DER Technikthread für unsere Fragen zu techn. Fragen rund ums Flugzeug!

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Vollzeiturlauber

Erfahrenes Mitglied
27.11.2012
10.259
3.018
Corona-Land
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Wenig Schub kann auch eine Lärmvermeidungssache für das Flughafenumfeld sein. Dann wird erst zum Steigen richtig aufgedreht.
Falsch. Über dem Flughafengelände wird möglichst viel an Höhe gewonnen. Dann wird der Schub zurückgenommen, über bewohntem Gebiet (Lärmschutz).
Beitrag automatisch zusammengeführt:

Die modernen Triebwerke sind inzwischen so leise,
Du hast deinen Hauptwohnsitz nicht (direkt) neben einer Startbahn, ist das richtig?
 
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Luftikus

Megaposter
08.01.2010
24.058
10.008
irdisch
Falsch. Über dem Flughafengelände wird möglichst viel an Höhe gewonnen. Dann wird der Schub zurückgenommen, über bewohntem Gebiet (Lärmschutz).

Selber falsch. Nennt sich reduced take-off thrust.
Nicht überall ist Orange County.

Es gibt auch noch eine "reine Lehre"-Methode in der Theorie , mit maximalem Schub und Steigwinkel automatisch möglichst schnell Höhe zu gewinnen. So steil, dass normale Piloten das manuell gar nicht fliegen wollen. Könnte man automatisieren.
 

marcus67

Erfahrenes Mitglied
17.01.2015
3.231
3.246
Sobald auf bestimmte Geschwindigkeiten beschleunigt wurde, wird der Schub, aus Gründen des Schallschutzes, reduziert. Das geht typisch ab 400-1000ft AGL los. Das ist auf den meisten Flugplätzen sogar vorgeschrieben. Diese Vorschriften gibt es z.T. schon seit den 60er, 70er Jahren.

Starts mit reduziertem Schub ("Flex Takeoff") dienen weniger dem Schallschutz sondern mehr der Schonung der Triebwerke. Das wird erst flächendeckend gemacht, seit große Mantelstromtriebwerke üblich sind. Die alten Triebwerke hatten dafür nicht genügend Reserven. Vorgeschrieben ist das nirgends.

Auf nahezu allen Europäischen Flugplätzen ist die Nutzung der Schubumkehr oberhalb von Idle Reverse ebenfalls aus Lärmschutzgründen normal verboten. Das gilt natürlich nicht für Notfälle, Startabbrüche usw.
 
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Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
11.571
9.323
Das dient aber oft auch dem ausleveln auf geringer Flughöhe bevor die Freigabe für den oberen Luftraum erteilt ist. In MUC noch deutlich öfter praktiziert als in FRA.

In den USA ist jahrzehntelang das "nichts wie weg" Prinzip verfolgt worden, sprich mit viel Schub schnell auf Höhe und schnell über die Leute weggeflogen. Auch was das zügige einfahren der Klappen angeht sind da entsprechende lange völlig verschiedene Verfahren praktiziert worden. LH hat da ja vor gar nicht langer Zeit auch etwas erprobt: Lufthansa erprobt 1.000-Fuß-Acceleration als Abflugverfahren, habe ich z.B. in PHL mit A340 schon miterlebt.

Es gibt auch noch eine "reine Lehre"-Methode in der Theorie , mit maximalem Schub und Steigwinkel automatisch möglichst schnell Höhe zu gewinnen. So steil, dass normale Piloten das manuell gar nicht fliegen wollen.
Zeiten haben sich geändert... Mit einer vollgetankten 707 hattest du bei volle Schub unter High&Hot Bedingungen (z.B. DEN im Sommer) so marginale Steigwinkel, dass das ex-Militärpiloten garantiert nicht fliegen wollten.
Zweimotorige Flugzeuge sind ja immer per Definition 100% übermotorisiert um für einen Motorausfall gerüstet zu sein, da kann man schon echt sportlich mit steigen. Vor allem wenn ein Langstreckenflugzeug wie ein A330 auf einer Route CLT-PHL oder so nur zu 20% betankt, und entsprechend leicht ist, und auch keine Fracht im Bauch hat.
Umgekehrt erlaubt das halt auch, mit deutlich reduziertem Schub zu starten.
Ich denke daher kommen die unterschiedlichen Startstrecken, die man beobachten kann.
 

Tupolew

Erfahrenes Mitglied
27.09.2012
1.414
463
Um nochmal zu der Beobachtung vom OP zurückzukommen, dass die 787 mehr Startbahn brauchtnutzt als A350, B777, etc., und das vermutlich auf "Flex Takeoff" zurückzuführen ist....

Ist der Grund, dass die Bahn mehr ausgenutzt wird, dann nicht eher unabhängig von der Triebwerksleistung? Am Ende kommt's doch drauf an, dass das Flugzeug im Fall der Fälle noch rechtzeitig bremsen kann. Ist neben den natürlich offensichtlichen Faktoren wie Nässe, Beladung etc. dann nicht die Bremsleistung dafür verantwortlich, wie weit Flex Takeoff getrieben werden kann, um die Bahn am sinnvollsten auszunutzen?!
 

marcus67

Erfahrenes Mitglied
17.01.2015
3.231
3.246
Ist neben den natürlich offensichtlichen Faktoren wie Nässe, Beladung etc. dann nicht die Bremsleistung dafür verantwortlich, wie weit Flex Takeoff getrieben werden kann, um die Bahn am sinnvollsten auszunutzen?!

Nicht nur. Häufig wird der Start ja bei einem Triebwerksausfall bei höherer Geschwindigkeit dann 1 motorig fortgesetzt. Gerade wenn die Bahn eher kurz ist oder nass. Es hat also auch mit der Single Engine Performance und Kontrollierbarkeit (Vmcg) zu tun.
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
11.571
9.323
Am Ende kommt's doch drauf an, dass das Flugzeug im Fall der Fälle noch rechtzeitig bremsen kann.
Oder dass es sicher mit nur einem Triebwerk (und auf dem dann Vollgas) noch vor dem Ende der Piste in die Luft kommt.

Start mit reduziertet Leistung und V1 Philosophie widersprechen sich allerdings, das Konzept eines "Point of no Return" ging natürlich von konstanter (=Maximaler) Leistung aus, ansonsten wird dieser feste Punkt zu einem frei wählbaren Bereich.

Ist neben den natürlich offensichtlichen Faktoren wie Nässe, Beladung etc. dann nicht die Bremsleistung dafür verantwortlich, wie weit Flex Takeoff getrieben werden kann, um die Bahn am sinnvollsten auszunutzen?!
Im Prinzip ja, du könntest mit sowenig Leistung starten, dass du gerade so am Pistenende abheben kannst, dann aber bekommst du u.U. ein Zeitfenster in dem du bei voller verfügbarer Bremsleistung (unter Berücksichtigung von Nässe etc.) nicht mehr zum stehen kommst, mit nur noch einem Triebwerk auf Vollgas aber nicht mehr in die Luft.
Bei den Bremsen gibt es zwei Faktoren, die maximal mögliche Verzögerung (da spielt auch Nässe etc. mit rein) und die maximal in Wärme umsetzbare Energie. Oft würde die Reibung des Reifens auf der trockenen Piste härteres Bremsen auf der verfügbaren Restpiste erlauben, als die Bremsscheiben kapazitiv als Wärmeleistung aufnehmen können.

Es ist sehr interessant zu sehen, wie stark bei krass ausgelegten Flugzeugen Schub- und Bremsleistung auseinanderlaufen. Man muss sich mal (z.B. im Unfallbericht) angucken wie früh auf der Piste eine Concorde V1 erreicht, einfach weil die Anfangsbeschleunigung mit Nachbrenner so viel größer ist, als die mit den Bremsen mögliche Verzögerung und die in den (realtiv kleinen, man musste sie ja im schlanken Flugzeug unterbringen und bei den hohen Geschwindigkeiten müssen die Reifen kleine Durchmeser haben) Bremsen aufnehmbare Energie.

Bei krass reduzierter Leistung passiert dann das Gegenteil. Wie bei den frühen Generationen von Jets, die auch bei Vollgas eigentlich untermotorisiert waren, und deshalb das ganze V1 Konzept überhaupt erst gebraucht haben. Unsere modernen satt motorisierten Flugzeuge hätten auf den meisten Pisten eigentlich viel Spielraum zwischen "schon sicher in die Luft kommen" und "noch gut zum stehen kommen".
Mit einer CSeries kannst du auf der Startbahn West zwei Toch-and-goes beim Start machen wenn du willst.
 

FCL

Erfahrenes Mitglied
02.04.2020
2.992
2.528
浪人
Mit einer CSeries kannst du auf der Startbahn West zwei Toch-and-goes beim Start machen wenn du willst.

Mein Interesse ist geweckt. :)

Spaß beiseite.

Ja, manchmal denkt man beim Takeoff "oha, heute aber forsch wie ein Sportwagen" und manchmal eben "ui, heute wieder jeden Liter und jedes Dezibel gespart".

Und ebenso bei der Landung – manchmal "nix wie runter" und manchmal "sanft wie Butter und endlos lang wie ein kontroverser VFT Thread".

Aber Hauptsache es wird geflogen! :)
 

nasenbär3000

Reguläres Mitglied
25.04.2022
84
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Was mich einfach nur gewundert hat ist, dass die 787 später abzuheben scheinen vor allem im Vergleich zum A339. Aber danke auf jeden Fall für die Auskunft!
 

longhaulgiant

Erfahrenes Mitglied
22.02.2015
9.273
8.128
Ich habe mal eine Frage zu einem A319 (gilt vermutlich auch für A320+): beim Landeanflug habe ich jetzt so ungefähr 1 bis 2 Minuten vor dem Aufsetzen einen drei Mal hörbaren Ton aus dem Cockpit vernommen der sich so ähnlich wie eine Klingel anhört. Was ist das?

Meine Tipps sind bisher: irgendwas mit dem Localizer oder die Minimums Warning. Wer kann aufklären? 🙂
 

Petz

Erfahrenes Mitglied
08.11.2009
5.747
6.109
Ich habe mal eine Frage zu einem A319 (gilt vermutlich auch für A320+): beim Landeanflug habe ich jetzt so ungefähr 1 bis 2 Minuten vor dem Aufsetzen einen drei Mal hörbaren Ton aus dem Cockpit vernommen der sich so ähnlich wie eine Klingel anhört. Was ist das?

Meine Tipps sind bisher: irgendwas mit dem Localizer oder die Minimums Warning. Wer kann aufklären? 🙂
Abschalten des Autopiloten?
 
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marcus67

Erfahrenes Mitglied
17.01.2015
3.231
3.246
Yep, genau der isses. Der schaltet sich echt so früh ab? Dachte das wäre erst kurz vorm Flare.

Der schaltet sich gar nicht selbst ab. Er wird manuell abgeschaltet. Wann hängt vom Piloten und Flugzeug/Wetter ab. Bei einem CAT III Autoland wird er erst im Ausrollen abgeschaltet.

Normal sind, je nach Wetter, zwischen 50 und 500ft. Es gibt aber auch Piloten, die den ganzen Anflug manuell fliegen (je nach Airline und Qualifikation zulässig oder nicht).
 
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longhaulgiant

Erfahrenes Mitglied
22.02.2015
9.273
8.128
Der schaltet sich gar nicht selbst ab. Er wird manuell abgeschaltet. Wann hängt vom Piloten und Flugzeug/Wetter ab. Bei einem CAT III Autoland wird er erst im Ausrollen abgeschaltet.

Normal sind, je nach Wetter, zwischen 50 und 500ft. Es gibt aber auch Piloten, die den ganzen Anflug manuell fliegen (je nach Airline und Qualifikation zulässig oder nicht).
Danke für die Aufklärung. CAT III ist in ZTH wohl nicht. Außerdem war das Wetter gut.
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
11.571
9.323
Du hast deinen Hauptwohnsitz nicht (direkt) neben einer Startbahn, ist das richtig?
Nein, unter der Abflugroute. Etwa 5 km von der Startbahn entfernt.
Und ich weiss noch wie es klang, als BAC 1-11 oder CV-990 übers Haus gedonnert sind...

Ich habe mal eine Frage zu einem A319 (gilt vermutlich auch für A320+): beim Landeanflug habe ich jetzt so ungefähr 1 bis 2 Minuten vor dem Aufsetzen einen drei Mal hörbaren Ton aus dem Cockpit vernommen der sich so ähnlich wie eine Klingel anhört. Was ist das?

Meine Tipps sind bisher: irgendwas mit dem Localizer oder die Minimums Warning. Wer kann aufklären? 🙂
Dürften die Marker sein, kann man sich bei Wikipedia anhören.
 

longhaulgiant

Erfahrenes Mitglied
22.02.2015
9.273
8.128
Dürften die Marker sein, kann man sich bei Wikipedia anhören.
So klang es nicht. Es klang so: https://youtu.be/Gug2aeRJqIs

Außerdem hatten wir in den Posts vor deinem schon herausgearbeitet, dass der Zielflughafen wohl gar kein ILS hat und es daher wohl der A/P Disconnect ist. Eben das was im obigen YouTube Video zu hören ist.

Davon ab habe ich heute ein Detail recherchiert was mir bei der Landung aufgefallen war. Das war eine ziemlich energische Verzögerung, die ich sonst als hauptsächlich Langstreckenflieger über große Drehkreuze nicht kenne. Beim Verlassen des Runway hab ich dann mal geschaut wieviel Bahn noch übrig war. Das waren im besten Fall noch 500 Meter (eher weniger) denn die Zielmarkierung war in geringer Entfernung zum Taxi Way zu sehen. Die gesamte Piste ist wohl ein wenig über 2.200 m lang. Ich gehe daher davon aus, dass das auto-brake Setting medium ausgewählt war. Max ist wohl nicht empfohlen und hätte wohl eine Verzögerung von 6m/s im Quadrat (vs 3 auf Med). Nach Einsatz von Max gäbe es wahrscheinlich zuhauf Schleudertraumata, ganz abgesehen davon, dass es aufs Material geht und nicht notwendig ist.

Was ich bei der Recherche allerdings nicht ganz verstanden habe: wenn es für die Landung nicht empfohlen wird und es anscheinend auch nicht ausgewählt werden kann während man in der Luft ist: für welche Situationen ist dieses Setting denn dann gedacht? Take-Off Reject?
 

Flottenchef

Reguläres Mitglied
18.07.2019
81
83
MUC
So klang es nicht. Es klang so: https://youtu.be/Gug2aeRJqIs

Außerdem hatten wir in den Posts vor deinem schon herausgearbeitet, dass der Zielflughafen wohl gar kein ILS hat und es daher wohl der A/P Disconnect ist. Eben das was im obigen YouTube Video zu hören ist.

Davon ab habe ich heute ein Detail recherchiert was mir bei der Landung aufgefallen war. Das war eine ziemlich energische Verzögerung, die ich sonst als hauptsächlich Langstreckenflieger über große Drehkreuze nicht kenne. Beim Verlassen des Runway hab ich dann mal geschaut wieviel Bahn noch übrig war. Das waren im besten Fall noch 500 Meter (eher weniger) denn die Zielmarkierung war in geringer Entfernung zum Taxi Way zu sehen. Die gesamte Piste ist wohl ein wenig über 2.200 m lang. Ich gehe daher davon aus, dass das auto-brake Setting medium ausgewählt war. Max ist wohl nicht empfohlen und hätte wohl eine Verzögerung von 6m/s im Quadrat (vs 3 auf Med). Nach Einsatz von Max gäbe es wahrscheinlich zuhauf Schleudertraumata, ganz abgesehen davon, dass es aufs Material geht und nicht notwendig ist.

Was ich bei der Recherche allerdings nicht ganz verstanden habe: wenn es für die Landung nicht empfohlen wird und es anscheinend auch nicht ausgewählt werden kann während man in der Luft ist: für welche Situationen ist dieses Setting denn dann gedacht? Take-Off Reject?
Das ist das Geräusch von A/P disconnect. A/T disconnect klingt anders und das Markergeräusch hört man in der Kabine eigentlich gar nicht, nur in den Headsets der Kutscher. Da müßte der Lautsprecher im Cockpit schon sehr laut aufgedreht sein, damit man das hinten mitkriegt.
Was die Autobrake Settings angeht, so wird die Stellung RTO vor Take off manuell gesetzt, das hat mit der Landung nichts zu tun.
Wie Du schon richtig rausgefunden hast, ist die Stellung MAX mit Vorsicht zu genießen und wird nach Baseevents getestet, aber man läßt die Stellung auch in Hinsicht des Passagierkomforts maximal bei MED. Allerdings wird das vor der Landung selected und nicht erst, wenn die Räder schon Bodenkontakt haben.
Was bei Dir im konkreten Fall zu dieser enormen Verzögerung geführt hat, in Verbindung mit vermeintlich wenig Bahnrestlänge... dazu müßte man alle Variablen des Fluges kennen, allein 1sec flare zuviel würde schon für sowas ausreichen.
Ob ein Pilot die Autobrake aktiv benutzt und/oder nutzen sollte, hängt von mehreren Faktoren ab, ua stehen entsprechende Passi in entsprechenden Manuals. Ich kann gern mal kucken, ob ich zB für die A320 Familie die Seite finde und auszugsweise veröffentliche.
 
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FCL

Erfahrenes Mitglied
02.04.2020
2.992
2.528
浪人
Das ist das Geräusch von A/P disconnect. A/T disconnect klingt anders und das Markergeräusch hört man in der Kabine eigentlich gar nicht, nur in den Headsets der Kutscher. Da müßte der Lautsprecher im Cockpit schon sehr laut aufgedreht sein, damit man das hinten mitkriegt.
Besonders gut hört sich diese Piepserei an, wenn man auf 1A mit dem Kopf an der linken Wand leicht eingenickt ist... aufwachen... gleich sind wir da... :)
 

190th ARW

Erfahrenes Mitglied
02.07.2015
1.458
873
Hallo zusammen, ich bin die Tage 2x mit der D-AKJC von German Airways geflogen wobei mir aufgefallen ist, dass sich die Kiste ERJ 190 SR schimpft. Hatte das SR zuvor nirgends sonst gesehen, was hat er damit auf sich im Vgl. zu zB LR? :unsure:
 

Hammett

Erfahrenes Mitglied
06.02.2010
1.057
466
CGN
Hallo zusammen, ich bin die Tage 2x mit der D-AKJC von German Airways geflogen wobei mir aufgefallen ist, dass sich die Kiste ERJ 190 SR schimpft. Hatte das SR zuvor nirgends sonst gesehen, was hat er damit auf sich im Vgl. zu zB LR? :unsure:
Eventuell Steep Flight Rating? (für London City Airport)
 

marcus67

Erfahrenes Mitglied
17.01.2015
3.231
3.246
Die SR hat reduzierte Sitzkapazität.
Aus dem type-certificate data sheet der EASA für die E190:

Maximum Passenger Capacity:
114 Passengers
The ERJ 190-100 ECJ is limited to 19 Passengers (see Note 4)
The ERJ 190-100 SR is limited to 98 Passengers

Vermutlich um mit 2 FB auszukommen.