DER Technikthread für unsere Fragen zu techn. Fragen rund ums Flugzeug!

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BER Flyer

Erfahrenes Mitglied
23.05.2010
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Das ist in der FADEC so programmiert. Reverser im Flug geöffnet (Air ground logic)-> Flight idle.
Beitrag automatisch zusammengeführt:
Dies ist eine der wichtigsten Sicherheitsschaltungen sowohl bei Airbus als auch bei Boeing. Sobald sich der Reverser öffnet und der Flight manager nicht "gelandet" meldet ( Federung eingefedert, Räder drehen ) geht das Triebwerk automatisch auf Leerlauf, alles andere wäre auch meist tödlich. Bei Airbus wird sogar zweimal geprüft ob die Vorraussetzungen stimmen, sowohl der Indikator ( der die Cockpitanzeigen bedient ) als auch das Hydraulikventil der Klappen müssen auf geöffnet stehen. Damit soll verhindert werden das eine Fehlfunktion am Indikator im Flug das abschalten des Triebwerks herbeiführt.
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
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Wenn der Pilot auf Go-Around geht sollte die Technik auch so schnell wie möglich Reverser schließen und vollen Schub geben.
Das ist eben technisch nicht möglich. Das Triebwerk muss zunächst völlig runterfahren um die Last auf die Reverser zu reduzieren, dann kann der schließen und sicher verriegeln, erst dann darf das Triebwerk wieder hoch fahren. Das dauert je nach Reverse-Leistung zum Zeitpunkt der go-around Entscheidung 5-10 Sekunden, also nichts mit "so schnell wie möglich",

Alles andere wäre für mich noch größere Unlogik zwischen Schubhebelstellung und Triebwerksleistung.
Komplett logisch wäre auch eigentlich, die Schubhebel hinter idle zurückzuziehen um in Reverse zu gehen. Und dann mit einer Sperrklinke verhindern dass man auf mehr als idle vorschieben kann, bevor nicht die Reverser verriegelt sind. Würde in der Airbus-Logik aber auch bedeuten, dass man TOGA nicht wählen kann. Und würde die eine Hand unnötig lange binden.

Logiken sind leider in der Luftfahrt so eine Sache, funktionieren nur in Kombination mit den Standardverfahren.

Und gerade solche Fehlbedienung muss eben technisch (meiner Meinung) ausgeschlossen werden.
Da wird es auch wieder kritisch, mit jeder neuen "Piloten bevormunden" Einrichtung hast du wieder eine mögliche Fehlfunktion mit erheblichen Konsequenzen. MCAS lässt grüßen.

Abgesehen davon bin ich voll bei dir, alle Bedienelemente sollten logisch sein und Feedback geben.
Zurück zum 777 TOGA Knopf, völlig OK wenn der in bestimmten Situationen deaktiviert ist, aber dann darf er nicht einfach wie immer "Klick" machen aber nichts tun, dann muss statt TOGA ein Warnsound angehen solange man drückt. Dass ein sich gleich verhaltendes Bedienelement unbemerkt unterschiedliche Funktionen hat geht gar nicht.

Das ist wie die Pakistaner, die mit ihren Triebwerken ohne Fahrwerk erst mal über die Bahn kratzen und dann noch ne Runde um den Platz ranhängen wollten.
Wobei auch die wieder von einer inhibit-Logik zumindest mal negativ beeinflußt wurden. Es ist immer schwierig, zwei Entscheider am Steuer zu haben.
Genauso wie zum guten CRM ein "you have control"/"I have control" gehört muss zwischen Mensch und Maschine immer klar sein, wer gerade die Entscheidungen trifft. Das ist aber schwierig in einer Welt voller Traditionen und existierender Lösungen, wo immer man was verbessert schafft man auch wieder Konfliktpotential durch sich unterschiedlich verhaltende Flugzeuge.

Die Triebwerke werden völlig anders genutzt, als es vorgesehen und sicher ist.
Wer will es den Piloten verdenken, wenn sie andernfalls auch crashen würden... Schwieriges Pflaster.
Alles wozu das Flugzeug prinzipiell fähig ist, sollte im Notfall auch verfügbar sein. Du kannst in einem per Definition unvorhersagbaren Notfall nicht alles vorsehen.
Du kannst nicht alle Szenarien in 50 Jahren Nutzung eines Musters am Zeichenbrett vorplanen.

Es ändert aber nichts an der Tatsache das Triebwerk rechts und links komplett verschiedene Sachen machen, auf ein und die selbe Situation.
Es liegt in der Natur der Dinge, dass alle Bauteile Toleranzen unterliegen und unterschiedlich verschleißen. Irgendwann trifft man eine Grenze in der Entscheidungen (einer Systemlogik) genau umgekehrt ausfallen. Ein bisschen mehr Spiel im Riegel, und schon schafft es die eine Blocker Door in 2.595 Sekunden zu verriegeln, und die andere braucht halt 2.61 Sekunden und löst die Idle-Logik aus. Im Idealfall sollte das nicht passieren. Aber jede weitere Quercheck-Logik kann auch wieder versagen, reduziert Redundanzen im System. Das ist nun mal ein unlösbarer Zielkonflikt in der Physik. Du kannst nicht gleichzeitig maximale Verfügbarkeit und maximalen Schutz haben, es geht immer nur eins auf Kosten des anderen.
 

BER Flyer

Erfahrenes Mitglied
23.05.2010
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Finde ich die falsche Schlussfolgerung.

Die Frage ist doch warum Triebwerk 1 und 2 komplett andere Geschichten machen. UND DAS ist nunmal die berechtigte Frage. Macht der Pilot einen Fehler, dann ist das nunmal so. Es ändert aber nichts an der Tatsache das Triebwerk rechts und links komplett verschiedene Sachen machen, auf ein und die selbe Situation.
Die beiden Triebwerke machen verschiedene Sachen weil sie beide eben auf verschiedenen Situationen liefen ( 1: Ground, 2: Air ) und eben nicht in der selben Situation waren. Genau das wird eine überarbeitete Softwareversion benötigen. Schwierig nur für die Ingenieure die Frage zu beantworten welche "Eingabe" die richtige/massgeblich sein soll wenn wie hier die beiden Fahrwerke verschiedene Infos liefern.
 
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Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
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Schwierig nur für die Ingenieure die Frage zu beantworten welche "Eingabe" die richtige/massgeblich sein soll wenn wie hier die beiden Fahrwerke verschiedene Infos liefern.
Genau das meine ich mit dem Zielkonflikt. Sagst du ground sobald das erste Fahrwerk ground sagt, aktivierst du die T/R vielleicht zu früh, Sagst du ground erst sobald das beide Fahrwerke ground sagen, riskierst du ein weiteres Warschau... Nimmst du auch noch den Radaraltimeter oder die Reifendrehzahl mit rein, kommen noch ein paar verschiedene Varianten dazu...

Eine andere Variante (die aber wieder mit allen Traditionen brechen würde...) wäre ein weiterer einziger Hebel für Reverse, man darf die Reverser sowieso nicht einzeln nutzen, warum also nicht Reverse über einen einzigen extra Hebel für beide Triebwerke synchron betätigen? Solange der Hebel gezogen ist, sind die Schubhebel auf idle blockiert.
Aber wir haben sowieso schon zu viele Hebel auf der Konsole (ATR lässt grüßen).
 
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Flottenchef

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18.07.2019
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MUC
Da wurde wieder viel gelesen um viel zu schreiben, hoffentlich ist der eine oder andere selbstständig damit diese Zeit nicht durch Arbeitgeber bezahlt werden müssen.

Wer sich mal die Verschaltung des Reversers bei Airbus und dem CFM auf dem Pedestal angesehen hat, wird feststellen, dass der Vorwärtsschub axial bedient wird und der Reverse Thrust lateral, also hier durch ziehen des Levers nach oben.
Solange die Blocker doors offen sind, verriegelt oder nicht, greift ein Interlock am entsprechenden Schubhebel und blockiert die axiale Bewegung.
Umgekehrt ist die laterale Aufwärtsbewegung blockiert, solange der Flieger in der Luft ist, bzw. die Systeme sagen, dass es so ist. Das hat nix mit der FADEC zu tun, hier sinds die Gearswitches, die nur mit Testkoffer und/oder entsprechenden Sicherungen übersteuert werden können.
Die Reverserlocks sind mit einer Senseline überwacht und sobald einer oder mehrere Parameter fragwürdig fürs System werden, verriegeln die Doors mechanisch und können erst wieder am Boden entriegelt werden.
Gibt es einen Landing Gear disagree in Sachen Air/Groundschalter, so muss ich mal ins AWM kucken, aber ich bin mir recht sicher dass von 2 und 2 Schaltern pro Seite auch mindestens ein Paar beidseitig aktiv sein muß, damit auch die Reverser gezogen werden können.

Seit dem folgenschweren Flugunfall mit Totalverlust des Fliegers und aller Insassen hat P&W die sog. 3rd Line of defense in alle Reverser einbauen lassen, PW4 Serie und JT9, bei CF und IAE hieß das Kind anders, aber die Funktion war allerorts identisch: Nie wieder sollte sich ein Reverser midair öffen können oder lassen.

Einen Flieger mit nur einem Triebwerk wieder hochzubringen und auch mit dem hier ziemlich immensen aerodramatischen Ungleichgewicht sicher wieder zu landen ist schon eine kleine Leistung. Auch wenn die unmöglichsten Manöver geübt werden, es geht immer noch eine Stufe höher.
 

Tupolew

Erfahrenes Mitglied
27.09.2012
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Danke für die interessante Diskussion. Hatte das ursprüngliche Video gesehen und fand den Fall schon interessant, aber hier wurden echt nochmal einige weitere Aspekte benannt.
 
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MANAL

Erfahrenes Mitglied
29.05.2010
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Dahoam
Dies ist eine der wichtigsten Sicherheitsschaltungen sowohl bei Airbus als auch bei Boeing. Sobald sich der Reverser öffnet und der Flight manager nicht "gelandet" meldet ( Federung eingefedert, Räder drehen ) geht das Triebwerk automatisch auf Leerlauf, alles andere wäre auch meist tödlich.
Was passieren kann wenn auf einer Seite der Reverser im Flug bei vollen Schub aufgeht hat ja leider Lauda Air Flug NG 004 in Thailand 1991 gezeigt. 😟


Wer sich mal die Verschaltung des Reversers bei Airbus und dem CFM auf dem Pedestal angesehen hat, wird feststellen, dass der Vorwärtsschub axial bedient wird und der Reverse Thrust lateral, also hier durch ziehen des Levers nach oben.
Aber die separaten Reverserhebel die man nach oben zieht gibt's doch nur auf den großen Airbussen (zumindeste beim A330 und A340 kenne ich die, bei 350 und 380 war ich bisher nie lang im Cockpit um mich an alle Details zu erinnern). Beim A320 hat man dagegen nur zwei Laschen mit denen man dann die Reverser entriegelt und die kompletten Schubhebel dann weiter nach hinten ziehen kann um den Reverser hochzufahren.
 

marcus67

Erfahrenes Mitglied
17.01.2015
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Beim A320 hat man dagegen nur zwei Laschen mit denen man dann die Reverser entriegelt und die kompletten Schubhebel dann weiter nach hinten ziehen kann um den Reverser hochzufahren.

So kenne ich das auch. Daher ist das wohl auch eine elektronische Funktion in der Triebwerkssteuerung:

When the PF set TOGA thrust, ECU 1 computed the “flight” status using information from LGCIU 1. ECU 1 did not send a stow command to the ENG 1 reverser and its blocker doors remained deployed. The automatic idle protection activated and sent a signal to prevent ENG 1 increasing thrust.

Die Regel, dass nach Aktivierung der Reverser kein G/A mehr zulässig ist, kam nach dem Crash einer 737-200 1978 in Kanada.

Die haben nach dem Aufsetzen versucht durchzustarten, weil noch ein Schneepflug auf der Bahn war. Ein Reverser ist hängen geblieben und das Triebwerk ist auf TOGA Schub hochgelaufen. Ist natürlich schrecklich schief gegangen und 42 von 49 der Insassen wurden getötet:

 

BER Flyer

Erfahrenes Mitglied
23.05.2010
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Dieser Zwischenfall wurde/wird auch im Airbus Intranet diskutiert. Leider alles "vertraulich", man darf auch nicht zitieren. Da wird darüber spekuliert warum es der Crew nicht gelang die Reverser wieder zu schliessen. Leider wird es wohl bis zur Veröffentlichung des finalen Berichts dauern bis wir wissen ob die Crew überhaupt ein Reset von T1 versucht hat. Wir haben hier wohl einige Leute mit Zugang zu aktuellen A320 Handbüchern, das enthält zwar keine Anweisungen für den Fall von offenen Reversern im Flug ( weil das einfach nicht passieren kann ) aber eigentlich hätte ein Neustartversuch im Flug die Reverser zurück setzen müssen.
Im übrigen wird darauf hingewiesen das eigentlich alles genau so funktioniert hat wie vorgesehen inklusive der Sicherheitsschaltungen und diese Situation erst duch das Verhalten der Crew herauf beschworen wurde.
 
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Luftikus

Megaposter
08.01.2010
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irdisch
Um die Reverser zu öffnen, müssen die Schubhebel ganz zurück genommen werden, auf Leerlauf. Erst von dort aus, aus dem Leerlauf heraus, kann man die Reverser öffnen und wieder Schub geben, dann Gegenschub. Der Rückweg geht wieder auf Leerlauf zurück, Reverser aus (und in diesem, so nicht vorgesehenen Fall, von dort wieder auf Leistung). Da das alles praktisch viel zu lange dauert, bis da wieder volle Startleistung kommt, macht kein Pilot sowas, der noch bei Trost ist. Wer weiß, wie hoch die Umkehrschub-Triebwerksdrehzahl noch war, als die hektisch und völlig handgestrickt von "rückwärts" auf "vorwärts" zurückgeschaltet haben, TOGA gedrückt oder was weiß ich, was die in der Hektik gemacht haben? Da ist nicht die Schubumkehr Schuld. Die Piloten haben falsch bedient und falsch entschieden. Deren Vorgehen muss man ändern. Denen fehlt einmal die Sicherheit beim Seitenwindlanden und zweitens beim Bedienen des Flugzeugs. Die müssen VOR der Schubumkehr prüfen, ob sie sich zum Landen committen wollen oder nicht.
 
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Flottenchef

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18.07.2019
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Normalerweise unterscheidet man mit der Bezeichnung 'Thrust Reverser Lever' nicht zwischen den beiden von Dir erwähnten "Laschen" oder eben bei den größeren Geschwistern die eher sichtbare Hebeln.
Bei der Aktivierung finde ich es bequem, die gleichzeitig mit Daumen und Mittelfinger hochziehen zu können, beim A330 geht das auch noch, aber A340 benötigt dann tatsächlich die ganze Hand.
Aus meiner A300/A310 Zeit erinnere ich mich an die rein mechanische Kinematik entlang der Hebel, das war noch richtige Handarbeit, sozusagen.
 

BER Flyer

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23.05.2010
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Frage an den Flottenchef ( falls CFM56 Erfahrung ): würden bei einem versuchten Neustart im Flug die Klappen wieder einfahren? Wenn ich das Triebwerk abschalte würde dann eine Logik die offenen Reverser Klappen schliessen? Den Befehl dazu konnten die ja nicht geben - die Regler standen ja auf geschlossen. Nach den Bericht scheint es so zu sein das das Triebwerk bis zum parken am Gate in Idle lief mit 3 von 4 Reverser klappen geöffnet.
 
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Flottenchef

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18.07.2019
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Frage an den Flottenchef ( falls CFM56 Erfahrung ): würden bei einem versuchten Neustart im Flug die Klappen wieder einfahren? Wenn ich das Triebwerk abschalte würde dann eine Logik die offenen Reverser Klappen schliessen? Den Befehl dazu konnten die ja nicht geben - die Regler standen ja auf geschlossen. Nach den Bericht scheint es so zu sein das das Triebwerk bis zum parken am Gate in Idle lief mit 3 von 4 Reverser klappen geöffnet.
Nein, würden sie nicht. Das darf auch nicht passieren, da bei langsamen Flug die ausgefahrenen Klappen die Auftriebsfläche erhöhen und so gesehen weniger Schub, auch asymetrisch, appliziert werden kann. Führen die Klappen ein oder ich provoziere das, kann es dadurch zum Stall kommen. Es gibt Tabellen bei single engine events, wie schnell bei welchen settings&co.
Auch die Reverser bleiben offen und schließen nicht bei einem "Reset", weil das letzte Signal gelatched wird und die Logik bei einem...wie soll ich sagen...reboot nicht automatisch alles auf 'nie passiert' setzt.
Für die Ursache der teilweise geöffneten Blocker Doors wird man vermutlich mindestens eine kollabierte Welle innen finden, die Ansteuerung der Doors funktioniert synchron und wenn die Türen dann unterschiedlich stehen, deutet das für mich auf eine Unterbrechung im Antriebskreis hin.
Das Foto zeigt übrigens den gezogenen T/R latch um die Blocker Doors zu öffnen, als Reverse Grundstellung. Um den Reverse Thrust zu erhöhen, ziehe ich in den hinteren gelben Bereich. Schiebe ich wieder vor, muß ich einmal bis Anschlag Idle drücken, damit ich den T/R lever überhaupt wieder runter kriege. Blockiert (warum auch immer) der Interlock, kann ich nix machen und der Schubhebel bleibt genau da hängen.
Gruß aus dem Cockpit ;-)
 

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Volume

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01.06.2018
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Das Problem ist (bei Flugzeugen mit komplett elektronischer Übertragung noch mehr als mit den antiken Steuerseilen), dass du mit flinken Fingern schneller die Hebelmimik von Reverse wieder auf Vorwärtsschub bewegen kannst, als das Triebwerk braucht runterzulaufen, die Reverser einzufahren und zu verriegeln. Es gibt keine mechanische Blockierung der Schubhebel in Reverse solange die Revers nicht wieder verriegelt sind.

Für die Ursache der teilweise geöffneten Blocker Doors wird man vermutlich mindestens eine kollabierte Welle innen finden, die Ansteuerung der Doors funktioniert synchron und wenn die Türen dann unterschiedlich stehen, deutet das für mich auf eine Unterbrechung im Antriebskreis hin.
Was wiederum ein Folgeschaden von zu langsamem Runterfahren des Triebwerks, mit hohen aerodyanischen Lasten auf den Blocker Doors während der Betätigung, also auch hohen Lasten auf den Flexshafts, sein dürfte.
(bzw. hat der CFM Reverser mit den 4 individuellen Türen überhaupt Flexshafts, sind die überhaupt synchronisiert wie die Aktuatoren der Translating Reverser z.B. an den RR Trents?)

Du kannst aktuell mit den Schubhebeln sehr schnell ein Einfahren des Reversers befehlen, bevor das Triebwerk hinreichend runtergelaufen ist. Aktuell wird das nur durch Prozeduren verhindert, nicht durch Software oder gar mechanische Rückkoplung (traditionell mechanisch: Fliehkraftgewichte des Governors in der Fuel Control Unit).
 

Flottenchef

Reguläres Mitglied
18.07.2019
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Ich ergänze an dieser Stelle die Information, dass CFM56 Triebwerke tatsächlich mit hydraulisch angesteuerten Actuators die Blocker Doors öffnen und schließen und beim IAE und dem V2500 die Reverserhälften mit Gewindestangen und bereits erwähnten Cables angesteuert werden.
Daher wird es wohl in der Tat keine defekte Antriebswelle sein.
 
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BER Flyer

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23.05.2010
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@Flottenchef: danke für die Erklärung. Das würde aber im konkreten Fall des TAP Fluges bedeuten das die Cockpit Crew keine Chance gehabt hätte das ja einwandfrei funktionierende Triebwerk wieder zu starten bzw. zu nutzen ( es lief ja )?
 

herbert60

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18.02.2019
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Interessante Infos, aber bitte nicht zu viele englische Begriffe und Abkürzungen verwenden, denn das erschwert das Lesen. Danke. ;)
 

Flottenchef

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18.07.2019
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Interessante Infos, aber bitte nicht zu viele englische Begriffe und Abkürzungen verwenden, denn das erschwert das Lesen. Danke. ;)
Das könnte teilweise schwierig werden, allein weil BER Flyer im Beitrag "Klappen" erwähnte, bin ich im ersten Ansatz auf Flügelklappen aufgesprungen und habe die Antwort im ersten Absatz etwas falsch angefangen, das ist mir aber auch erst später aufgefallen, dass hier Klappen und Blocker Doors als selbes Element fungierten.
Ich gebe aber zu, dass das für weniger jargonaffine Mitleser anstrengender ist und gelobe Besserung.

@BER Flyer Das kann man nicht pauschal beantworten. Fakt ist, das solange der Schubhebel da "stecken bleibt" geht nichts vor oder zurück. Eine weitere Frage wäre hier, wenn man das Triebwerk über den Cut-off Lever (Startschalter, öffnet ua die Kraftstoffventile) abschaltet und danach versucht, es mit offenem Reverser neu zu starten...da bin ich mir nicht sicher ob das überhaupt funktionieren würde.
 
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01.06.2018
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Das würde aber im konkreten Fall des TAP Fluges bedeuten das die Cockpit Crew keine Chance gehabt hätte das ja einwandfrei funktionierende Triebwerk wieder zu starten bzw. zu nutzen ( es lief ja )?
Einwandfrei funktionierend ja nicht unbedingt, slopp gesagt mit halb raushängender Schubumkehr...
Da es ja nicht Auslegungsfall ist, muss es nicht notwendigerweise möglich sein, die "Schaufeln" gegen 200kt oder mehr Fahrt einzufahren und sicher zu verriegeln. Nach dem Aufsetzen ist man ja froh, wenn der Fahrtwind beim Ausfahren mithilft, und zum Einfahren ist man normalerweise schon sehr langsam, unter 50kt.

Nochmal anders gesagt, bei defektem Getriebe hilft dir im Auto ein einwandfrei laufender Motor auch nicht, und in dem Fall war das Getriebe halt im Rückwärtsgang. Dann die komplette Anlage softwaremäßig einzufrieren ist schon eine ziemlich gute Idee.
 

cockpitvisit

Erfahrenes Mitglied
04.12.2009
5.014
2.407
FRA
Wenn ein Flughafen überschwemmt wird, wie tief darf das Wasser sein, ohne dass darin stehende Flugzeuge eine Reparatur/extra Wartung benötigen?
 

marcus67

Erfahrenes Mitglied
17.01.2015
3.184
3.177
Das kann man nicht so pauschal sagen.

Bis zur Achse sollte kein Problem sein, die Bremsen sind inzwischen meist Carbon. Ab der Achse neben die Lager u.U. Schaden. Weiterhin auch allerlei Sensoren.
 

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
23.736
9.704
irdisch
Mehr als die reinen Reifen sollten nicht im Wasser stehen. Bremsen, Brake Fans etc. sind nicht für Unterwasserlagerung gedacht.