CC-Rückbuchung/Lastschrift

[jsm1955]

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Kein Anwalt!
Ich verstehe das Problem nicht. Der Kunde kann doch anhand seiner Kreditkartenabrechnung nachweisen, dass er gezahlt hat. Damit hat er seine vertraglichen Pflichten erfüllt. Dass eine Kreditkartengesellschaft ihm später den Betrag per Charge-Back erstattet hat, hat doch mit dem Vertragsverhältnis Kunde-Reisebüro nichts zu tun?

 

[c00]

Aber darauf aufbauend: Wenn das Reisebuero dann nur Vermittler eines Befoerderungsvertrages und Empfangsbote des Flugpreises ist - auf welcher Basis sollte man dann von ihm das bereits an die Airline weitergeleitete (davon lass uns ausgehen) Geld zurueckverlangen duerfen? Bzw. weshalb sollte die eigenmaechtige Rueckbuchung nicht wieder rueckgaengig zu machen sein?

Heißt das dann in der Praxis: DY direkt bei der Airline buchen ist bei Kreditkartenzahlung unproblematisch. Buchung über OTA (weil es da teilweise 2 Gepäckstücke obendrauf gibt) ist es nicht?

 

[Mincemeat]

Aber darauf aufbauend: Wenn das Reisebuero dann nur Vermittler eines Befoerderungsvertrages und Empfangsbote des Flugpreises ist - auf welcher Basis sollte man dann von ihm das bereits an die Airline weitergeleitete (davon lass uns ausgehen) Geld zurueckverlangen duerfen? Bzw. weshalb sollte die eigenmaechtige Rueckbuchung nicht wieder rueckgaengig zu machen sein?

Das würde ja im Umkehrschluss bedeuten:
Wenn die Airline das Geld über einen Dienstleister (z.B. das Reisebüro, z.B. Klarna KK-Zahlung,...) einziehen läßt, würde niemals Chargeback möglich werden. Das wäre unerträglich (die Radbruchsche Formel hatte ich angedeutet). Aber womöglich hast Du recht.

Hinweis: Das ist keine Rechtsberatung .

 

[Airsicknessbag]

Zweimal Juristens Lieblingssatz "kommt drauf an":

DY direkt bei der Airline buchen ist bei Kreditkartenzahlung unproblematisch.

Kommt drauf an, ob das Geld noch bei der Bank oder schon bei der Airline angekommen ist.

Buchung über OTA (weil es da teilweise 2 Gepäckstücke obendrauf gibt) ist es nicht?

Kommt drauf an, ob das Reisebuero das Geld einzieht, oder die Airline.

 

[Mincemeat]

Heißt das dann in der Praxis: DY direkt bei der Airline buchen ist bei Kreditkartenzahlung unproblematisch. Buchung über OTA (weil es da teilweise 2 Gepäckstücke obendrauf gibt) ist es nicht?

In der Praxis heißt das:
Jeder, der sich in den Weg zwischen Dir und dem Produktanbieter stellen will, ist einer zuviel.

 

[Mincemeat]

Kein Anwalt!
Ich verstehe das Problem nicht. Der Kunde kann doch anhand seiner Kreditkartenabrechnung nachweisen, dass er gezahlt hat. Damit hat er seine vertraglichen Pflichten erfüllt. Dass eine Kreditkartengesellschaft ihm später den Betrag per Charge-Back erstattet hat, hat doch mit dem Vertragsverhältnis Kunde-Reisebüro nichts zu tun?

Das Chargeback ist sinngemäß gleich bedeutend mit "nicht gezahlt", genauer mit "zurückgeholte Zahlung". Das ist ein Vertragsbruch.

 

[Airsicknessbag]

womöglich hast Du recht.

Muss nicht - insolvenzrechtlich bin ich nicht so wirklich der Profi. Wo ist meilenfreund, wenn man ihn mal braucht?

Radbruch finde ich zu hoch aufgehaengt. "Unertraegliche Ungerechtigkeit", nur weil jemand nicht die Formel "Augen auf bei der Wahl der Geschaeftspartner" nicht beachtet hat? Ich weiss ja nicht...

 

[Mincemeat]

Radbruch finde ich zu hoch aufgehaengt. "Unertraegliche Ungerechtigkeit", nur weil jemand nicht die Formel "Augen auf bei der Wahl der Geschaeftspartner" nicht beachtet hat? Ich weiss ja nicht...

Radbruch war nur eine Idee von mir. Letztendlich wirst Du Recht haben.
Im Ergebnis könnte damit aber jeder Händler jedes Chargeback vermeiden, indem er jede KK-Zahlung über Dritte (welche im eigenen Name agieren) abwickelt. Das wäre "ungerecht", aber evtl. nicht "unerträglich ungerecht" .

 

[jsm1955]

Das Chargeback ist sinngemäß gleich bedeutend mit "nicht gezahlt", genauer mit "zurückgeholte Zahlung".

Nein. Das Charge Back bezieht sich auf die nicht erbrachte vertragliche Leistung der Gegenseite. Das ist ein getrennter Vorgang.
Der Kunde hat Anspruch auf Erstattung. Normalerweise gegen die Insolvenzversicherung des Anbieters, ersatzweise aber auch gegen die Bank, wenn mit Kreditkarte gezahlt wurde und die Insolvenzversicherung nicht oder nicht ausreichend leistet. Da Airberlin im Gegensatz zu Thomas Cook keine Insolvenzversicherung hat (keine Pauschalreise), fällt schritt 1 weg.

https://www.test.de/Thomas-Cook-Insolvenz-Banken-lassen-Kunden-im-Stich-5532014-0/

Das Verfahren ist eine Möglich*keit für Kunden, Zahlungen, die sie mit der Kreditkarte geleistet haben, zurück*zurufen. In erster Linie soll das Karten*inhaber vor Kreditkarten*betrug schützen. Es greift aber auch in den Fällen, in denen bezahlte Leistungen des Händ*lers oder Dienst*leisters nicht erbracht werden, wie es bei den abge*sagten Reisen der Thomas-Cook-Gruppe der Fall ist.

Der Kunde hat hier also nach meiner Auffassung völlig korrekt gehandelt. Ansprüche von billigflug.de gegen ihn würden mich mangels erbrachter Leistung wundern.

EDIT: Das Chargeback ist also gewissermaßen eine Eigenschaft der Zahlungsmethode. Und ich bin ziemlich sicher, dass jeder Händler, der Kreditkartenzahlungen akzeptiert, dem irgendwo zugestimmt hat. Vergleichbar mit Paypal. Wenn ich Paypal als Zahlungsdienst nutze, wird auch nach den Paypal-Regeln gespielt.

 

[Mincemeat]

Nein. Das Charge Back bezieht sich auf die nicht erbrachte vertragliche Leistung der Gegenseite. Das ist ein getrennter Vorgang.
Der Kunde hat Anspruch auf Erstattung. Normalerweise gegen die Insolvenzversicherung des Anbieters

Blöd ist halt: Das Reisebüro (welches das Geld von der KK geholt hat) ist nicht insolvent. Das Reisebüro hat seine Leistung erbracht. Chargeback wegen nicht erbrachter Leistung des Reisebüros ist eben möglicherweise nicht anwendbar!

Falls der Fragesteller direkt bei der Airline gebucht hätte, und mit KK an die Airline oder deren im Name der Airline handelnden/ im Hintergrund arbeitenden Dienstleister gezahlt hätte, könnte der Fragesteller Chargeback beantragen. Da sind wir uns einig.

Wir nehmen mal an: Das Reisebüro hat als Vermittler agiert. Der Fragesteller hat aber nicht direkt an den Händler, sondern an einen im eigenen Name agierenden Dienstleister (Reisebüro) bezahlt, welcher eben weder insolvent ist, noch keine Leistung erbracht hat. Es hat das Geld, abzüglich seiner Provision, zum Händler transportiert. Ob hier ein Chargeback anwendbar ist, ist eben die Frage. Das hat noch kein Gericht entschieden.
Um das auf das Thema "Zahlungsmethode" runterzubrechen: Bei dieser Zahlungsmethode (Umweg über Dritte) ist das Chargeback möglichweise nicht anwendbar!

Ein Punkt der individuellen Lernkurve jedes Einzelnen könnte sein:
Du sollst nicht sinnlos beim Zwischenhändler/Vermittler bestellen, wenn Du auch direkt beim Produktanbieter bestellen kannst.

ICH persönlich würde das Reisebüro ganz langsam kommen lassen, und bevor kein Schreiben vom Gericht (und evtl. Inkasso) kommt, nicht reagieren.
Keine Rechtsberatung!

 

[Yuwoex]

Wir nehmen mal an: Das Reisebüro hat als Vermittler agiert. Der Fragesteller hat aber nicht direkt an den Händler, sondern an einen im eigenen Name agierenden Dienstleister (Reisebüro) bezahlt, welcher eben weder insolvent ist, noch keine Leistung erbracht hat. Es hat das Geld, abzüglich seiner Provision, zum Händler transportiert. Ob hier ein Chargeback anwendbar ist, ist eben die Frage. Das hat noch kein Gericht entschieden.
Um das auf das Thema "Zahlungsmethode" runterzubrechen: Bei dieser Zahlungsmethode (Umweg über Dritte) ist das Chargeback möglichweise nicht anwendbar!

Womit sich eine elementare Frage aufwirft: Kommt es drauf an, ob der Zahlungsempfänger die Leistung nicht erbracht hat oder ob die bezahlte Leistung nicht erbracht wurde? Ich persönlich meine Letzteres und das ist ganz eindeutig der Fall.
Die zweite Frage wäre, mit wem der Entgegennehmer der Zahlung einen Vertrag über seine Vergütung hat? Mit dem Endkunden oder der Airline?
Nehmen wir mal an, der Endkunde wäre dafür zuständig, den Vermittler zu bezahlen...
Schuldet dieser den Erfolg? Ein Partnervermittler sicher nicht... Wie sieht's bei einem Immobilienmakler aus? Wann hat dieser Anspruch auf Provision? Bei Einigung auf einen Verkauf? Bei notariellen Vertragsschluss? Bei Kaufpreiszahlung? Ich glaube Letzteres, aber sicher weiß ich es nicht...
Mit welchem Fall ist dieser vergleichbar?
Ich persönlich glaube nicht, dass es für das Portal was zu holen gibt.
Aber nochmal, lieber einen Anwalt fragen. Wir können hier sagen, was wir (jeder Einzelne) machen würde, aber nicht, was juristisch richtig ist!

 

[TachoKilo]

Aber nochmal, lieber einen Anwalt fragen. Wir können hier sagen, was wir (jeder Einzelne) machen würde, aber nicht, was juristisch richtig ist!

Allerdings weiß auch ein Anwalt nicht, wie ein Richter entscheiden wird. Das gute für Anwälte: sie werden bezahlt, egal ob ein Fall gewonnen oder verloren wird und auch unabhängig davon, was sie vorher dem Mandanten für Erfolgschancen dargestellt haben.

 

[Mincemeat]

Womit sich eine elementare Frage aufwirft: Kommt es drauf an, ob der Zahlungsempfänger die Leistung nicht erbracht hat oder ob die bezahlte Leistung nicht erbracht wurde? Ich persönlich meine Letzteres

So pauschal kannst Du das nach meinem Dafürhalten nicht sagen: Der Zahlungsempfänger hat das Geld lediglich transportiert (so wie der Geldbote). Das Geld ist beim Händler. Den Bote kannst Du niemals für den Händler haftbar machen.
Es gibt bei Kreditkartenzahlung die Besonderheit des Chargebacks, auf das es übrigens möglicherweise keinen Rechtsanspruch gibt. Dieses Chargeback ist darüber hinaus nur unter definierten Bedingungen anwendbar. Ob der Geldumweg über einen Dritte dazu zählt, hat noch kein Gericht entschieden.

 

[T.1]

Aber das Chargeback geschieht ja aufgrund eines Vertrages zwischen dem Zahlungsempfänger / seinem Dienstleister und den Banken, ich sehe da noch nicht, wieso der Zahlungsempfänger sich an den Kunden wenden sollte, da gibt es ja im Rahmen des Chargebacks gar keine Verbindung mehr?!
Das ist sicherlich vertraglich festgehalten, rein von der Logik her müsste er das aber mit der ausführenden Bank klären oder liege ich total falsch?

Kunde zahlt per KK, also seinen Teil erfüllt, Leistung findet nicht statt, Chargeback findet statt zwischen Bank und Zahlungsempfänger (bzw. seiner Bank). Der Endkunde erhält das Geld ja über einen Dritten.
Fände einen Prozess für etwas Rechtssicherheit da echt mal spannend.

 

[OneMoreTime]

Aber das Chargeback geschieht ja aufgrund eines Vertrages zwischen dem Zahlungsempfänger / seinem Dienstleister und den Banken, ich sehe da noch nicht, wieso der Zahlungsempfänger sich an den Kunden wenden sollte, da gibt es ja im Rahmen des Chargebacks gar keine Verbindung mehr?!
Das ist sicherlich vertraglich festgehalten, rein von der Logik her müsste er das aber mit der ausführenden Bank klären oder liege ich total falsch?

Kunde zahlt per KK, also seinen Teil erfüllt, Leistung findet nicht statt, Chargeback findet statt zwischen Bank und Zahlungsempfänger (bzw. seiner Bank). Der Endkunde erhält das Geld ja über einen Dritten.
Fände einen Prozess für etwas Rechtssicherheit da echt mal spannend.

Das sind aber doch alles keine im BGB geregelten Sachen, der Kunde bleibt erstmal Zahlungspflichtig ob Chargeback oder nicht - die Frage ist hat wie es bei der Insolvenz aussieht - und da streiten sich ja noch nicht einmal die Fachleute - es gibt schlicht noch keine Urteile.

Zudem kennt keiner der hier diskutiert den genauen Ablauf des Chargebacks - somit alles nur Mutmassungen.

Schmällert das Chargeback die Insolvenzmasse wird es kritisch.

Man könnte ja mal folgenden Fall überlegen:

Der Kunde zahlt bar an der Kasse beim Veranstalter/Airline um 12:00Uhr, um 12:45 erfährt er das die Airline um 12:30Uhr Insolvenz eingereicht hat, er geht zurück zur Kasse und der Mitarbeiter zahlt ihm um 13:00Uhr das Geld zurück weil der MA die Situation eben so einschätzt.

Hat der Veranstalter/die Airline jetzt einen Anspruch auf die erneute Zahlung? Und wenn ja, von wem darf er sie verlangen? Vom Kassierer oder vom Kunden?

 

[nacho.gll]

Blöd ist halt: Das Reisebüro (welches das Geld von der KK geholt hat) ist nicht insolvent. Das Reisebüro hat seine Leistung erbracht. !

Genau so wird es hier seit AB geschrieben und die Argumentation stützt sich darauf, dass (sofern ich mich richtig erinnere) ein und dieselbe Bank einen CB gegen AB zugelassen hat und einen gegen ein OTA abgelehnt hat. Allgemein habe ich das auch so geglaubt.

Chargeback wegen nicht erbrachter Leistung des Reisebüros ist eben möglicherweise nicht anwendbar!

Und genau hier sträuben sich gerade meine Hirnwindungen. Nur weil der Hans Wurst aus Hintertupfigen Chargeback schreit bekommt der noch lange kein Geld zurück. Der User rafipl hat bei seinem Karteninstitut offenbar einen Chargeback beantragt, ein Sachbearbeiter hat geprüft und den CB veranlasst. Das OTA konnte entweder nicht ausreichend widersprechen oder hat absichtlich oder unabsichtlich gar nicht widersprochen. Aus Sicht des Kartenherausgebers ist ein CB also wohl doch anwendbar.

Da stellt sich nun die Frage warum jetzt? Nun, weil Herbst ist. Da werden die ersten 3 Quartale buchhalterisch abgeschlossen und man sieht bereits richtig gut wie das Jahr aussehen wird. Und ich kenne das aus meiner Firma: Mitte Oktober kommen die Kollegen drauf, dass sie in 75% der Zeit 93%, 97% oder gar 112% des Jahresbudgets verpulvert haben. Und dann kommt das große Katzenjammer. Das OTA hat vermutlich underperformt und dann zu suchen begonnen, wo sie Geld verloren haben. Dabei stießen sie auf die CBs. Und dann haben sie allen die eien CB gemacht haben mal eine Zahlungsaufforderung geschickt, vielleicht ist ja ein(dumm)er dabei der zahlt.

Ich merke erst jetzt, dass der Fall A: "Mastercard sagt, dass ein CB gegen ein OTA nicht möglich ist und aus."

etwas ganz anderes ist als der Fall B: "Mastercard (oder eine andere KK Gesellschaft/Bank) als Schlichter zwischen Kunden und Merchant sagt, dass der CB rechtens ist. Sowohl der Kunde als auch der Merchant haben beim Vertragsabschluss (jeweils mit einer dazwischengeschaltenen Bank natürlich) diese Regeln akzeptiert."
Und dann will der Merchant hinterher sudern?

 

[Yuwoex]

Allerdings weiß auch ein Anwalt nicht, wie ein Richter entscheiden wird. Das gute für Anwälte: sie werden bezahlt, egal ob ein Fall gewonnen oder verloren wird und auch unabhängig davon, was sie vorher dem Mandanten für Erfolgschancen dargestellt haben.

Das ist vollkommen richtig. Und selbst der Richter muss nicht richtig liegen...

So pauschal kannst Du das nach meinem Dafürhalten nicht sagen: Der Zahlungsempfänger hat das Geld lediglich transportiert (so wie der Geldbote). Das Geld ist beim Händler.

Genau darauf will ich hinaus: Die Leistung, die bezahlt wurde, wurde nicht erbracht.
Wenn es darauf ankommt für einen CB, dann ist es völlig egal, wer wann für wen die Zahlung entgegengenommen hat.

Den Bote kannst Du niemals für den Händler haftbar machen.

Das meine ich nicht.

Das sind aber doch alles keine im BGB geregelten Sachen, der Kunde bleibt erstmal Zahlungspflichtig ob Chargeback oder nicht - die Frage ist hat wie es bei der Insolvenz aussieht - und da streiten sich ja noch nicht einmal die Fachleute - es gibt schlicht noch keine Urteile.

Es kommt einzig und alleine darauf an, ob der Kunde zahlungspflichtig ist, wenn keine Leistung erbracht wurde. Und zwar völlig unabhängig davon, ob er schon mal bezahlt hatte und das Geld durch einen CB wiedererlangt hat oder nicht.

Zudem kennt keiner der hier diskutiert den genauen Ablauf des Chargebacks - somit alles nur Mutmassungen.

Nö. Den kenne ich und Mincemeat kennt ihn auch. Würde hier aber schon erläutert. Aber das klärt die Frage der Zahlungspflicht nicht.

Schmällert das Chargeback die Insolvenzmasse wird es kritisch.

Das kann es gar nicht. Wenn der Händler (bzw. in diesem Falle der Insolvenzverwalter) die Zahlung wieder rausrückt, dann gehört die auch nicht zur Insolvenzmasse. Das zu prüfen ist nämlich eine seiner Hauptaufgaben. Gehört die Zahlung jedoch dazu, dann zahlt die Bank des Händlers und kann die dann entstandene Forderung zur Insolvenzmasse anmelden. Aber nur dann, wenn sie auch eine Forderung gegen die Insolvenzmasse hat. Und das ist wiederum nur dann der Fall, wenn das betroffene Unternehmen wegen der Nichtleistung überhaupt einen Anspruch auf Zahlung hat.
Oder andersrum: Hätte das Unternehmen einen Anspruch auf die Zahlung, zahlt die Bank den CB, die Zahlung verbleibt in der Masse und die Bank kann die Geschichte abschreiben. Macht es doch nicht so kompliziert...

 

[Airsicknessbag]

Es kommt einzig und alleine darauf an, ob der Kunde zahlungspflichtig ist, wenn keine Leistung erbracht wurde. Und zwar völlig unabhängig davon, ob er schon mal bezahlt hatte und das Geld durch einen CB wiedererlangt hat oder nicht.

Im Gegenteil, das ist eine, wenn nicht die, zentrale Frage. Vereinfacht gesagt: Wenn man schon gezahlt hat, versickert das Geld in der Insolvenzmasse, wenn man noch nicht bezahlt hat, muss man es auch nicht.

 

[Yuwoex]

Im Gegenteil, das ist eine, wenn nicht die, zentrale Frage. Vereinfacht gesagt: Wenn man schon gezahlt hat, versickert das Geld in der Insolvenzmasse, wenn man noch nicht bezahlt hat, muss man es auch nicht.

Am besten du liest das, was du von mir zitiert hast, noch einmal ganz genau durch.

 

[Airsicknessbag]

Sorry, da hast Du mich verloren.

 

[vlpo]

Ich melde mich mal wieder zu Wort, nachdem ich in den Anfängen dieses Threads noch viele davon überzeugen musste, dass Chargeback funktioniert, war ich dann meistens nur stiller Mitleser.

Nun zum Thema: von Anfang an war ich der Meinung, dass ein CB sicher nur dann funktioniert, wenn die Airline DIREKT abgebucht hat!

Die Frage, ob ein von OTA eingezogener Geldbetrag CB-fähig ist, habe ich nie ganz ausgeschlossen, jedoch immer bezweifelt. Denn (...und ich oute mich jetzt mal als Banker, der mit CB direkt zu tun hat...):

Stellt ein Finanzdienstleister (Acquirer) einen (Online-)KK-Terminal einer Fluglinie zur Verfügung, muss dieser auch das Risiko eines Defaults einkalkulieren (zB Limite genehmigen, Sicherheiten einholen, Versicherung abschliessen, etc.). Die monatlichen Umsätze werden laufend beobachtet und das CB-Risiko entsprechend berücksichtigt. Im Falle, dass die Fluglinie nicht leistet, muss der Acquirer leisten (und: es wird sicher nicht die Insolvenzmasse geschmälert, wie manche hier wissen wollen!). Habe hier bereits 2 Airline Insolvenzen mitgemacht.

Genauso, wie die Fluglinie, hat auch ein OTA einen (anderen) Acquirer, der das Geschäftsmodell eines OTA beurteilt und (höchstwahrscheinlich) zu dem Schluss kommen wird (Vermutung!), dass die Vertragsleistung zwischen OTA und Kunden nur ein Vermittlungsgeschäf ist, das sofort stattfindet (Ticket wird ja sofort ausgestellt) und somit das Risiko wesentlich geringer ist als bei einem Acquirer einer Fluggesellschaft.

Wie gesagt: die Darstellung hier ist aus Bankensicht. Ich bin kein Jurist, vlt. würde ein Gericht zu einem anderen Schluss kommen und sagen, dass nicht die Vermittlung, sondern der Flug selber die Leistung eines OTA ist - dies erscheint mir (Rechts-Laie!) aber eher unwahrscheinlich. Wer sollte in so einem Fall bluten? OTA? Acquirer des OTA? Wie kommen die beiden dazu??



Nun versuche ich, den Fall hier (OTA bucht von der KK des Kunden ab) "kundenfreundlich" auszuführen (Rechts-Laie!):

Fall 1)
OTA bucht das Flugticket bei der Airline und zahlt ebenfalls mit (eigener) KK --> hier sollte der OTA auch ein CB-Verfahren gegenüber der Airline einleiten:
a) OTA kann dies nicht mehr, da Fristen versäumt wurden (--> dann würde ich die Schuld bei OTA sehen)
b) OTA hat bereits CB erfolgreich erhalten und versucht nun, sich das Geld ein zweites Mal zu holen (unwahrscheinlich und wäre unredlich!)

Fall 2)
OTA hat bei der Ticketbuchung keine KK benutzt, sondern (zB) Überweisung. Nun müsste ein Gericht entscheiden, ob diese Vorgehensweise eines OTA zu seinem Geschäftsmodell gehörr und damit das Default-Risiko der Airline (gewinnmaximierend) auf sich genommen hat...?



Spekulation - wäre ein super Pitch bei Höhle der Löwen ;-) :
Wäre (oder ist es bereits?) ein schönes Geschäftsmodell eines OTA: Die Kunden mit billigeren Tickets bei Insolvenz-gefährdeten Airlines auf Sofortüberweisung locken und dann selber bei der Airline mit KK zahlen und bei Default fett abkassieren.

Anmerkung zum Schluss:
Ich habe öfters beobachtet, dass opodo bei meinen Buchungen mit ryanair immer mit einer MasterCard zahlt... - in so einem Fall würde ich mir also keine Sorgen machen...

 

[Yuwoex]

Wie gesagt: die Darstellung hier ist aus Bankensicht. Ich bin kein Jurist, vlt. würde ein Gericht zu einem anderen Schluss kommen und sagen, dass nicht die Vermittlung, sondern der Flug selber die Leistung eines OTA ist - dies erscheint mir (Rechts-Laie!) aber eher unwahrscheinlich. Wer sollte in so einem Fall bluten? OTA? Acquirer des OTA? Wie kommen die beiden dazu??

Das ist genau der Punkt: Sollte es dagegen nur darauf ankommen, dass der Kunde die (egal bei wem) bezahlte Leistung (also den Flug) nicht bekommen hat, wäre ein Chargeback möglich. Aber solange das nicht geklärt ist, drehen wir uns hier weiter im Kreis...

 

[OneMoreTime]

Nö. Den kenne ich und Mincemeat kennt ihn auch. Würde hier aber schon erläutert. Aber das klärt die Frage der Zahlungspflicht nicht.

Wenn du es weisst schön, hier wurde bisher nur gemutmasst - zahlt die Bank aus eigenen Mitteln? ist es eine Versicherung? Werden Beträge als Sicherheit zurückbehalten? Wenn ja sind die Verträge so gestaltet das das Geld im Falle der Insolvenz tatsächlich ausgezahlt werden darf?

Du benötigst den Einblick in die Verträge um das insolvenzrechtlich beurteilen zu können.

Die entscheidende Frage ist und bleibt: schmällert das Chargeback die Insolvenzmasse? Und darauf hast du keine Antwort. Wenn dies der Fall ist müsste der Kunde ein zweites Mal zahlen.

 

[Mincemeat]

Die entscheidende Frage ist und bleibt: schmällert das Chargeback die Insolvenzmasse?

Die Antwort auf diese Frage interessiert (außer Dich) keinen Endkunde:
Das Chargeback zahlt die Händlerbank. Woher diese das Geld nimmt (Versicherung, übereignetes Deposit), ist dem Endkunde sowas von piepegal, dass es noch piepegaler nicht mehr geht. Es besteht ja gerade auch bei Insolvenz des Händlers die Möglichkeit zum Chargeback.

Die einzige offene Frage ist: Ist ein Chargeback bei nicht direkt an den Händler gezahltem Kaufpreis möglich?
Diese Frage hat noch keinen Spruch mit Rechtskraftvermerk als Antwort erhalten.

 

[OneMoreTime]

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Die Antwort auf diese Frage interessiert (außer Dich) keinen Endkunde:
Das Chargeback zahlt die Händlerbank. Woher diese das Geld nimmt (Versicherung, übereignetes Deposit), ist dem Endkunde sowas von piepegal, dass es noch piepegaler nicht mehr geht. Es besteht ja gerade auch bei Insolvenz des Händlers die Möglichkeit zum Chargeback.

Die einzige offene Frage ist: Ist ein Chargeback bei nicht direkt an den Händler gezahltem Kaufpreis möglich?
Diese Frage hat noch keinen Spruch mit Rechtskraftvermerk als Antwort erhalten.

Die interessiert mich und den Insolvenzverwalter. Wenn sie die Insolvenzmasse schmällert ist der Kunde erneut zahlungspflichtig - damit würde es auch den Endkunden interessieren.

Nochmal es geht nicht um " Woher diese das Geld nimmt (Versicherung, übereignetes Deposit)" sondern darum ob die Insolvenzmasse geschmällert wird - bei Zahlung durch eine Versicherung oder ein rechtlich korrekt übereigneten Deposit passiert ja genau das nicht.