DER Technikthread für unsere Fragen zu techn. Fragen rund ums Flugzeug!

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cockpitvisit

Erfahrenes Mitglied
04.12.2009
5.055
2.466
FRA
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Weiterhin kann die Bahnlänge bzw. Zustand natürlich Einfluß haben, auch hier wieder ist FR auf Plätzen unterwegs die vielleicht nicht immer optimal und "lang" sind?
Sowas dachte ich mir auch, bis ich mit FR nach PMI geflogen bin und dort mit Schubmumkehr gebremst wurde. Die Bahnen in PMI dürften mit 3km lang genug sein. Deshalb auch die Frage - wieso wird bei trockenem Wetter die Schubumkehr genutzt, wenn es eigentlich auch ohne ausreichen würde?

Edit: der Kommentar von @fozzl macht natürlich auch Sinn und spielt wieder in die Richtung "abwegige Plätze auf denen FR alles darf bzw. sich alles erlauben kann"

Auch hier würde sich FR nur erlauben, was wirtschaftlich Sinn macht. Ist Reifengummi (bzw. Bremsscheiben) so teuer, dass es günstiger ist mit Schubumkehr zu bremsen?
 

ETOPS

Erfahrenes Mitglied
25.12.2013
2.881
380
airside
Eine weitere Idee, was eine stärkere Nutzung der Schubumkehr bei FR begründen könnte:

Dadurch wird die Bremsanlage weniger stark belastet und erhitzt sich infolgedessen weniger stark als bei Landungen ohne Einsatz der Schubumkehr.
Da FR extrem kurze turnaround-Zeiten von oft sogar nur 25min hat, könnte man so versuchen, das Problem zu vermeiden, dass sich beim folgenden Start die Bremse noch nicht auf die vorgeschriebene/notwendige Temperatur abgekühlt hat - bspw bei einem rejected T/O.
 

conaly

Erfahrenes Mitglied
16.10.2016
433
219
NUE
www.anisearch.de
Umkehrschub wird in Europa meines Wissen wenn möglich nur als Idle-Reverse genutzt. Das heißt es werden nur die Reverse-Klappen umgelegt bei gleichbleibender Drehzahl, so dass der Nebenstrom umgeleitet wird (bei älteren Flugzeugen wie z.B der 737-200 oder DC-9 wird der komplette Abgasstrahl umgelenkt, das heut deutlich mehr Wirkung, aber wirbelt auch viel mehr Dreck auf). Das sollte allerdings IMMER benutzt werden. Was möglicherweise ungern gesehen wird, ist ein unnötiger Einsatz von Full-Reverse, da dies natürlich eine massive Lärmbelastung bedeutet. Bei sicherheitsrelevanter Nutzung von Reverse ist das natürlich was anderes. Verboten ist es aber soviel ich weiß nicht grundsätzlich.

Ich weiß leider nicht, wie es bei Boeing aussieht, bei Airbus ist es aber noch zusätzlich so, dass die drei Autobrake-Modi nur eine bestimmte Verzögerungsrate einstellen. Wenn dabei zusätzlich Umkehrschub genutzt wird, dann werden die Bremsen um genau den Faktor entlastet, den der Umkehrschub zusätzlich an Verzögerung bringt. Die effektive Verzögerung bleibt also gleich, ob mit oder ohne Umkehrschub.

Der Gedanke mit der geringeren Bremskühlung ist übrigens sehr plausibel.
 
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bursche99

Erfahrenes Mitglied
14.07.2011
2.905
731
MUC, near OBAXA
Sowas dachte ich mir auch, bis ich mit FR nach PMI geflogen bin und dort mit Schubmumkehr gebremst wurde....
Bei PMI würde ich tankering bei FR auch fast ausschließen... :rolleyes:
An die Nummer mit der Bremskühlung glaub ich nur sehr begrenzt.
Die Bremsen müssen ja schon mal kühl genug sein vor dem Stehen (wg Brandgefahr)
Danach ist die turnaround-Zeit (die LH und andere mittlerweile auch recht flott hinbekommen, vielleicht +5min) und dann das Rollen zum Start, dabei kühlen die Bremsen ja auch noch (beim Rollen mehr als beim Stehen!)

Edit: der Hinweis mit dem Idle-Reverse nimmt die Kerosin-Verbrauch-Komponente raus.
Dann wäre FR so ein Sparfuchs dass sie Bremsen-schonend fliegen bzw bremsen. :eek:
Andererseits erhöht das „ständige“ Reversen den Wartungsaufwand bzw Verschleiß der Teile an den Treibern. (Gehören die FR oder sind die geleast wie alle anderen? Das wäre dann natürlich schlau...!)
 

Fare_IT

Erfahrenes Mitglied
06.12.2012
4.492
20
Farewell City
Einige Aspekte dem Hören Sagen nach

ACFT Leasing Raten können Bremsen Maintenance und/oder Engine Maintenance enthalten

SOP der Airline können Hinweise enthalten (if performance permits natuerlich) wie

"avoid brakes above 100 knots"
"use reverser appropriate for quick turn arounds"
"idle reverse may be considered for the last leg of the day"

Die Art der verbauten Bremsen Carbon versus Stahl

Der Flugzeugtyp...die 800 ist ein sehr schweres Trum das schnell (viel Energie zu vernichten) geflogen werden muss
 
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Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
11.571
9.323
Reverser machen sehr viel Verschleiß. Der Umgelenkte Luftstrahl ist sehr turbulent und trifft auf viele Bauteile des Flugzeugs, deshalb schlagen die Bauteile am Reverse, an Klappen, an Slats etc. sehr schnell aus, wenn die Reverser intensiv genutzt werden. Bei der 747 fahren aus diesem Grund z.B. die Nasenklappen ein, wenn die Reverser aktiviert werden, weil Boeing den Verschleiß nie in den Griff bekommen hat.
Bremsen verschleissen zwar auch, aber weil Räder und Reifen ohnehin oft gewechselt werden und ein Bremsenwechsel dann nicht sehr komplex ist, rechnet es sich in der Regel mehr zu bremsen weniger Reverser zu benutzen. Auf Idle aktivieren um sie jederzeit zur Verfügung zu haben falls man sie doch braucht, aber nicht nutzen, ist die typische europäische Taktik.

Abkühlzeit für Bremsen und verkürzte Rollzeiten durch kürzere Landestrecke sind gute Gründe, die Reverser trotzdem zu nutzen. In den USA zum Beispiel scheint das der Standard zu sein.
Die Bremsen an vielen U.S. Modellen haben auch mehr Kapazität, und daher oft nicht mal einen Brake Fan. Airbus spart da viel Gewicht und verbaut eher kleine Bremsen mit Kühlventilator.

Es gibt Flugzeugtypen, bei denen wird die Benutzung der Reverser dokumentiert, und beeinflusst Wartungsintervalle. Benutzt man sie selten (oberhalb von idle), darf man sie deutlich länger betreiben bevor sie überholt werden müssen.
 

Andinett

Erfahrenes Mitglied
17.02.2013
764
203
DUS
Für mich sieht es so aus, als das beim A340 kurz vor dem Aufsetzen, die Nase nochmal hochgezogen wird. Bei den anderen Fliegern konnte ich das nicht beobachten.
Bilde ich mir das nur ein? Und wenn nicht: Was für einen Grund hat das?
 

CSVT

Erfahrenes Mitglied
01.07.2016
680
5
HAM
Abfangen, d.h. steiler Sinkflug und dann vor dem aufsetzen die Sinkrate durch ziehen verringern. Das kann man soweit treiben, dass das Flugzeug bis zum Strömungsabriss über dem Boden ausschweben gelassen wird (danach dann „runterfallen“ aus je nach Geschick ein paar cm Höhe). Die meisten ziehen jedoch nur leicht und setzen dann direkt flach auf.

Zum A340 kenne ich keine Details, kann mir aber vorstellen, dass dieser mit Landeklappen die Nase einfach weiter oben haben muss um denselben Effekt wie bei einer A320 zu erziehen oder eine höhere Sinkrate hat und deswegen stärker gezogen (=Nase nach oben) werden muss um die Sinkrate zu reduzieren.
 

conaly

Erfahrenes Mitglied
16.10.2016
433
219
NUE
www.anisearch.de
Das kann man soweit treiben, dass das Flugzeug bis zum Strömungsabriss über dem Boden ausschweben gelassen wird (danach dann „runterfallen“ aus je nach Geschick ein paar cm Höhe)

Das kann auch ins Auge gehen. Einmal erlebt in einem LH A321 vor 12 Jahren in FRA. Da kam genau in dem Moment, in dem die Maschine abgefangen wurde eine Windböe und hat das Flugzeug wenige Meter über dem Boden gehalten. Als die Böe weg war fehlte es an Auftrieb und die Maschine krachte förmlich auf die Piste. Der Aufschlag hat echt weh getan, man hat auch ein ordentliches Raunen durch die Kabine gehen hören. Hab im Anschluss dann mit der Crew geplaudert, wollte sogar noch etwas zurückhaltend fragen "Die Landung war aber etwas här..." unterbricht mich der Kapitän "Die Landung war scheiße!" und hat dann genau erklärt, was passiert ist.
 
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Fare_IT

Erfahrenes Mitglied
06.12.2012
4.492
20
Farewell City
Abfangen, d.h. steiler Sinkflug und dann vor dem aufsetzen die Sinkrate durch ziehen verringern. Das kann man soweit treiben, dass das Flugzeug bis zum Strömungsabriss über dem Boden ausschweben gelassen wird (danach dann „runterfallen“ aus je nach Geschick ein paar cm Höhe) (...)

In einer Cessna 172 geht das - in keinem mir bekannten Jet. Bzw. doch: Einmal kann man das machen...
Einen Jet muss an und auf den Boden fliegen.

(...) A321 (...) Da kam genau in dem Moment, in dem die Maschine abgefangen wurde eine Windböe und hat das Flugzeug wenige Meter über dem Boden gehalten. Als die Böe weg war fehlte es an Auftrieb und die Maschine krachte förmlich auf die Piste (...)

Die Konsequenz ist korrekt beschrieben - nur die Aussage "fehlte es an Auftrieb" mag missverständlich verstanden werden: Für eine Tragfläche / Auftrieb spielt es keine Rolle ob "sie" durch die Luft bewegt wird ODER die Luft um sie bewegt wird. Ein hartes Aufsetzen hat deswegen eigentlich nie etwas mit "fehlendem Auftrieb" zu tun, sondern vielmehr mit der kinetischen Energie und deren "Richtung" (und der Korrektur).

Für mich sieht es so aus, als das beim A340 kurz vor dem Aufsetzen, die Nase nochmal hochgezogen wird. Bei den anderen Fliegern konnte ich das nicht beobachten.
Bilde ich mir das nur ein? Und wenn nicht: Was für einen Grund hat das?

Eigentlich ist man bestrebt in der letzten Phase vo dem Aufsetzen moeglichst "stabil" zu sein - geringstmoegliche Pitchänderungen (Längsachsenneigung), v.a. bei langen Flugzeugen.
 

conaly

Erfahrenes Mitglied
16.10.2016
433
219
NUE
www.anisearch.de
Die Konsequenz ist korrekt beschrieben - nur die Aussage "fehlte es an Auftrieb" mag missverständlich verstanden werden: Für eine Tragfläche / Auftrieb spielt es keine Rolle ob "sie" durch die Luft bewegt wird ODER die Luft um sie bewegt wird. Ein hartes Aufsetzen hat deswegen eigentlich nie etwas mit "fehlendem Auftrieb" zu tun, sondern vielmehr mit der kinetischen Energie und deren "Richtung" (und der Korrektur).

Naja... Der fehlende Auftrieb war natürlich nicht der direkte Grund, aber die Ursache. Durch die Böe wurden die Tragflächen ja schneller von Wind umflossen, als eigentlich vorgesehen war. Der in dem Moment verfügbare Auftrieb, der als Summe der Strömung durch Eigengeschwindigkeit und Windgeschwindigkeit verfügbar war, hat sich wohl gerade so mit der Erdanziehungskraft die Waage gehalten, die Maschine blieb auf gleicher Höhe, während weiterhin an Eigengeschwindigkeit abgebaut wurde. Als die Böe weg war, hatte die Maschine schon nicht mehr genug Eigengeschwindigkeit, um genug Luft um die Tragflächen strömen zu lassen und damit die Höhe zu halten oder langsamer zu sinken. Weil eben doch nicht mehr genug Auftrieb verfügbar war. Das harte Aufsetzen resultierte dann aus der Erdanziehungskraft (Minus dem Rest der noch verfügbaren Auftriebskraft, die die Fallbeschleunigung reduziert haben könnte) und der Fallhöhe. Kann natürlich nicht sagen, wie hoch wir noch waren als es abwärts ging. So stark, wie wir aufgeschlagen sind, dürfen das jedoch gut zwei drei Meter gewesen sein.
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
11.571
9.323
Umgangssprachlich ja, fachlich nur bedingt.

Die 747 hat Krügerklappen statt Slats an den vorderen Flügenkanten. Diese nennt man auch schon mal Nasenklappen.
Boeing nennt sie am Innenflügel Krueger Flaps (die sind starr) und am Aussenflügel "variable camber Flaps" (der Deutsche hat da keinen Namen für, Herr Krüger hingegen war Deutscher...), die sind gegenüber der klassischen Krügerklappe flexibel, im eingefahrenen Zustand fast flach, im ausgefahrenen gewölbt.
Beide sitzen aber ausschließlich auf der Flügelunterseite. Und nennen sich gemeinsam Nasenklappen.

Slats bilden sozusagen einen "Doppelflügel" mit einer zweiten Nasenleiste am Flügel selbst und schieben sich nach vorne. Nasenklappen klappen aus der Flügelunterseite hervor und lassen die eigentliche Nasenleiste zum Teil der Flügelkontur werden. Das ist eine Wortkonstruktion aus slots und flaps.
Slots hatte z.B. die Boeing 377 oder der Lockheed Hudson Bomber, das sind praktisch "feste slats" die nur lokal an besonderen Problemstellen angebracht sind.
IMG_C55463.jpg
IMG_11924.jpg
Die 737 hat (wie auch die 727) innen Krügerklappen und aussen Slats. A380/A350 haben innen "droop Noses" und aussen Slats. Frühe Versionen der Trident hatten ausschließlich "droop Noses", das sind praktisch spaltlose Slats bei denen der vordere Flügelbereich nach unten abgeklappt wird.
Die CV88 und die ersten CV990 Prototypen hatten noch Slats, spätere CV990 hatten Krügeklappen nachdem die Slats bei hohen Geschwindigkeiten Vibrationsprobleme hatten.
 

freddie.frobisher

Erfahrenes Mitglied
23.04.2016
6.827
6.923
Mal eine kombinierte technisch/wirtschaftliche Frage: Die LH-Gruppe fliegt ihre alten A320 gerade zum Schrottplatz. Gleichzeitig sind unterschiedliche Unternehmen für LH im Wetlease tätig. A320Neo können nicht voll besetzt werden, wegen des MAX-Desasters fehlen hunderte Flugzeuge am Markt, und nun macht auch die NG Probleme. Kurzum: Ist es wirklich wirtschaftlicher, 30 Jahre alte Maschinen zu verschrotten, als diese noch für ein paar Jahre fit zu machen bzw. an andere Airlines zu verkaufen? Der Markt müsste gerade riesig sein.
 

bursche99

Erfahrenes Mitglied
14.07.2011
2.905
731
MUC, near OBAXA
Wieviel von dem ...“fliegt gerade zum Schrottplatz“ ist den wahr?
Entscheidend sind die cycles, und da dürften die älteren A320 dran / drüber sein. Und eine Mühle „neu“ für mehr cycles zu machen dürfe massive Kosten bereiten
 

Flottenchef

Reguläres Mitglied
18.07.2019
81
83
MUC
LH selbst fliegt keine 737 mehr und eine NG auch nicht.
Auch ist die Annahme falsch, es würden A320 Muster die festgelegten Cycles schon überflogen haben, das würde praktisch einer Verletzung von festgelegten Limits der Flugzeugzelle entsprechen.
Als der A320 auf Kiel gelegt wurde, gab es eine Berechnung über die theoretische Lebensdauer der Zelle, diese wurde später nach Praxiserfahrungen der Airlines und natürlich auch durch verlängernde Maßnahmen ausgeweitet.
Wenn aber der finale Punkt erreicht ist, an dem die Weiterführung des operativen Flugbetriebs mit einem Flieger nur noch durch grundlegende Kernsanierung erzielt werden kann und damit das unausweichliche endgültige Ende der Zelle erreicht ist, stellt dieser Gap bis dahin meistens einen Wert dar, den man in der gewonnenen Zeit nicht mehr reinholt. Daher werden die ausgespulten Flieger geplündert und die dann ausgeräumte Zelle der Zerstörung überantwortet, so ist das nun mal.
Damit ist die Frage nach Wirtschaftlichkeit v/s dem noch zu erwartenden Profit dann wohl ausgiebig beantwortet.
Übrigens war das erste Tailsign, das tatsächlich zum Abdecker geflogen wurde die D-AIPA, als ältester europäischer A320 zwar ein unrühmliches Ende, aber eben unausweichlich.
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
11.571
9.323
Mal eine kombinierte technisch/wirtschaftliche Frage: Die LH-Gruppe fliegt ihre alten A320 gerade zum Schrottplatz. Gleichzeitig sind unterschiedliche Unternehmen für LH im Wetlease tätig. A320Neo können nicht voll besetzt werden, wegen des MAX-Desasters fehlen hunderte Flugzeuge am Markt, und nun macht auch die NG Probleme. Kurzum: Ist es wirklich wirtschaftlicher, 30 Jahre alte Maschinen zu verschrotten, als diese noch für ein paar Jahre fit zu machen bzw. an andere Airlines zu verkaufen? Der Markt müsste gerade riesig sein.
Irgendwann haben Flugzeuge die Lebensdauer wichtiger Teile erreicht, die praktisch nicht mehr austauschbar sind, z.B. die Verbindungsbeschläge von Rumpf und Flügel. Deshalb machen sich die Hersteller auch gar nicht erst die Mühe, ein weiteres Lebensverlängerungsprogramm zu entwickeln, es rechnet sich einfach nicht.
 
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Luftikus

Megaposter
08.01.2010
24.072
10.022
irdisch
Verschrottet wird ja auch nur die alte Zelle. Viele immer wieder ausgetauschte Teile, Avionik und Triebwerke aber auch anderes, werden ausgebaut.
Ihr Geld haben die alten A320 eingespielt und rundum jüngere und modernere Flugzeuge sind einfach billiger und zuverlässiger im Betrieb.
 

alex42

Erfahrenes Mitglied
02.04.2012
4.063
214
MUC
Ich pack' die Frage mal hier rein:

Am 20. Oktober hatte es frühmorgens in MUC starken Nebel. Der Flugbetrieb ging trotzdem weitgehend ungestört weiter. Eine der wenigen Maschinen, die - nach Auskunft des Kapitäns - wegen des Nebels zunächst nicht landen durfte, war eine 737-800 von Sunexpress Deutschland. (Die genauen Sichtweiten/Entscheidungshöhen weiß ich leider nicht.)

Hat jemand eine Idee, woran das gelegen haben könnte? Fehlt der 737-8HC (im Einsatz war die D-ASXW) eine CAT-IIIb-Zulassung? Ist SXD als Fluggesellschaft generell nicht für CAT-III-Landungen zertifiziert? Fehlte einem der Kutscher die nötige Berechtigung? War wegen eines Defekts und daraus resultierenden Beschränkungen durch die MEL keine Landung möglich?

Ich weiß, ist ein bisschen Stochern im Nebel. ;)
 

bursche99

Erfahrenes Mitglied
14.07.2011
2.905
731
MUC, near OBAXA
Ich stocher mal mit und tippe auf den Kutscher dem die Zert fehlte...
SXD könnte auch sein, wobei ich nicht recht weiß was die Gesellschaft in dem Fall für Zerts brauchen könnte (ja, ops manuals, etc)
Der Vogel glaub ich am wenigsten dass es dran gelegen ist
 
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Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
11.571
9.323
Mit welcher Klappenstellung startet man einen A340-600 ?

Leider hat LH das Licht in der Kabine ziemlich hell gelassen, deshalb keine Chance für vernünftige Photos. (Komisch innerdeutsch dunkeln sie meist voll ab...)
Für mich sah es so aus, als wären wir in PVG mit genau der selben Stellung gestartet wie gelandet. Kann das sein?
 

Hammett

Erfahrenes Mitglied
06.02.2010
1.058
466
CGN
Zumindest beim A320 gibt es eine überschneidende Klappenstellung (Flaps 3), mit der sowohl Start als auch Landung möglich ist.