ich bin kein Jurist, und weiß auch nicht, wie das mit der Insolvenzmasse hier konkret gelöst wird. Aber es gibt meines Wissens nach verschiedenste Konstruktionen, um genau derartige Situationen im Insolvenzfall zu vermeiden.

Beispielsweise fallen meine Aktienfonds ja auch nicht in die Insolvenzmasse, falls der Herausgeber Pleite gehen sollte, oder meine depotführende Bank (Stichwort Sondervermögen), obwohl das hier ja der umgekehrte Fall ist (der Händler als Kunde geht pleite, nicht die Bank).

Glaubt hier jemand, dass die Händlerbank die Chargebacks dann mit eigenem Geld bezahlt? Dream on.

Wie gesagt – ich vermute, da würde das Scheme einspringen. Und sonst, warum nicht? Was passiert denn bei einer Lastschrift, die ich als Kunde ohne Angabe von Gründen bis zu 8 Wochen zurückrufen kann? Wenn die einziehende Bank nicht mehr existiert, bekomme ich trotzdem mein Geld zurück, oder? Das ist (im Gegensatz zum "Recht" auf Chargebacks) immerhin explizit Teil meines Girokontovertrages.
 
  • Like
Reaktionen: isiohi und Mincemeat

Mincemeat

Erfahrenes Mitglied
25.10.2018
2.028
6
Manx
Hmm, also die Händlerbank zahlt nach Deiner Meinung die Chargebacks, und wenn die nicht kann, springt das Scheme ein.

Wenn das so wäre, sollte ja z.B. Amex nicht auf deren Webseite schreiben dürfen, dass sie keine Chargebacks wegen Thomas Cook bearbeiten. Auch wenn Amex gleichzeitig Scheme+Issuer ist.

Dann sollte dem Issuer die Bonität des Acquirers egal sein, weil er aus der Haftung raus wäre.

Banken wie die DKB bieten nach meiner Vermutung Chargeback deshalb an, weil die z.B. dafür gezahlten 1Mio€ eine gute Neukundenwerbung sind. Ob die DKB von irgend jemandem einen Teil davon zurückbekommt, ist da nebensächlich.

Ich rede nächste Woche mit einem Bankleiter (nach KWG). Mal sehen, was er dazu meint.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Like
Reaktionen: penamba

frogger321

Erfahrenes Mitglied
09.06.2010
2.656
760
AmEx reagiert einfach Kundenunfreundlich und hat eben andere Chargeback Regeln.
Bin auf die Aussagen von dem Bankleiter gespannt
 
  • Like
Reaktionen: Mincemeat

Infiniti

Reguläres Mitglied
29.01.2019
47
9
So, jetzt ganz genau:
VB hat mir eine MC gegeben, diese ist im Eigentum der DZ Bank.
Nach meinem Antrag bei meiner VB (das haben die ganz easy abgewickelt) habe ich Post von der VR payment GmbH erhalten.
" ihre eingereichte Zahlungsreklamation und die Mitteilung Ihrer Bank haben wir erhalten und nach Sichtung ein Rückbelastung veranlasst."
Und dan noch der Text mit dem Widerspruch der Gegenseite.
 

Yuwoex

Erfahrenes Mitglied
25.04.2019
1.339
2
So, jetzt ganz genau:
VB hat mir eine MC gegeben, diese ist im Eigentum der DZ Bank.
Nach meinem Antrag bei meiner VB (das haben die ganz easy abgewickelt) habe ich Post von der VR payment GmbH erhalten.
" ihre eingereichte Zahlungsreklamation und die Mitteilung Ihrer Bank haben wir erhalten und nach Sichtung ein Rückbelastung veranlasst."
Und dan noch der Text mit dem Widerspruch der Gegenseite.
Prima, genau so muss das laufen!
Ich gehe davon aus, da kommt nix mehr.
Die Chargeback Richtlinien gelten ja ausdrücklich auch bei Insolvenzen.
Das würde keinen Sinn machen, wenn aus der Insolvenzmasse bezahlt würde, denn der Insolvenzverwalter müsste dann auch 50 ct. rückfordern und notfalls sogar eintreiben.
Der dürfte gar nicht anders. Es sei denn, die Masse reicht natürlich.
Und die Chargeback Richtlinien einer Privatfirma ändern kaum dass Insolvenzrecht.
Es wird also wohl so sein, dass irgendeine der Banken drauflegt (oder selbst nochmal versichert ist).
Ich würde sagen, notfalls sogar die kartenausgebende Bank.
Die VR Bank beauftragt ja nicht ohne Grund ein Kaliber wie die DZ Bank statt die Karte selbst rauszugeben. Damit liesse sich mehr verdienen, aber auch das Risiko wäre größer.
Meiner Meinung nach genau deswegen!
 
Zuletzt bearbeitet:

Mincemeat

Erfahrenes Mitglied
25.10.2018
2.028
6
Manx
Die VR Bank beauftragt ja nicht ohne Grund ein Kaliber wie die DZ Bank statt die Karte selbst rauszugeben. Damit liesse sich mehr verdienen, aber auch das Risiko wäre größer.
Meiner Meinung nach genau deswegen!
Dass nicht jede Mini-Bank wie z.B. die „Rebellenbank“ jede Karte selber herausgibt, ist evtl. eine Kostenfrage. Die Anbindung an die Zahlungssysteme und andere Dinge wie z.B. Scoring sind teuer.
Es gibt deshalb sehr viele white label-Lösungen in dem Bereich.

Und es schreibt z.B. auch kaum ein Karten-Issuer, falls er nicht selber principal member bei einem Scheme ist, sondern seine Karten über eine affiliate membership der principal membership des Bankenverlages herausgibt, diesen Fakt offen auf seine Internetseite ;).
 
Zuletzt bearbeitet:

Yuwoex

Erfahrenes Mitglied
25.04.2019
1.339
2
Bin auch mal gespannt, was Dein Experte dazu sagt.
Letztlich wird jemand die Zeche zu zahlen haben...
Meiner Meinung nach, kann der Widerspruch auf den Chargeback "bezahlte Leistung nicht erbracht" nur lauten "haben wir doch".
Aber nicht "kein Geld", "sind insolvent" oder sonstwas.
Nun haben wir die Situation, dass der "Händler" dem CB-Grund nicht widersprechen kann (es sei denn, er kann das Gegenteil beweisen)
Die Frage ist doch, was passiert dann?
"Lieber Karteninhaber, du hast ja recht, aber leider ist nix mehr zu holen"?
Glaub' ich nicht!
 
  • Like
Reaktionen: penamba und Mincemeat

WiCo

Erfahrenes Mitglied
05.01.2014
2.220
909
ANZEIGE
Bin auch mal gespannt, was Dein Experte dazu sagt.
Letztlich wird jemand die Zeche zu zahlen haben...
Ich würde mir da nicht so viele Gedanken machen. Chargebacks aus Betrugsfällen zahlt ja auch irgendjemand in der Kette, der Händler in der Regel jedenfalls nicht, wenn er alles korrekt abgewickelt hat. Und die Dienstleister dazwischen machen auch wenig Theater deswegen, allein schon um die tatsächliche Zahl an Betrugsfällen nicht so offenkundig werden zu lassen.
Dennoch ist natürlich interessant, wie die Sicherungen und Haftungen im Inso-Fall verlaufen.
 
  • Like
Reaktionen: Yuwoex