CC-Rückbuchung/Lastschrift

[Tupolew]

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Das sieht Visa anders. Du hast den Text im Link schon gelesen, oder..?

Erstmal würde das als Intepretation der Visa Regeln durch Comdirect sehen. Aber ja, natürlich habe ich den Link angeschaut,. "Das Landesrecht überwiegt den Visa Regularien.", dann sag ich halt, EU Recht bricht Landesrecht, und nun? Das ist doch exakt der Fall der uns gerade Probleme macht, die Bundesregierung faselt irgendwas von Gutscheinen, die Airlines beziehen sich drauf und der Kunde schaut in die Röhre, gleichzeitig will die EU Kommission nichts von Gutscheinen wissen.

Ich denke, das bezieht sich vorallem auf abgesagt Veranstaltungen und der Mensch der den Text geschrieben hat, hat es einfach in eine Kiste gepackt. In dem Link steht übrigens auch noch der allgemeinere Fall, dass der Flug einfach storniert wurde, was in den meisten Fällen auch ohne Schließung der Grenzen gemacht wurde.

Der Händler hat entschieden die Dienstleistung zu stornieren z. B. Reise, Flug, Hotelaufenthalt.

Sie müssen sich zur Klärung der Angelegenheit mit dem Händler in Verbindung setzen. Wenn Sie einen Gutschein von dem Händler angeboten bekommen und ablehnen, müssen Sie das mit dem Händler klären. Wenn Sie das Angebot des Händlers ablehnen, müssen Sie mit dem Händler klären, dass Sie eine Gutschriftzusage erhalten.

Der Versuch einer Erstattung über Visa ist möglich. Von Ihnen werden dafür die Buchungsinformationen, die Stornierungsbestätigung, das Reklamationsformular (Grund „Ware/Dienstleistung nicht erhalten“) und der Klärungsversuch mit dem Händler benötigt.
Eine Erstattung über Visa ist jedoch nicht möglich, wenn die Stornierung aufgrund eines staatlichen Verbotes, z. B. Ausgangs- bzw. Veranstaltungsverbot veranlasst wurde. Das Landesrecht überwiegt den Visa Regularien.

Naja aber wie schon hier diskutiert, es ist zwar einen Versuch wert, aber wenn's nicht klappt muss man halt andere Wege gehen...

 

[hollaho]

Sie sind eine Handlungsanweisung mehr nicht - wenn sich der Herausgeber nicht daran hält hat der Kunde einfach nur "Pech"

Ich bin jetzt kein Jurist, sondern habe nur das bekanntermaßen gefährliche Halbwissen. Bin mir jedoch ziemlich sicher, daß das nicht ganz so einfach ist.

Willkürlich wird die Bank nicht entscheiden dürfen, wie sie diese Regularien auslegt. Die Bank vertreibt das als z.B. "Visa Kreditkarte". Dann kann man durchaus argumentieren, daß der Kunde damit auch erwarten kann, daß die Bank sich grundsätzlich an die Regularien von VISA hält. Genau das hat er nämlich eingekauft. Durch die rechtliche Dreiecksbeziehung wird es natürlich kompliziert, aber ein Freibrief ist das sicher nicht für die Banken.

Wenn die Bank also in einem eher eindeutigen Fall (Annulierung durch die Fluggesellschaft) eine Rückbelastung ablehnt, würde ich unter explizitem Hinweis auf die anzuwendende Visa Regulierung nochmal um erneute Bewertung und ausführliche Begründung im Lichte der Regularien bitten und mir weitere Schritte vorbehalten. Wenn die Bank dem dann nicht folgt, kann man ein Schiedsverfahren einleiten. Nahezu alle Banken nehmen daran Teil:

https://bankenombudsmann.de/ombudsmannverfahren/teilnehmende-banken/

Sicherlich ist der Weg nicht schnell, aber kostenlos und für den Bankkunden unverbindlich. Für die Banken hingegen bis 10k EUR verbindlich. Und auch nicht kostenlos für die Banken. Man hat also ein Druckmittel und einige Leute haben aktuell genug extra Zeit...

 

[Asia]

und ganz genau zu diesem Zweck wäre ich an einer zuverlässigen, sachlichen Übersicht interessiert, welche Banken sich denn nun tatsächlich wie verhalten.

Wer hier nicht alle Erfahrungen nachlesen will, dem kann ich zusamenfassend sagen, dass DKB und LBB bei der AB Pleite anfangs etwas unwissend wirkten aber dann vorbildlich schnell reagierten.
Wer hartnäckig blieb, hat auch meist von den anderen Banken sein Geld bekommen wenn es eine Master oder Visa war, da damals beide öffentlich mitgeteilt haben, dass es diese Möglichkeit gibt und sich die Banken dann meist nicht mehr getraut haben, dies abzulehnen, wenn der Kunde darauf hingewiesen hat.

Amex hat überwiegend, aber nicht immer abgelehnt. War nicht nachvollziehbar wer was, warum bekommen hat und wer weshalb leer ausgegangen ist. Aufgrund dieser Erfahrungsberichte zahle ich Flüge nur noch mit LBB oder DKB.

Paypal hat übrigens ein ähnliches Sicherungsmodell und hat bei der AB Pleite auch bezahlt.

Diese Erfahrungen der AB Pleite lassen sich nicht auf den Fall übertragen, dass die Airline nicht Pleite ist und einen Gutschein anbietet und man wegen höherer Gewalt nicht fliegen kann. Nachdem es nicht nur 1 Gesellschaft betrifft, sondern eine Vielzahl gleichzeitig, aufgrund unvorhersehbarer Umstände, kann ich mir gut vorstellen, dass bei einer Gutscheinerteilung nicht geleistet wird.

 

[Asia]

Die Bank vertreibt das als z.B. "Visa Kreditkarte". Dann kann man durchaus argumentieren, daß der Kunde damit auch erwarten kann, daß die Bank sich grundsätzlich an die Regularien von VISA hält. Genau das hat er nämlich eingekauft. Durch die rechtliche Dreiecksbeziehung wird es natürlich kompliziert, aber ein Freibrief ist das sicher nicht für die Banken.

Wenn die Bank also in einem eher eindeutigen Fall (Annulierung durch die Fluggesellschaft) eine Rückbelastung ablehnt, würde ich unter explizitem Hinweis auf die anzuwendende Visa Regulierung nochmal um erneute Bewertung und ausführliche Begründung im Lichte der Regularien bitten und mir weitere Schritte vorbehalten. Wenn die Bank dem dann nicht folgt, kann man ein Schiedsverfahren einleiten. Nahezu alle Banken nehmen daran Teil:

https://bankenombudsmann.de/ombudsmannverfahren/teilnehmende-banken/

Sicherlich ist der Weg nicht schnell, aber kostenlos und für den Bankkunden unverbindlich. Für die Banken hingegen bis 10k EUR verbindlich. Und auch nicht kostenlos für die Banken. Man hat also ein Druckmittel und einige Leute haben aktuell genug extra Zeit...

Ich habe vor gut 2 Jahren auf einer Veranstaltung 6 Fachanwälte für Bank- und Kapitalmarktrecht zum Thema Chargeback gefragt. Die haben mich sehr interssiert angeschaut und mich gefragt, was das sein soll . Würde mich sehr interessieren, ob der Ombudsmann das kennt. Bitte ausprobieren und Erfahrungen mitteilen. Ich finde den Vorschlag sehr spannend.

 

[hollaho]

Würde mich sehr interessieren, ob der Ombudsmann das kennt.

Ich würde fast wetten, daß die das mittlerweile kennen. Schau mal, was auf deren Hauptseite steht:

Aufgrund der Corona-Krise kann es derzeit zu einer längeren Bearbeitungszeit kommen.
Wenn Sie einen Schlichtungsantrag stellen möchten, bitten wir Sie freundlich, diesen und weitere Korrespondenz – wenn Ihnen dies möglich ist – der Schlichtungsstelle per E-Mail zu übersenden an ombudsmann@bdb.de.
Wir bitten Sie um Verständnis und danken Ihnen herzlich für Ihre Unterstützung durch digitale Kommunikation.

Quelle: https://bankenombudsmann.de/

Ist auch nicht weiter verwunderlich, daß ich nicht der Erste bin, der auf die Idee gekommen ist. Schließlich sind die genau dafür da, wenn man sich mit der eigenen Bank nicht einigen kann.

Übrigens geben sie an etwa 50% der Beschwerden recht zu geben lt. interner Statistik. So schlecht sind die Chancen also nicht. Warum sollte man das also nicht versuchen?

 

[TheTick]

Amex allgemein

Schade. Dort wo es anfängt spannend zu werden, lässt sich ohne Abo nicht weiterlesen.
Und bis zu genau dieser Stelle gibt es seitens des Cicero leider nur unbelegte Behauptungen.

Vor ein paar Tagen stand der Artikel noch frei im Netz. Als Bsp. wurde die DKB genannt, die sich beim Chargeback weigerte. Obwohl sie auf ihrer Internetseite schreibt, dass sich durch Corona nichts geändert habe.

Zu Amex stand in dem Artikel nichts.

 

[DerSenator]

Vor ein paar Tagen stand der Artikel noch frei im Netz. Als Bsp. wurde die DKB genannt, die sich beim Chargeback weigerte. Obwohl sie auf ihrer Internetseite schreibt, dass sich durch Corona nichts geändert habe.

Zu Amex stand in dem Artikel nichts.

Natürlich steht zu Amex nichts über den Artikel. Den Zusammenhang begreift man aber auch erst, wenn man sich mit der Thematik hier im Forum auseinandergesetzt hat. Ein wesentlicher Kritikpunkt, der hier immer wieder aufkommt (Corona, Thomas Cook) ist die fehlende Eignung des Amex-System zum grundsätzlichen Chargeback-Verfahren. Dass Amex einen anderen Weg geht ist klar, oft werden solche Forderungen aber auch abgelehnt. Dann heißt es wieder, Amex sei schlecht, überall sonst ginge einfach Chargeback. Daweil ist es falsch, naiv und einfach dämlich zu glauben, man könne jede Forderung, ob rechtmäßig oder unrechtmäßig, ob Teil der Insolvenzmasse oder nicht, einfach und schwupsdiwups mit Chargeback rückgängig machen.

 

[OneMoreTime]

Willkürlich wird die Bank nicht entscheiden dürfen, wie sie diese Regularien auslegt. Die Bank vertreibt das als z.B. "Visa Kreditkarte". Dann kann man durchaus argumentieren, daß der Kunde damit auch erwarten kann, daß die Bank sich grundsätzlich an die Regularien von VISA hält. Genau das hat er nämlich eingekauft. Durch die rechtliche Dreiecksbeziehung wird es natürlich kompliziert, aber ein Freibrief ist das sicher nicht für die Banken.

Das wäre ein Vertrag zu Gunsten Dritter - und das ist wie in diesem Thread schon öfter geschrieben hier eben nicht der Fall.

 

[Vollzeiturlauber]

rueckbuchung-lastschrift

Ich bin es nochmal.

Alle mit der Kreditkarte bezahlten Reisen abgearbeitet.

Eine Reise wird/wurde mit Lastschrift bezahlt.
TUI-Cruises
Die besagte Reise im Mai ist noch nicht abgesagt, wird aber nicht stattfinden.
TUI-Cruises ist nicht erreichbar.
Im Internet steht:

Sofern eine Umbuchung nicht in Frage kommt, wird Ihre Buchung automatisch nach dem 31. Mai 2020 automatisch kostenfrei storniert.

Frage: Wenn die Reise von TUI-Cruises storniert wird (dieses geschieht immer Wochenweise)
kann ich dann legal die Lastschrift zurückbuchen lassen.

Warum machen das nicht alle? Die Reisen werden bei TUI-Cruises 4 Wochen vor Beginn abgebucht und im "NETZ" jammern die Leute um ihr Geld. Wo ist da der Harken?

 

[Brechten]

Meine TUI Kreuzfahrt, startend 17.5. ist auch noch nicht gestrichen, aber ich habe mit KK bezahlt. Da sträuben sich ja viele Banken/KK, wie schon zu lesen war. TUI selbst schreibt, dass Restzahlungen für Mai nicht mehr abgebucht werden, aber ich weiß nicht, ob das auch TUI Cruises betrifft. Meine Restzahlung per M&M KK ist Ende der nächsten Woche fällig...
Dieses „kostenfrei stornieren bis 30.5.“ ist ja nur derAnfang von: Du bekommst Kein Geld zurück, weil wir jetzt ja Reiseguthsben für Dich machen“.

 

[Barquero]

Frage: Wenn die Reise von TUI-Cruises storniert wird (dieses geschieht immer Wochenweise)
kann ich dann legal die Lastschrift zurückbuchen lassen.

Das kannst du immer. Es gibt keine "illegale" Lastschriftrückgabe. Diese Möglichkeit steht dir ausdrücklich zu.
Sollte jedoch trotzdem eine Zahlungspflicht bestehen, kriegst du denselben Ärger, wie wenn du z.B. nicht überwiesen hättest.

Warum machen das nicht alle? Die Reisen werden bei TUI-Cruises 4 Wochen vor Beginn abgebucht und im "NETZ" jammern die Leute um ihr Geld. Wo ist da der Harken?

Die werden die Anzahlung meinen, die meist schon länger zurückliegt.

 

[Langstrecke]

Das kannst du immer. Es gibt keine "illegale" Lastschriftrückgabe. Diese Möglichkeit steht dir ausdrücklich zu.

Diese Aussage ist grundsätzlich falsch. Es kommt auf den verwendeten Textschlüssel (04, 05, un Ergänzungsschlüssel)

Es gibt "rückgabefähige Lastschriften" und "nicht rückgabefähige Lastschriften".

 

[WiCo]

Es gibt "rückgabefähige Lastschriften" und "nicht rückgabefähige Lastschriften".

Letztere heißen/hießen m.W. Abbuchungsaufträge, sind etwas grundsätzlich anderes und kommen bei Privatkunden quasi nicht vor.

 

[Vollzeiturlauber]

Die werden die Anzahlung meinen, die meist schon länger zurückliegt.

Zur Zeit Zittern alle vor dem Einzug der Schlusszahlung. Diese wird 4 Wochen vor Abfahrt eingezogen.

Mitteilung vom 09. April 2020:

Abreisetermin bis einschließlich 11. Mai 2020 werden ausgesetzt.

So lange Ihre Reise nicht abgesagt werden muss, werden wir die Restzahlungen termingerecht einziehen.

 

[OneMoreTime]

Diese Aussage ist grundsätzlich falsch. Es kommt auf den verwendeten Textschlüssel (04, 05, un Ergänzungsschlüssel)

Es gibt "rückgabefähige Lastschriften" und "nicht rückgabefähige Lastschriften".

Ich würde erstmal sagen das ist falsch - was wäre denn "eine nicht rückgabefähige Lastschrift".

Ich kann auf meinen Online Konten ALLE Lastschriften der letzten 8 Wochen zurückbuchen. Und das ist erstmal nicht illegal (strafbar).

 

[Langstrecke]

Ich würde erstmal sagen das ist falsch - was wäre denn "eine nicht rückgabefähige Lastschrift".

Ich kann auf meinen Online Konten ALLE Lastschriften der letzten 8 Wochen zurückbuchen. Und das ist erstmal nicht illegal (strafbar).

TX04 = Lastschrift-Abbuchungsauftrag: hier ist eine Rückgabe NICHT möglich

TX05 = Lastschrift-Einzugsermächtigung: hier ist eine Rückgabe möglich.

 

[OneMoreTime]

TX04 = Lastschrift-Abbuchungsauftrag: hier ist eine Rückgabe NICHT möglich

TX05 = Lastschrift-Einzugsermächtigung: hier ist eine Rückgabe möglich.

Ja das ist der Abbuchungsauftrag - aber der kommt nicht bei Verbrauchern vor. Und den muss der Zahlungspflichtige gegenüber seiner Bank erklären - das entspricht in der Wahrnehmung eher dem Dauerauftrag als der Einzugsermächtigung.

 

[Langstrecke]

Ja das ist der Abbuchungsauftrag - aber der kommt nicht bei Verbrauchern vor. .

Wer sagt das und wo steht das?

 

[OneMoreTime]

Wer sagt das und wo steht das?

https://www.vielfliegertreff.de/kreditkarten/6358-cc-rueckbuchung-lastschrift-101.html#post3162011

Und dann einfach googlen

z.B. hier
https://www.onpulson.de/lexikon/abbuchungsauftrag/

https://de.wikipedia.org/wiki/Abbuchungsauftragsverfahren

das seit 1. Februar 2014 als SEPA-Firmenlastschrift lediglich anwendbar ist, wenn keiner der Beteiligten Verbraucher ist.

 

[Asia]

Aber hier geht es nicht um Lastschriften, sondern um Kreditkartenabbuchungen, da gelten andere Regeln. Wenn die Genehmigung zur der Zahlung ordnungsgemäß erteilt wurde, kommt man nur noch über Chargeback an sein Geld.
Schön, wenn man diese Regeln im Vertrag mit seiner Bank stehen hat, bei LBB, DKB, Barclay, Amex stand es zumindest vor 2 Jahren nicht in meinen Bedingungen.

 

[Barquero]

Diese Aussage ist grundsätzlich falsch. Es kommt auf den verwendeten Textschlüssel (04, 05, un Ergänzungsschlüssel)

Es gibt "rückgabefähige Lastschriften" und "nicht rückgabefähige Lastschriften".

Stimmt, spielt hier aber keine Rolle, Erklärung siehe unten.

Letztere heißen/hießen m.W. Abbuchungsaufträge, sind etwas grundsätzlich anderes und kommen bei Privatkunden quasi nicht vor.

Nicht "quasi", Erklärung s. unten.

Ich würde erstmal sagen das ist falsch - was wäre denn "eine nicht rückgabefähige Lastschrift".

Ich kann auf meinen Online Konten ALLE Lastschriften der letzten 8 Wochen zurückbuchen. Und das ist erstmal nicht illegal (strafbar).

Im Gegenteil, das Recht hat du ausdrücklich.

TX04 = Lastschrift-Abbuchungsauftrag: hier ist eine Rückgabe NICHT möglich

TX05 = Lastschrift-Einzugsermächtigung: hier ist eine Rückgabe möglich.

Wenn du die richtigen Begriffe verwendest, wird es sofort klar, s.u.

Ja das ist der Abbuchungsauftrag - aber der kommt nicht bei Verbrauchern vor. Und den muss der Zahlungspflichtige gegenüber seiner Bank erklären - das entspricht in der Wahrnehmung eher dem Dauerauftrag als der Einzugsermächtigung.

Nein, eine Lastschrift ist es schon, im Gegensatz zum Dauerauftrag ist bspw. der Betrag variabel.

Wer sagt das und wo steht das?

Kleiner Hinweis: "Abbuchungsaufträge" und "Einzugsermächtigungen" gibt es (offiziell) nicht mehr, höchstens noch im Sprachgebrauch. Das Ganze nennt sich inzwischen "Firmenlastschrift" und "Basislastschrift". Eine Basislastschrift ist 8 Wochen lang bedingungslos rückgebbar, bei Formfehlern 13 Monate.
Firmenlastschriften kommen bei Privatkunden nicht "quasi" nicht vor, sondern überhaupt nicht. Das geht technisch gar nicht.

 

[Barquero]

Zur Zeit Zittern alle vor dem Einzug der Schlusszahlung. Diese wird 4 Wochen vor Abfahrt eingezogen.

Mitteilung vom 09. April 2020:

Warum? Einfach zurückgeben.
Aber Vorsicht! Wenn doch Zahlungspflicht besteht, kommst du in Verzug.
Aber wenn die Zahlungspflicht strittig ist, würde mir die Situation:
"die wollen Geld von mir und nicht ich von denen" auch besser gefallen.

 

[hollaho]

Frage: Wenn die Reise von TUI-Cruises storniert wird (dieses geschieht immer Wochenweise)
kann ich dann legal die Lastschrift zurückbuchen lassen.

Strafbar ist das quasi nie (Ausnahme Eingehungsbetrug, liegt hier offensichtlich nicht vor). Theoretisch muß die Rückzahlung erst fällig sein, bevor man ganz sauber zurückbuchen darf. Also auch nach deren Storno muß formal erst Verzug eintreten durch Fristablauf.

In der Praxis sollte man natürlich die Lastschrift zurück gehen lassen, wenn man sich hinreichend sicher ist, daß die Reise sowieso storniert wird. Kostet im schlimmsten Falle die Rücklastschriftgebühr und minimale Verzugszinsen. Dafür kann man etwas später mit dem eigenen Anspruch verrechnen, wenn die Reise durch TUI storniert wurde, und muß nicht dem Geld hinterher laufen oder stark beschränkte Gutscheine akzeptieren.

Kreuzfahrtschiffe werden auf absehbare Zeit nicht mehr fahren. Also?

Der Unterschied Lastschrift - CC ist, daß die Frist für Lastschrift fix ab Buchung ist (wird bei einigen Kunden abgelaufen sein) und es dafür keine Begründung / Prüfung der Bank gibt. Bei CC laufen die Fristen ab Kenntnis der Gründe (unabhängige Fristen gibt es auch, sind aber sehr lang). Es wird durch die Bank geprüft, ob die Rückbelastung berechtigt ist und um diese Einschätzung kann es immer mal Streit geben.

Und wer jetzt meint, daß das relativ hart ist. Sorry, aber das Vorgehen wird durch entsprechendes Verhalten der Reiseanbieter und des Corona-Kabinetts leider quasi erzwungen. Den Druck hätte man durch Abstimmung mit dem Verbraucherschutz vermeiden können. Jetzt haben wir die Situation, wo den Letzten die Hunde beißen. Plus Vertrauensschaden für die Zukunft mit verringerter Bereitschaft zu Vorauszahlungen.

Wobei ich von den Kreuzfahrtanbietern schon akzeptablere Gutscheinregelungen (+10% mit langer Gültigkeit) gesehen habe, als in der restlichen Branche (Gutschein mit verkürzter Laufzeit und nicht übertragbar - das zu aktzeptieren fällt schwer).

 

[ariele]

Die Sparda-Bank West stellt sich auch quer.

Ich habe einen Flug mit Condor noch vor der Thomas Cook Pleite gebucht. Als der Flug wegen Einreisebeschränkungen storniert wurde, hatte ich von Condor erstmals eine telefonische Zusage über die Erstattung bekommen. Eine schriftliche Bestätigung darüber erhielt ich aber trotz dem Versprechen nicht. Da ahnte ich schon böses (wäre anders auch zu schön gewesen) als dann bekannt wurde, dass Condor für die vor dem 26.09.19 getätigte Buchungen das Geld nicht erstatten darf. Also noch mal zum Hörer gegriffen und nach Stand der Dinge gefragt. Alles, was man mir anbieten könnte, nachdem das Buchungsdatum zum Vorschein kam, wäre eine Umbuchung mit ggf. einer Differenzzahlung.
„Lieber ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende“, habe ich gedacht (schließlich musste ich mir schon wegen der Insolvenz von Thomas Cook genug Gedanken wegen Gültigkeit meiner Tickets machen) und um die Stornierungsbestätigung gebeten. Das alles geschah noch am 1. April (was für ein Witz). Eine richtige Stornierung bekam ich übrigens bis heute nicht, nur eine Bemerkung in der ursprünglichen Buchungsbestätigung mit dem Hinweis „Aufgrund der Tatsache, dass die Buchung vor dem 26.09.2019 erstellt wurde, ist die Forderung über die Gläubigerseite einzureichen.“

Jetzt versuche ich an mein Geld über Chargeback zu kommen. Die erste Antwort von der Sparda-Bank war, dass sie für die Stornierungen aufgrund von staatlichen Verboten keine Rückbuchungen durchführen. Nach meiner ausführlichen Schilderung des Sachverhalts hat die Bank jetzt folgendes geschrieben:

"Für eine Reklamation in der aktuellen Lage ist zu prüfen, ob die Stornierung der Reise oder des Fluges auf Grund eines staatlichen Verbotes erfolgte und dies ist in Ihrem Fall gegeben. Ich verstehe, dass es in Ihrem Fall schwieriger wird eine Klärung zu erzielen und es tut mir sehr leid, dass wir Ihnen derzeit nicht weiterhelfen können. Wir benötigen jedoch in jedem Fall eine Gutschriftszusage von Condor, damit wir tätig werden können. Gerne leiten wir die Rückbelastung ein, wenn Sie uns so eine Zusage zusenden können."

Eine schriftliche Zusage habe ich natürlich nicht Und ich weiß nicht, wie ich noch argumentieren kann. Hat jemand vielleicht eine Idee?

 

[mfkne]

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In solchen Situationen lernt man immer wieder gut, auf wen Verlass ist, und wen man sich sparen kann.

es tut mir sehr leid, dass wir Ihnen derzeit nicht weiterhelfen können

s/können/wollen/