Deutsche Fluglotsen stimmen für unbefristeten Streik

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atcler

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20.10.2010
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Es klappt mit meinem Denken schon ganz gut, mach Dir keine Sorgen.

Ich setze mit Sicherheit keine willkürlichen Grenzen, wenn ich einen Vergleich zwischen Streik und dem Verlust von Menschenleben abartig finde.
Die einzigen Argumente von Dir sind wohl, Lotsen verdienen genug und abertausenden Menschen wird der Urlaub verdorben. Wegen 6 Stunden? Oh mein Gott, da müsste die Welt schon längst ruiniert sein, nach Aschewolken und Schneechaos in den letzten Jahren. Die Welt dreht sich aber noch weiter.

Ein Streik ist die letzte Möglichkeit, als Arbeitnehmer seine Forderungen durchzusetzen. Und glaub mir, ich will keinen Streik, ich arbeite nämlich verdammt gerne. Aber ich möchte mich nicht verschlechtern, wer will das? Du? Verzichtest Du auf etwas, nur weil jemand anderes weniger hat? Ich denke nicht. Ich möchte auch nicht so viel mehr arbeiten, wie es die Geschäftsführung fordert. Und das ist eine ganze Menge. Ich mache genug zusätzliche Schichten, viele davon freiwillig! Und dazu bin ich freiwillig gerne bereit.
Gestern war ich übrigens von einem 24 stündigen Warnstreik im ÖPNV betroffen. So what, dann mache ich mich halt etwas eher auf den Weg.

Ich hoffe, Deine persönlichen Angriffe lässt Du jetzt mal bleiben, ich bin weder dumm, böswillig noch unlogisch oder widerlich.
 

flysurfer

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Das musst Du doch verstehen!

Weil ich den nächsten unqualifizierten Einwurf schon vorhersehen kann: Moralisches Handeln und moralische Kategorien haben nicht das Geringste damit zu tun, ob lokale Gesetze dieses Handeln verbieten oder erlauben. Nur weil der Staat das Gewaltmonopol an sich gerissen hat, selbst also mehr oder weniger beliebig verletzen, verstümmeln, foltern und töten darf (wovon etwa die USA seit Jahren ausgiebig Gebrauch machen), während der Einzelne bereits bei einer normalen Körperverletzung bestraft wird, ist es deswegen keinen Deut mehr oder weniger unmoralisch, in einer bestimmten Situation zu verletzen, verstümmeln, foltern oder zu töten. Es ist vollkommen unbedeutend, ob einem das verboten, erlaubt oder sogar befohlen wurde. Die gern benutzte Ausrede "Ich habe nur Befehle ausgeführt" ist ja auch hierzulande hinlänglich bekannt.

Hier geht es um moralische Grundfragen, konkret um die, ob es richtig ist, um den eigenen Vorteil willen Unschuldige und Unbeteiligte zu schädigen. Das ist eine universelle Frage, die gerade nicht danach fragt, in welchem gesetzlichen Rahmen so eine Schädigung stattfindet (ist sie offiziell erlaubt oder verboten) und wie stark diese Schädigung ist (war doch nur "ein bisschen Folter", "Waterboarding ist ja eigentlich keine Folter" etc.) – oder auch wie verhältnismäßig. Letzteres stand ja im Fall des Kinderentführers im Mittelpunkt, dem von Polizisten Folter angedroht wurde, um damit das unverhältnismäßig höher eingestufte Gut "Leben des Kindes" zu retten. Dies führte ja in der Bevölkerung zu hitzigen Diskussionen, weil es eben nicht ganz einfach ist, moralische Grundsätze auch in schwierigen Situationen aufrechtzuerhalten.
 

flysurfer

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Ich hoffe, Deine persönlichen Angriffe lässt Du jetzt mal bleiben, ich bin weder dumm, böswillig noch unlogisch oder widerlich.

Das ist eine unbewiesene Behauptung deinerseits, die ich zur Kenntnis nehme. :) Deine Einlassungen sagen leider etwas anderes, so auch dein jüngster Post, dem es erneut nicht gelingt, auf die moralische Katergorie einzugehen, stattdessen wird gerechtfertigt und abgewogen. Du sagst also nichts anderes als: Es ist grundsätzlich manchmal ganz okay, Unbeteiligte zu schädigen, um meine eigenen Interessen zu verfolgen, und die Grenze dafür lege ich nach Bedarf selbst fest. Mehr brauche ich nicht zu lesen, damit ist klar, auf welcher Seite du stehst. Und dass ich für diese Seite nur Verachtung übrig habe, hatte ich längst gepostet. Ich finde diese Einstellung nun einmal widerlich. Daran gibt es nichts zu rütteln. Und das hat überhaupt nichts mit diesem speziellen Streik zu tun, es geht hier um eine allgemeine Frage, wie man sein Leben lebt, und ob man man es bewusst auf Kosten und zu Lasten anderer lebt, die damit eigentlich nicht einverstanden sind. Es geht hier im Speziellen ja um bewusste und unverhältnismäßige Schädigungen, bei denen der insgesamt angerichtete Schaden also noch größer ist als der bei Erfüllung aller Forderungen zu erzielende Gewinn. Und spätestens da ist mein moralischer Standpunkt sonnenklar.

Dass niemand perfekt ist, dass man oft unbewusst und unabsichtlich andere schädigt, ist eine andere Geschichte. Und natürlich gibt es eine Grauzone. Schädigt man bewusst eine Airline, wenn man eine Error Fare bucht und auf ihre Einhaltung besteht? Entsteht mir ein Vorteil zu Lasten des Hotels in Bali, wenn ich dort für 10 USD pro Nacht absteige? Oder profitiert das Hotel von den anfallenden Nebenkosten und wäre sowieso nicht ausgebucht gewesen? Ich würde nie behaupten, dass ich keine Fehler mache, dass ich über den Dingen stehe. Aber wenigstens gebe ich es zu, dass ich hin und wieder selber unmoralisch handle, manchmal sicherlich auch bewusst, wenn der Vorteil zu verlockend erscheint und man sich den Nachteil für die Unbeteiligten evtl. schönredet. Allerdings werden in solchen Fällen (Error Fares etc.) in der Regel ja nicht Unbeteiligte sondern Beteiligte benachteiligt (zu einem Deal gehören immer zwei), sodass diese Beispiele streng genommen in eine andere moralische Kategorie gehören, die aber nicht minder wichtig ist.

Wie dem auch sei: Der Punkt ist, zu erkennen, wo die moralische Grenze liegt und wann man sie überschreitet – anstatt alles Mögliche zu rechtfertigen oder sich gar auf irgendwelche Gesetze, Regeln, Befehle und deren Interpretationen zu berufen. Das ist widerlich, schmierig, ekelerregend. Wenn, dann sollte man wenigstens dazu stehen und zugeben, dass man zwar hohe Ansprüche hat, diese aber selbst nicht immer erfüllen kann. Das ist wenigstens ehrlich, und auf dieser Basis kann man an sich arbeiten.

Ich verurteile sicherlich niemanden deshalb, weil er nicht perfekt ist. Wer ist das schon? Jeder handelt oft im Leben unmoralisch, das ist ganz einfach so. Aber wenn Leute meinen, unmoralisch handeln zu dürfen, ja zu müssen, indem sie sich das Ganze schönreden, sich selbst betrügen, sich auf Gesetze, Verordnungen oder Befehle berufen ("Befehl ist Befehl!", "Streikrecht steht im Grundgesetz"), dann habe ich vor diesen Gestalten leider keinen Respekt, sie bekommen meine ungeteilte Verachtung. Respekt habe ich eher vor denen, die mit solchen Dingen hadern.
 
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thorfdbg

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14.10.2010
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Hier geht es um moralische Grundfragen, konkret um die, ob es richtig ist, um den eigenen Vorteil willen Unschuldige und Unbeteiligte zu schädigen.
Wie schon korrekt angemerkt wurde, besteht ein gewisser Unterschied zwischen dem Verlust von Körperteilen, des Lebens, der Unversehrtheit oder eines verpassten Termins. Fluglotsen können nunmal nicht streiken, ohne dass der Luftverkehr dadurch in Mitleidenschaft gezogen wird - ansonsten wäre der Streik ja auch etwas punktlos.

Was ist also "moralischer"? Seine Angestellten nicht angemessen zu entlohnen, selbst nachdem alle Verhandlungsversuche gescheitert sind, oder Paxe warten zu lassen?

Ich will damit nicht ausdrücken, dass dies im gegebenen Fall genau so zutrifft - dazu stecke ich nicht gut in der Materie und das wäre wieder eine andere Diskussion - aber ja, eine Welt ohne Streikrecht wäre sehr viel unmoralischer als mit.

Letzteres stand ja im Fall des Kinderentführers im Mittelpunkt, dem von Polizisten Folter angedroht wurde, um damit das unverhältnismäßig höher eingestufte Gut "Leben des Kindes" zu retten. Dies führte ja in der Bevölkerung zu hitzigen Diskussionen, weil es eben nicht ganz einfach ist, moralische Grundsätze auch in schwierigen Situationen aufrechtzuerhalten.

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Auch wenn das mancher anders sehen mag, finde ich dieses Urteil absolut korrekt, denn die Androhung von Folter, d.h. die Verletzung der körperlichen Unversehrtheit, widerspricht nunmal einem Grundrecht, und selbiges darf niemand verletzen, egal zu welchem Zwecke. Auch wenn manche Staaten der Meinung sind, dies anders zu sehen.

Das pünktliche und problemlose Reisen und die Hinnahme von Unannehmlichkeiten beim Reisen hingegen ist kein solches Grundrecht; die Erbringung einer Beförderungsleistung ist ein Vertragsbestandteil zwischen Dir und der Fuggesellschaft, und es ist Aufgabe der Fluggesellschaft, diese angemessen und im Rahmen der Möglichkeiten zu erbringen oder Dich zu entschädigen. Und genau das Erzwingen einer solchen Mehrleistung ist ja der Punkt der Aktion.

Und ja, zwischen diesen Dingen liegen Welten. Folter und Paxe stehen lassen sind nichtmal näherungsweise, in keiner mir valide erscheinenden Abstraktion, irgendwie dasselbe. Nicht mal ein klein bisschen.
 

flysurfer

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Wie schon korrekt angemerkt wurde, besteht ein gewisser Unterschied zwischen dem Verlust von Körperteilen, des Lebens, der Unversehrtheit oder eines verpassten Termins.

Eine unsinnige Behauptung, denn es besteht ja eben überhaupt kein Unterschied in der moralischen Kategorie. In allen Fällen werden Unbeteiligte von Leuten geschädigt, die sich dadurch einen eigenen Vorteil versprechen.
 

flysurfer

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Was ist also "moralischer"? Seine Angestellten nicht angemessen zu entlohnen, selbst nachdem alle Verhandlungsversuche gescheitert sind, oder Paxe warten zu lassen?.

Das sind doch ganz andere Fragen. Die Schädigung Unbeteiligter ist moralisch nur in einer unmittelbaren Notwehrsituation zu rechtfertigen, und selbst dann muss der Gewinn aus der Notwehrreaktion größer sein als der dabei entstehende Schaden für den Dritten, Stichwort Verhältnismäßigkeit. Wenn ich am Verdursten bin, darf ich aus dem Wasserhahn eine Dritten trinken, auch ohne dessen Erlaubnis. Auch dann, wenn ich nicht dafür bezahlen kann. "Mundraub" ist ja ein recht alter Begriff.

Darum geht es bei tariflichen Auseinandersetzung jedoch gerade nicht. Die Lotsen sind keineswegs in ihrer Existenz bedroht, es besteht auch keine Notwehrsituation. Auch gilt es nicht, ein höheres Gut wie die sonst nicht gewährleistete Flugsicherheit mit einem Streik zu verteidigen, das steht nicht im Vordergrund, diese Diskussion hatten wir ja bereits. Dann wäre auch der Gesetzgeber der richtigere Ansprechpartner und der Streik müsste anders aussehen, nämlich so: "Wir streiken für IHRE Sicherheit!" Derlei habe ich aber noch nirgends gelesen, zumal man das dann auch faktisch lückenlos belegen können müsste.

Es bleiben also persönliche Vorteile: besser Arbeitsbedingungen, mehr Geld, weniger Überstunden, mehr Freizeit, das Übliche. Alles legitim, alles toll, kann jeder nachvollziehen, würden wir doch alle wollen. Vollstes Verständnis! Mögen sie hart verhandeln und den bestmöglichen Deal für sich herausschlagen, so soll es sein.

Aber nicht, indem man dafür Dritte schädigt. Und zwar bei einem mehrtägigen in der Summe sogar viel stärker als der eigene Maximalgewinn im Optimalfall je ausfallen könnte. Vollkommen unmoralisch. Widerlich. Nichts für mich.
 
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R

roeggelzoeg

Guest
Das Image der Fluglotsen ist - bis jetzt -in Deutschland sehr hoch. Alle wissen, was für einen verantwortungsvollen und stressigen Job ein Lotse macht. Und man weiß sehr wohl zwischen dem Fluglotsen und der Flugsicherung zu unterscheiden. Dass die FS in Europa eine bürokratische Missgeburt ist, ist auch allgemein bekannt.

Aber: Wenn ich abends nach einem erfolgreichen Tag im Flieger sitze und mit meinem Kunden für beide Seiten vorteilhafte Geschäfte vereinbart habe, sagt im Flieger auch keiner durch: "Liebe Fluggäste, auf 5F sitzt heute Herr R, der heute wieder einen tollen Job gemacht hat!" ;)

Ich bleibe dabei: Streik bei einem Angebot von 5+% und einer Forderung jenseits der 6 ist maßlos!
 
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John Galt

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05.03.2010
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ISBN 3932564030
Wow, da reicht der "Danke-Knopf" nicht aus, bei flysurfers Beiträgen.
Seit langem das Beste was in diesem Forum geschrieben wurde.

Erinnert mich stark an die Texte meiner Mutter (Frau Rand) (y)
 
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atcler

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20.10.2010
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Es gibt kein Angebot mit 5% oder mehr. Das letzte Angebot liegt bei 2,5% bei 17 Monaten, 250 Überstunden im Jahr und zusätzlich 2 Wochenstunden mehr pro Woche, längere Dienstzeiten über 9 Stunden hinaus und verkürzte Freizeitblöcke zwischen zwei Schichten. Beim Geld wäre man sich bestimmt schnell einig, das hat doch immer ganz gut geklappt. Hier geht es nicht um Verbesserungen der Bedingungen, sondern um signifikante Verschlechterungen und diese besonders für das operative Personal, das nicht nur aus Lotsen besteht.

Und zur Beachtung: es gibt bei der DFS nicht nur Fluglotsen, sondern auch einige andere Berufszweige, die nicht dieses Einkommen haben.
Dies möchte ich auch mal erwähnen.
 
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NCC1701DATA

WM-Tippgott 2010
07.03.2009
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Und zur Beachtung: es gibt bei der DFS nicht nur Fluglotsen, sondern auch einige andere Berufszweige, die nicht dieses Einkommen haben.
Dies möchte ich auch mal erwähnen.

Wenn das Motiv für den Streik darin begründet sein sollte, warum verhandelt man diesen Kreis nicht separat?

BTW: Lohnerhöhungen in % zu vereinbaren ist der wahre Grund dafür, dass die Schere weiter aufgeht. Herzlichen Glückwunsch an die Tarifparteien!
 
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atcler

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20.10.2010
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Von mir aus können wir das machen, mir persönlich geht es nicht ums Geld. Mir geht es um die deutliche Steigerung der Arbeitszeit. Wie den meisten Kollegen.
Noch eine Anmerkung: Zu einem Tarifkonflikt gehören immer zwei Parteien. Da gibt es die GDF, die zu recht, das letzte Angebot der DFS als nicht verhandelbar bezeichnet hat. Da ist aber auch die DFS, die ihr Angebot nicht verbessert hat, nein, es ist sogar noch schlechter geworden. Kritik wird doch fast nur an die Lotsen gerichtet.
Ein Schelm, wer dabei böses denkt, so zur Hauptreisezeit, die Fronten noch weiter zu verhärten.
 

rampant

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09.03.2009
741
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Ich frage mich nur, wie inkompetent kann ein Verkehrsminister sein! Nuff said...
 

flysurfer

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Ohne Streik hätte die Lotsen vermutlich meine volle Rückendeckung für ihre Forderungen, sie klingen zumindest ganz vernünftig und nicht überzogen. Mit Streik haben sie sich moralisch selbst disqualifiziert.

Moralkategorisch besteht nun einmal gerade kein Unterschied, ob sich jemand an der Siko vordrängelt, um seinen Flieger zu erwischen (sodass alle anderen in der Schlange 5 Minuten länger warten müssen) oder ob die USA ein Bauernhaus bombardieren, in dem sie einige Kombattanten vermuten, in dem sich allerdings auch Frauen und Kinder aufhalten. Das ist exakt dieselbe Moralkategorie.

Und ich denke, die meisten Menschen werden zustimmen, dass es nicht in Ordnung ist, sich bei langen Schlangen vorzudrängen, um damit einen eigenen Vorteil auf Kosten anderer zu erzielen (wobei diese "anderen" in diesem Fall streng genommen immerhin "Beteiligte" sind, sie stehen ja ebenfalls in der Schlange). Erstaunlicherweise gehen die Meinungen bei der Bombardierung des Bauernhauses schon eher auseinander, zahlreiche amerikanische Unmenschen (evtl. sogar die Mehrheit der Bevölkerung) finden dieses Vorgehen nämlich in Ordnung, in Kommentarbeiträgen zu entsprechenden Medienberichten liest man etwa Begründungen wie "Selber schuld, was leben sie auch in diesem Terroristengebiet", "Die sollen halt aufpassen, mit wem sie zusammen in einem Haus sind", "Das ist halt Krieg, da sterben nunmal Menschen", "Mitgefangen, mitgehangen" usw. – alles Begründungen, die einen Mangel an aufgeklärter Moral vermissen lassen, aber wen wundert das in einem in so vielen Bereichen rückwärtsgewandten Pseudo-Gottesstaat wie den USA, wo alttestamentarische Prinzipien wie "Todesstrafe", "Auge um Auge" und das "Recht des Stärkeren" auch heute noch allgemein akzeptiert werden.

Nun sind kategorische Imperative (wie der von Kant) das eine, denn natürlich gibt es immer Ausnahmen und Sonderfälle. Nur weil etwas "grundsätzlich" unmoralisch ist, ist es nicht in allen konkreten Fällen ausnahmslos unmoralisch.

Auf unsere aktuelle Diskussion über "die Moralität hinter der Schädigung Unbeteiligter zum eigenen Vorteil" übertragen, könnte man zum Beispiel argumentieren, dass es durchaus mal "okay" ist, sich an der Siko vorzudrängeln, wenn man sonst den Flieger versäumen würde, was etwa dazu führen würde, dass man einen Millionendeal verliert oder dass man es nicht mehr zum sterbenden Bruder in die Klinik schafft, um sich von ihm zu verabschieden. Die hier letztlich gestellte Frage ist dann also: "Ist es nicht in Ordnung, 30 unschuldige Leute jeweils 5 Minuten länger in der Schlange warten zu lassen, wenn dafür ein Millionendeal gerettet werden oder man sich vom sterbenden Bruder verabschieden kann?" Solche Fragen sind in der Tat oft nicht leicht zu beantworten, da es schwierig ist, objektiv zwischen den gewonnen Gütern (dem Nutzen einzelner oder weniger) und den verlorenen Gütern (dem Schaden oft vieler Unbeteiligter) abzuwägen.

Eine andere Ausnahme ist der Fall, dass der Schaden für die Unbeteiligten so minimal ist, dass nach menschlichem Ermessen davon ausgegangen werden kann, dass sie ihn entweder gar nicht bemerken oder aber dass sie, wenn man sie einzeln fragen würde, ihre Zustimmung geben würden. Ein Beispiel wäre etwa, wenn eine Gruppe von Leuten nur ein paar Sekunden wegen des Egoismus einer anderen Person warten muss. Das macht den allermeisten Menschen gar nichts aus.

Letztlich gehen diese Ausnahmen also immer davon aus, dass der Nutzen des "egoistischen Handelns" am Ende den dadurch für Unbeteiligte entstehenden Schaden überwiegt. In solchen Fällen kann man also zumindest darüber diskutieren, ob man grundsätzlich unmoralisches Handeln nach einer sorgfältigen Interessenabwägung nicht doch ausnahmsweise rechtfertigen/gutheißen kann.

Bei Streiks von kleinen Gruppen, die durch ihre exponierte Position einen sehr großen Kollateralschaden verursachen, gelten solche Ausnahmen von der grundsätzlichen Regel allerdings gerade nicht, sie sind vielmehr ein Musterbeispiel für unmoralisches Handeln, das einen in der Summe kleinen Vorteil für wenige zu Lasten eines in der Summe viel größeren Nachteils für viele Unbeteiligte zu Ziel hat.

Nun kann man sich natürlich fragen, wie es dazu kommen konnte, dass solch ein unmoralisches Handeln sogar grundgesetzlich garantiert ist? Wie konnte das Rechtssystem derart versagen? Die Antwort liegt hier sicherlich in der Geschichte. Als Streiks "erfunden" wurden, sah die Welt und die Wirtschaft vollkommen anders aus, es gab keine Vernetzung, keine Globalisierung, kein "just in time", keine extreme Arbeitsteilung. Insofern waren die Kollateralschäden früher grundsätzlich viel kleiner, die Arbeitsbedingungen und der Schutz der Arbeiter jedoch viel schlechter als heute. Kurzum: Früher lag in der Tat häufig eine Notwehrsituation vor, es ging nicht selten um die nackte Existenz. Auf der anderen Seite hatten Streiks gleichzeitig nur lokale und regionale Auswirkungen auf Unbeteiligte, und diese Unbeteiligten waren größtenteils auch stillschweigend mit den Unannehmlichkeiten eines Streiks einverstanden, schließlich konnte es sie beim nächsten Mal selber treffen. Oft lag also die oben skizzierte moralische Ausnahme des stillschweigenden Einverständnisses unbeteiligter Geschädigter vor. So oder so waren Streiks ursprünglich aber daraus ausgerichtet, den Tarifpartner mehr zu treffen als Unbeteiligte. Auch hier also eine Güterabwägung: "große soziale Fortschritte durch weniger unmenschliche und existenzbedrohende Arbeitsbedingungen" vs. "überschaubare Kollateralschäden für Unbeteiligte, die letztlich aber ebenfalls von diesem Fortschritt profitieren".

Heute haben wir leider eine ganz andere Situation. Längst geht es nicht mehr um existenzielle Fragen wie "genug Geld zum Überleben" oder "lebensgefährliche Arbeitsplätze". Nein, es geht um mehr Urlaub, mehr Freizeit, mehr Geld, mehr Pausen, kürzer Arbeitszeiten usw. – also gegenüber den Ursprüngen des Streikrechts reine Luxusfragen und Verhandlungssachen. Leider hat das ursprüngliche Streikrecht den Wandel der Zeit genauso überlebt wie die Schaumweinsteuer. Und leider können sich unmoralisch handelnde Zeitgenossen in Schlüsselbereichen deshalb aufplustern und sogar aufs Grundgesetz berufen, wenn sie die Volkswirtschaft aus egoistischen Motiven mal wieder um ein paar 100 Mio. EUR ärmer machen. Das ändert aber nichts daran, dass es widerlich und eine Schande ist.
 
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thorfdbg

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14.10.2010
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Das sind doch ganz andere Fragen. Die Schädigung Unbeteiligter ist moralisch nur in einer unmittelbaren Notwehrsituation zu rechtfertigen, und selbst dann muss der Gewinn aus der Notwehrreaktion größer sein als der dabei entstehende Schaden für den Dritten, Stichwort Verhältnismäßigkeit. Wenn ich am Verdursten bin, darf ich aus dem Wasserhahn eine Dritten trinken, auch ohne dessen Erlaubnis. Auch dann, wenn ich nicht dafür bezahlen kann. "Mundraub" ist ja ein recht alter Begriff.
Damit sind wir aber bei einer anderen Frage. Deine Behauptung war nicht, ob der Streik *nicht angemessen* sei, sondern dass er moralisch vergleichbar mit Folter sei, bzw. der "Kollateralschaden" - wie Du das nennst - moralisch vergleichbar mit kriegerischen Auseinandersetzungen sei. Und dem widerspreche ich energisch.

Diese beiden Dinge sind eben nicht vergleichbar.

Ob er *angemessen* ist kann ich - und das sagte ich ja bereits - nicht entscheiden, da mir dazu das nötige Hintergrundwissen beider Parteien fehlt; dies ist eine zweite Frage.

Es bleiben also persönliche Vorteile: besser Arbeitsbedingungen, mehr Geld, weniger Überstunden, mehr Freizeit, das Übliche. Alles legitim, alles toll, kann jeder nachvollziehen, würden wir doch alle wollen. Vollstes Verständnis! Mögen sie hart verhandeln und den bestmöglichen Deal für sich herausschlagen, so soll es sein.

Aber nicht, indem man dafür Dritte schädigt. Und zwar bei einem mehrtägigen in der Summe sogar viel stärker als der eigene Maximalgewinn im Optimalfall je ausfallen könnte. Vollkommen unmoralisch. Widerlich. Nichts für mich.

Das hingegen weiß ich nicht. Ich kenne die Arbeitsbedingungen der Lotsen nicht. Ich kenne sie nur vom Hörensagen, und die sprechen für Fehler im Management, d.h. fehlgeleitete Personalpolitik und darum Überlastung der Arbeitnehmer. So mein Kenntnisstand.

Nun die Frage: Wie kannst Du in dieser Situation Druck auf die Arbeitgeber aufbauen *ohne* dass eine dritte Partei Schaden nimmt? Es liegt nunmal in der Natur eines Dienstleistungsberufs, dass Dritte davon profitieren?
 

trichter

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09.03.2009
2.450
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Hier gibt es bemerkenswerte Parallelen und doch gravierende Unterschiede zu dem Thread über die Entschädigung für den Kindermörder.

1. Einerseits die Haltung, ein bisschen geht nicht, entweder ganz Rechtsstaat oder gar nicht und man ist sich weitgehend einig, weil niemand die Grenze ziehen kann, ab wann Rechtsbrecher nicht mehr nach unseren Normen behandelt werden können.

2. Hier wurde herausgearbeitet, dass man auch kaum eine Grenze ziehen kann zwischen zulässigem Kollateralschaden und unzulässigem, folglich sind alle Aktionen die einen solchen Schaden für Unbeteiligte nach sich ziehen unmoralisch.

Allerdings sind an dieser Stelle die Meinungen gegenteilig, irgendwie seltsam dieser Unterschied. Manch ein User ist da wohl auf einem Auge blind...
 
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thorfdbg

Erfahrenes Mitglied
14.10.2010
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Moralkategorisch besteht nun einmal gerade kein Unterschied, ob sich jemand an der Siko vordrängelt, um seinen Flieger zu erwischen (sodass alle anderen in der Schlange 5 Minuten länger warten müssen) oder ob die USA ein Bauernhaus bombardieren, in dem sie einige Kombattanten vermuten, in dem sich allerdings auch Frauen und Kinder aufhalten. Das ist exakt dieselbe Moralkategorie.
Das ist eben genau mein Punkt: Es ist *nicht* dieselbe Kategorie. Beides ist sicherlich nicht in Ordnung, aber es gibt eben Graduierungen von "unverschämt" bis "widerwärtig". Ich mache weder das eine noch das andere; das eine verletzt "nur" Gefühle, der individuelle Nachteil oder Vorteil ist aber begrenzt, das andere verletzt das Leben, also Grundrechte von Menschen. Beides vergleichen zu wollen ist schon ein starkes Stück! Es ist ein langer Pfad von "unverschämt" bis "widerwärtig".

Die hier letztlich gestellte Frage ist dann also: "Ist es nicht in Ordnung, 30 unschuldige Leute jeweils 5 Minuten länger in der Schlange warten zu lassen, wenn dafür ein Millionendeal gerettet werden oder man sich vom sterbenden Bruder verabschieden kann?" Solche Fragen sind in der Tat oft nicht leicht zu beantworten, da es schwierig ist, objektiv zwischen den gewonnen Gütern (dem Nutzen einzelner oder weniger) und den verlorenen Gütern (dem Schaden oft vieler Unbeteiligter) abzuwägen.
Eben.

Letztlich gehen diese Ausnahmen also immer davon aus, dass der Nutzen des "egoistischen Handelns" am Ende den dadurch für Unbeteiligte entstehenden Schaden überwiegt. In solchen Fällen kann man also zumindest darüber diskutieren, ob man grundsätzlich unmoralisches Handeln nach einer sorgfältigen Interessenabwägung nicht doch ausnahmsweise rechtfertigen/gutheißen kann.

Bei Streiks von kleinen Gruppen, die durch ihre exponierte Position einen sehr großen Kollateralschaden verursachen, gelten solche Ausnahmen von der grundsätzlichen Regel allerdings gerade nicht, die sind vielmehr ein Musterbeispiel für unmoralisches Handeln, das einen in der Summe kleinen Vorteil für wenige zu Lasten eines in der Summe viel größeren Nachteils für viele Unbeteiligte zu Ziel hat.
Hier sprichst Du von einer Frage der Angemessenheit des Streiks. Wie ich schon schrieb, halte ich das für eine ganz andere Fragestellung. Ob dieses Mittel im Augenblick angemessen ist, vermag ich nicht zu entscheiden.

Leider hat das ursprüngliche Streikrecht den Wandel der Zeit genauso überlebt wie die Schaumweinsteuer.
Auch dem widerspreche ich. Dass das Streikrecht überlebt hat ist kein *leider*. Es ist eine letzte Möglichkeit der Arbeitnehmer, Ihren Forderungen Nachdruck zu verleihen. Ob diese Situation hier erreicht ist, kann ich wiederum nicht sagen. Ob es "moralisch" ist zu streiken wenn so viele darunter zu leiden haben - nun, ich würde das nur dann mit "ja" beantworten, wenn die Notlage so groß ist, dass gar nichts anderes mehr geht. Ist dies hier der Fall? Vielleicht nicht, aber trotzdem ist das eine andere Kategorie als "Bomben auf Zivilisten". Eine ganz andere.
 

peter42

Moderator
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09.03.2009
13.288
1.114
Das BVerfG und der BGH haben die Verhältnismäßigkeit des grundgesetzliche garantierten Streikes mehrfach bestaätigt.
 

atcler

Aktives Mitglied
20.10.2010
162
1
Nein, es geht um mehr Urlaub, mehr Freizeit, mehr Geld, mehr Pausen, kürzer Arbeitszeiten usw. – also gegenüber den Ursprüngen des Streikrechts reine Luxusfragen und Verhandlungssachen.

Es geht bei diesem Tarifkonflikt eben nicht um mehr Pausen, kürzere Arbeitszeit, mehr Freizeit, nen Dienstwagen oder Freiflüge. Es geht darum, den Status Quo zu halten und sich nicht exorbitant zu verschlechtern. Das ist wohl verständlich, niemand will sich verschlechtern.
Da der Punkt eh gleich kommt, ja, 6.5% mehr wären toll, nur erstens ist es eine Forderung und zweitens nicht der Hauptbestandteil im Konflikt. Wie ich schon geschrieben habe, diese Frage liesse sich sehr schnell klären. Die angebotene Erhöhung wird von der DFS aber immer mit der deutlichen Verschlechterung der Arbeitsbedingungen verknüpft. Auch deshalb ist dieser Konflikt so festgefahren. In Tarifverhandlungen sollte auch der Arbeitgeber verhandlungsbereit sein. Dazu gehört es auch, von seinen Forderungen abzuweichen und das Angebot zu verbessern. In keinem einzigen Angebot bisher wurde davon abgewichen. Deshalb frage ich mich, wie verhandlungsbereit er überhaupt ist.
Ich habe bewusst nur diesen kurzen Auszug kommentiert, denn um bessere Arbeitsbedingungen geht es in diesem speziellen Konflikt nicht.
 
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thorfdbg

Erfahrenes Mitglied
14.10.2010
3.346
579
Durch endlose Wiederholung wird diese Falschaussage auch nicht richtig. :)

Durch endlose Wiederholung wird diese Falschaussage auch nicht richtig. :)

Schau, ich stand vor fünf Jahren in Thailand, bei einem Militärputsch, und wusste nicht mehr, ob ich nach Hause komme - oder in einem Stück - und hatte damit noch ein winziges Problem im Vergleich zur restlichen Bevölkerung. *Das* war ein Problem, und Krieg oder Putsch oder was auch immer bedroht das Existenzrecht von Menschen.

Letztendlich ging dann alles gut aus, Putsch auf Thai läuft immer noch zivilisiert genug ab, für mich zumindest...

Aber das mit einem Streik vergleichen zu wollen erscheint mir derart von absurd. Ich habe schon so viel Probleme und Missgeschicke auf meinen Reisen angesammelt, damit komme ich auch noch klar. Ok, muss ich umbuchen, geht ein Termin flöten, komme später an. Ist schon was anderes.

Ob in diesem Falle gerechtfertigt... andere Frage. Wie ich schon schrieb: Vielleicht nicht.
 

west-crushing

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03.08.2010
7.951
2.921
CGN
Hui, ich habe flysurfers Ausführungen gespannt gelauscht, aber beim letzten Riesenpost hat mich das erschreckende Gefühl beschlichen, dass für flysurfer moralisch ein Menschenleben so viel Wert ist wie ein paar Minuten Zeitverlust von Anstehenden in einer SiKo Schlange :eek: Erschreckend :eek:
 

Huey

Erfahrenes Mitglied
06.04.2009
4.484
-2
1. Ich möchte keinen Fluglotsen, der zwischen den Streifen oder in der Sitzritze neben seiner Haupttätigkeit dadurch abgelenkt wird, dass er dort nach Kleingeld sucht.

2. Wie war ein running Gag bei United Einstiegspiloten? "Gehen Sie bitte ohne Uniform, wenn Sie Ihre Nahrungsmittelmarken beantragen."

3. Ich möchte eine Zahl hören, was die gewerkschaftlichen Forderungen umgelegt auf den durchschnittlichen Ticketpreis bedeuten. Wenn es < 1,00 € ist (wahrscheinlich liegt es im Centbereich) erübrigt sich für mich hier jede weitere Diskussion!

4. Leute die stolz darauf sind, selbst via Paypal und Co. an der neu eingeführten KK Strafgebühr bei Lufthansa vorbei zu manovrieren handeln wie? "Clever" oder "was interessieren mich die anderen". Was dann natürlich auch in das Bild des Meilenfliegers passt, der sich ansonsten lautstark über Maximierertum beschwert.

5. Der Innenraum einer Microwelle ist freier von Strahlung als das übrige Umfeld, zumindest bis jemand am Rad dreht.
 
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irgend.jemand

Erfahrenes Mitglied
08.01.2010
455
0
Eine unsinnige Behauptung, denn es besteht ja eben überhaupt kein Unterschied in der moralischen Kategorie. In allen Fällen werden Unbeteiligte von Leuten geschädigt, die sich dadurch einen eigenen Vorteil versprechen.

Handelt es sich bei diesen Moralvorstellungen um Deine eigenen Überlegungen, oder fußen diese auf einem oder mehreren philosophischen Vordenkern?
(Die Frage ist nicht sarkastisch, sondern ernst gemeint).
 
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noclue

Aktives Mitglied
27.04.2011
222
1
1. Ich möchte keinen Fluglotsen, der zwischen den Streifen oder in der Sitzritze neben seiner Haupttätigkeit dadurch abgelenkt wird, dass er dort nach Kleingeld sucht.

Ich glaube bis jetzt haben sich hier die Fluglotsen nicht so über das Gehalt beschwert.

2. Wie war ein running Gag bei United Einstiegspiloten? "Gehen Sie bitte ohne Uniform, wenn Sie Ihre Nahrungsmittelmarken beantragen."

Was hat das jetzt mit den Fluglotsen zu tun? Ich habe bis jetzt z.B. auch bei LH und AirBerlin nicht von dieser Gefahr gehört. Da es größere Deutsche-Fluggesellschaften sind wollte ich sie mal mit United vergleichen

3. Ich möchte eine Zahl hören, was die gewerkschaftlichen Forderungen umgelegt auf den durchschnittlichen Ticketpreis bedeuten. Wenn es < 1,00 € ist (wahrscheinlich liegt es im Centbereich) erübrigt sich für mich hier jede weitere Diskussion!

Die Logik mag für dich stimmen aber für mich gilt sie deswegen nicht so ganz. Wobei - meine Beratungshonorare sind in der Regel auch nur ein geringer Teil von dem Ergebnis eines Unternehmens und z.B. eine Verdoppelung wäre da auch immer drin ;). Mit der Analogie könnte jeder argumentieren und schon hätten wir eine gewaltige Erhöhung.

4. Leute die stolz darauf sind, selbst via Paypal und Co. an der neu eingeführten KK Strafgebühr bei Lufthansa vorbei zu manovrieren handeln wie? "Clever" oder "was interessieren mich die anderen". Was dann natürlich auch in das Bild des Meilenfliegers passt, der sich ansonsten lautstark über Maximierertum beschwert.

Aus meiner Sicht kann jeder Verträge (hinsichtlich Gehalt / Urlaub u.s.w) aushandeln wie er will und kann. Ich bin nur der Meinung, dass beide Parteien bei einem Streik auch an dem Schaden partizipieren sollen -> Schadensersatz bezahlen.

5. Der Innenraum einer Microwelle ist freier von Strahlung als das übrige Umfeld, zumindest bis jemand am Rad dreht.

Ja - allerdings wenn sie an ist kann es ungemütlich werden :). Dies musste ja glaube ich das ein oder andere Mal ein Haustier erfahren :sick: .