Deutsche Fluglotsen stimmen für unbefristeten Streik

[flysurfer]

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Das BVerfG und der BGH haben die Verhältnismäßigkeit des grundgesetzliche garantierten Streikes mehrfach bestaätigt.

Das iranische Rechtssystem hat zweifellos auch die Rechtmäßigkeit von Steinigungen und Todesstrafen für schwule Jugendliche mehrfach bestätigt. Und? Was hat das mit moralphilosophischen Betrachtungen der Angelegenheit zu tun? Nichts. Wieder einer, der meint, unmoralisches Verhalten mit Verweise auf Gesetze und Urteile entschuldigen und rechtfertigen zu können.

 

[flysurfer]

Handelt es sich bei diesen Moralvorstellungen um Deine eigenen Überlegungen, oder fußen diese auf einem oder mehreren philosophischen Vordenkern?
(Die Frage ist nicht sarkastisch, sondern ernst gemeint).

Ich würde mich extrem wundern, wenn ich der erste wäre, der zu solchen zwingend logischen Ergebnissen gekommen ist.

 

[flysurfer]

Hui, ich habe flysurfers Ausführungen gespannt gelauscht, aber beim letzten Riesenpost hat mich das erschreckende Gefühl beschlichen, dass für flysurfer moralisch ein Menschenleben so viel Wert ist wie ein paar Minuten Zeitverlust von Anstehenden in einer SiKo Schlange Erschreckend

Zu einer solchen absurd-abwegigen "Erkenntnis" kann man eigentlich nur kommen, wenn man das Gehirn ausschaltet und sich stattdessen von dumpfen Emotionen leiten lässt.

Erschreckend ist eher, dass du offenbar bereit bist, anderen Nachteile zuzufügen, sofern dein eigener Vorteil dir "das wert ist". Du rechtfertigst die (materiellen oder immateriellen) Nachteile unbeteiligter Dritter, die durch dein Handeln entstehen, mit deinem eigenen (materiellen oder immateriellen) Zugewinn. Sonst würdest du ja gar nicht erst auf den abwegigen Gedanken kommen, solche Dinge wie in deinem Beitrag gegeneinander aufzuwiegen und das Ausmaß konkreter unmoralischer Handlungen bewertend zu vergleichen. Unmoralisches Verhalten ist und bleibt nun einmal unmoralisch, ganz egal in welchem Ausmaß man es anwendet. Lediglich das Ausmaß der Schuld mag in einer späteren Bewertung davon abhängen, aber das ist eine ganz andere Frage (an die sich auch die Frage nach moralisch gerechten Sanktionen oder "Sühne" anschließt), um die es hier aber bisher noch mit keinem Wort gegangen ist. Vielmehr ging es lediglich um kategorische Grundsätze, und in einem Beitrag von mir außerdem um mögliche Ausnahmen von diesen Grundsätzen, schließlich will hier doch hoffentlich keiner "päpstlicher sein als der Papst".

 

[west-crushing]

Zu einer solchen absurd-abwegigen "Erkenntnis" kann man eigentlich nur kommen, wenn man das Gehirn ausschaltet und sich stattdessen von dumpfen Emotionen leiten lässt.

Achso, wenn keine Argumente mehr da sind wirds wieder persönlich Aber das ja nix neues. Ich mach mir mal ne Pizza jetzt

 

[flysurfer]

Achso, wenn keine Argumente mehr da sind wirds wieder persönlich Aber das ja nix neues. Ich mach mir mal ne Pizza jetzt

Guten Appetit! Hätte ich jetzt auch gern eine...
Ob man sich irgendwie eine erstreiken kann?

 

[west-crushing]

Ob man sich irgendwie eine erstreiken kann?

Du kannst natürlich vor dem örtlichen Supermarkt eine Sitzblockade einrichten. Die Effektivität wird jedoch je nach deiner und der Größe des Eingangs davon abhängen, ob du noch weitere Mitstreiter für diesen Streik gewinnen kann.

Eins ist jedenfalls klar: Sollte ich durch diesen Streik keine Pizza kaufen können, werde ich dich als guter Wutbürger ordentlich beschimpfen und umgehend BILD, RTL sowie für unsere schweizer Freunde "Blick" informieren!

 

[Huey]

Ich mach mir mal ne Pizza jetzt

In der Microwelle?

Hier wird doch auch schön vergessen, dass nicht ein sozialistischer gewerkschafts Funktionär den Streik befohlen, sondern diese Entscheidung in einer Urabstimmung (einem demokratisches Prozess) fiel.

 

[west-crushing]

In der Microwelle?

Selbstverständlich. Als ordentlicher Student habe ich zwar keinen Backofen, aber zwei Pizzaschneider!

 

[flysurfer]

Hier wird doch auch schön vergessen, dass nicht ein sozialistischer gewerkschafts Funktionär den Streik befohlen, sondern diese Entscheidung in einer Urabstimmung (einem demokratisches Prozess) fiel.

Ach so, wenn es also im Iran eine Urabstimmung (zum Beispiel in der lokalen Bevölkerung) über die Hinrichtung eines angeblich schwulen 16-Jährigen gibt, und die Mehrheit sagt "Hängt ihn auf!", dann ist das ein demokratischer Prozess und somit in Ordnung?

Wenn der nicht vom Volk gewählte Wächterrat dann aber in einem lichten Moment sagt "Nee, das ist ja irgendwie schon Unrecht, der arme Junge hat doch nichts verbrochen, das machen wir nicht", dann ist das undemokratisch von oben befohlen und sollte nicht beachtet werden, also trotzdem direkt aufhängen?

 

[flysurfer]

Selbstverständlich. Als ordentlicher Student habe ich zwar keinen Backofen, aber zwei Pizzaschneider!

Maximierer!

 

[west-crushing]

Maximierer!

Nix! Die hab ich mir beide ordnungsgemäß schenken lassen

 

[peter42]

Das iranische Rechtssystem hat zweifellos auch die Rechtmäßigkeit von Steinigungen und Todesstrafen für schwule Jugendliche mehrfach bestätigt. Und?

Wenn wir uns nicht auf das erprobte GG als Basis der Rechtsdiskussion verständigen können, dann lasse ich es einfach sein. Weitere Kommentare zum Vergleich der Rechtssysteme erspare ich mir.

Auch das BVerfG musste da eine Güterabwägung machen zwischen dem Grundrecht nach Art 9 und anderen Rechte mit weniger Rang.

 

[flysurfer]

Wenn wir uns nicht auf das erprobte GG als Basis der Rechtsdiskussion verständigen können, dann lasse ich es einfach sein.

Hervorragend, weil wir hier ja gerade KEINE Rechtsdiskussion haben, sondern eine Moraldiskussion. Das ist etwas vollkommen anderes. Rechtlich erlaubtes und moralisches Handeln sind zwei Paar Schuhe. Und während Recht und Gesetz sich im Lauf der Zeit oft drastisch wandeln und es enorme Unterschiede zwischen unterschiedlichen Ländern und Kulturkreisen gibt, ist die moralische Beurteilung von Handlungen doch wesentlich beständiger und universeller. Nicht zuletzt beruft man sich diesbezüglich auch heute noch sehr oft auf altgriechische Philosophen. Ich fürchte, nicht einmal das "erprobte GG" wird es an Beständigkeit und Universalität mit einem Platon oder Sokrates aufnehmen können.

 

[meilenfreund]

Wenn wir uns nicht auf das erprobte GG als Basis der Rechtsdiskussion verständigen können, dann lasse ich es einfach sein. Weitere Kommentare zum Vergleich der Rechtssysteme erspare ich mir.

Man sollte es dann in der Tat irgendwann sein lassen, noch weitere Betrachtungen, Überlegungen oder Vergleiche anstellen zu wollen. Hier geht es ja wohl nur noch darum, daß dem Thread die Meinung eines Administrators aufgedrückt werden soll.

 

[Rambuster]

Ach so, wenn es also im Iran eine Urabstimmung (zum Beispiel in der lokalen Bevölkerung) über die Hinrichtung eines angeblich schwulen 16-Jährigen gibt, und die Mehrheit sagt "Hängt ihn auf!", dann ist das ein demokratischer Prozess und somit in Ordnung?

Wenn der nicht vom Volk gewählte Wächterrat dann aber in einem lichten Moment sagt "Nee, das ist ja irgendwie schon Unrecht, der arme Junge hat doch nichts verbrochen, das machen wir nicht", dann ist das undemokratisch von oben befohlen und sollte nicht beachtet werden, also trotzdem direkt aufhängen?

Wieso?
Aufhängen, Steinigen, Verbrennen, etc war doch in der Steinzeit sehr verbreitet!
(Wenn man in den Iran fliegt muss man zwar die Uhr um +2 Stunden vorstellen, den Kalender jedoch >5000 Jahre zurückstellen!)

 

[Lion]

Hervorragend, weil wir hier ja gerade KEINE Rechtsdiskussion haben, sondern eine Moraldiskussion.

Moral ist ebenso individuell wie Geschmack. Über beides lässt sich diskutieren; aber nicht sinnvoll.

 

[HON CIRCLE LS]

de gustibus non est disputandum

 

[roeggelzoeg]

Es gibt kein Angebot mit 5% oder mehr. Das letzte Angebot liegt bei 2,5% bei 17 Monaten, 250 Überstunden im Jahr und zusätzlich 2 Wochenstunden mehr pro Woche, längere Dienstzeiten über 9 Stunden hinaus und verkürzte Freizeitblöcke zwischen zwei Schichten. Beim Geld wäre man sich bestimmt schnell einig, das hat doch immer ganz gut geklappt. Hier geht es nicht um Verbesserungen der Bedingungen, sondern um signifikante Verschlechterungen und diese besonders für das operative Personal, das nicht nur aus Lotsen besteht.

Und zur Beachtung: es gibt bei der DFS nicht nur Fluglotsen, sondern auch einige andere Berufszweige, die nicht dieses Einkommen haben.
Dies möchte ich auch mal erwähnen.

Gut zu wissen. Streiken denn die Fluglotsen gleich für alle mit? Warum streiken denn die Nicht-Besserverdienenden nicht für sich? Weil der Kollateralschaden zu gering ist?

Das BVerfG und der BGH haben die Verhältnismäßigkeit des grundgesetzliche garantierten Streikes mehrfach bestaätigt.

Ja. Allerdings geht unsere Gesetzgebung noch immer von starken Einheitsgewerkschaften aus. Die Idee, dass kleine aber mächtige Spartengewerkschaften mit maximalem Schaden für Dritte zugunsten einer winzigen Gruppe von Beschäftigten streiken, ist neuer als die Gesetzgebung. Vergleichbares kannte man früher nur aus Frankreich und Spanien.

Wenn die Gehaltsforderung nur noch dazu dient, um einem Streik, bei dem es um Machtpositionen geht, ein legales Mäntelchen zu verpassen, hört mein Verständnis auf.

Wie gesagt, die Forderungen der Lotsen mögen alle berechtigt und verständlich sein, aber ich verweise nochmals darauf, dass 90% aller Arbeitnehmer genau so berechtigte Forderungen haben aber nicht ein derartiges Schadenpotential als Machtmittel einsetzen können. Denkt nur mal an die armen Politessen!

 

[Lion]

Denkt nur mal an die armen Politessen!

Das mache ich ständig. Vor allem an die hübschen und netten (zugegebenerweise sind die etwas rar)

 

[tyrolean]

de gustibus non est disputandum

Was hat Steinigen mit Geschmack zu tun? Jehova!

 

[tyrolean]

Von mir aus können wir das machen, mir persönlich geht es nicht ums Geld. Mir geht es um die deutliche Steigerung der Arbeitszeit. Wie den meisten Kollegen.
Noch eine Anmerkung: Zu einem Tarifkonflikt gehören immer zwei Parteien. Da gibt es die GDF, die zu recht, das letzte Angebot der DFS als nicht verhandelbar bezeichnet hat. Da ist aber auch die DFS, die ihr Angebot nicht verbessert hat, nein, es ist sogar noch schlechter geworden. Kritik wird doch fast nur an die Lotsen gerichtet.
Ein Schelm, wer dabei böses denkt, so zur Hauptreisezeit, die Fronten noch weiter zu verhärten.

Die im Vergleich zu anderen Berufsgruppen geringe Arbeitsbelastung (Aufwachen Fluglotsen, bitte über Tellerrand rausschauen!!!) ist leider noch ein Relikt aus den Zeiten, in denen das ganze Staatlich organisiert war. Ich kann der DFS nur gratulieren, diesen Missstand zu beseitigen - leider nicht radikal genug. Klar ist es immer schwer, wenn man die Pfründe die man in den vergangenen Jahren gesichert hat nun langsam abgeben muss. Nur das ist aber auch ein Los, dass sowohl Unternehmer als auch Angestellte in Deutschland gelegentlich tragen müssen. Wenn mir meine Auftraggeber aufgrund der wirtschaftlichen Lage die Budgets runterfahren kann ich auch nicht streiken. Angestellte werden da teilweise auf Kurzarbeit gesetzt oder entlassen.

Das ist Jammern auf extremen Niveau!
Warum will denn keiner der Fluglotsen wechseln? Vielleicht weil sich durch einen Wechsel sein Gehalt sicher mehr als halbiert! Weil man das nicht kann muss gestreikt werden und möglichst viel Schaden angerichtet werden.

 

[tyrolean]

Ich sehe zwischen Menschenleben und ordinärem Geld doch einen gewissen Unterschied.

Klar. Für wenige Euro kann ich in Afrika Menschenleben retten. Hier werden Millionen an Euro durch eine Erpressungsmaßnahme einer überbezahlten Kampf-Minderheit verbrannt.

Wenn die Grenze des ganzen so definiert ist: "Ich kann schamlos andre zu meinem Vorteil ausnutzen so lange niemand stirbt" - dann zünde ich Dein Haus an und erfreue mich an dem warmen Feuer!


Bei so etwas kommt immer das "Wir sind ja ein so reiches Land und können uns es leisten"! Von den gleichen Personen muss man sich aber bei Infrastrukturinvestitionen immer das Argument "Zu Teuer, können wir uns nicht leisten" vorhalten.

 

[thorfdbg]

Erschreckend ist eher, dass du offenbar bereit bist, anderen Nachteile zuzufügen, sofern dein eigener Vorteil dir "das wert ist". Du rechtfertigst die (materiellen oder immateriellen) Nachteile unbeteiligter Dritter, die durch dein Handeln entstehen, mit deinem eigenen (materiellen oder immateriellen) Zugewinn. Sonst würdest du ja gar nicht erst auf den abwegigen Gedanken kommen, solche Dinge wie in deinem Beitrag gegeneinander aufzuwiegen und das Ausmaß konkreter unmoralischer Handlungen bewertend zu vergleichen.

Sehe ich das richtig, dass Du damit jeglichen Streik in einem Dienstleistungsgewerbe als unmoralisch ansiehst? Schließlich wird dabei grundsätzlich immer ein unbeteiligter Dritter benachteiligt (etwa: Müllabfuhr, ÖPNV, usw.).

Oh, wie wäre es doch schön, wenn alle so schön moralisch handeln würden. Dann hätte es vermutlich gar keinen Anlass für einen Streik gegeben. Unmoralisch war es auch, die Ausbildung zu vernachlässigen, wenn nicht sogar fahrlässig gegenüber den Fluggästen und den Fluggesellschaften.

Und jetzt? Hinnehmen das ganze?

Erinnert mich an ein Pseudo-Spiel. Heißt "Bahnhof Zoo". Die Spielregeln gehen wie folgt: Zwei Spielpartner sitzen sich gegenüber und sagen die Namen Berliner U-Bahnhöfe auf. Der erste, der "Bahnhof Zoo" sagt, hat gewonnen. Der Verlierer schaut dann den Gewinner verständnislos an und sagt: "Wie konntest Du nur?".

Naja, in dem Sinne, schönes Wochenende.

 

[atcler]

Die im Vergleich zu anderen Berufsgruppen geringe Arbeitsbelastung (Aufwachen Fluglotsen, bitte über Tellerrand rausschauen!!!) ist leider noch ein Relikt aus den Zeiten, in denen das ganze Staatlich organisiert war. Ich kann der DFS nur gratulieren, diesen Missstand zu beseitigen - leider nicht radikal genug. Klar ist es immer schwer, wenn man die Pfründe die man in den vergangenen Jahren gesichert hat nun langsam abgeben muss. Nur das ist aber auch ein Los, dass sowohl Unternehmer als auch Angestellte in Deutschland gelegentlich tragen müssen. Wenn mir meine Auftraggeber aufgrund der wirtschaftlichen Lage die Budgets runterfahren kann ich auch nicht streiken. Angestellte werden da teilweise auf Kurzarbeit gesetzt oder entlassen.

Das ist Jammern auf extremen Niveau!
Warum will denn keiner der Fluglotsen wechseln? Vielleicht weil sich durch einen Wechsel sein Gehalt sicher mehr als halbiert! Weil man das nicht kann muss gestreikt werden und möglichst viel Schaden angerichtet werden.

Geringe Arbeitsbelastung - soso. Hast Du einmal zugeschaut? Warst Du mal ein Tag lang da um Dir überhaupt dieses Urteil zu erlauben? Hast Du mal als Lotse gearbeitet?
Die Arbeitsbedingungen sind kein Relikt aus staatlichen Zeiten, nein, die wurden seit der Privatisierung langsam geschaffen. Der Flugverkehr ist in den letzten Jahren deutlich gestiegen, die Anzahl der Lotsen nicht im gleichen Umfang. Die persönliche Belastung ist unter anderem dadurch gestiegen.

Warum keiner wechseln möchte? Hm, lass mich kurz nachdenken. Wie hier schon mal beschrieben, kann man als Lotse nicht einfach wechseln, in Deutschland gibt es für mich keine Alternative. Das bedeutet, ich muss ins Ausland gehen. Ein nicht gerade kleiner Schritt, besonders wenn man nicht Anfang 20 ist und Familie hat.

Jammern auf hohem Niveau - stimmt, dass gebe ich zu. Ich will mich aber nicht nach unten orientieren, dass ist normal. Der DFS geht es wirtschaftlich ziemlich gut, nachzulesen im Geschäftsbericht auf der Homepage. Es geht nicht um die Existenz der DFS, der Verkehr wächst stetig, die aktuelle Verkehrsentwicklungsprognose sieht auch ordentlich aus.

 

[tyrolean]

Geringe Arbeitsbelastung - soso. Hast Du einmal zugeschaut? Warst Du mal ein Tag lang da um Dir überhaupt dieses Urteil zu erlauben? Hast Du mal als Lotse gearbeitet?

Ich muss nicht in jedem Job arbeiten um zu wissen wie hart oder weniger hart die Belastung ist. Ja - ich habe schon Fluglotsen bei der Arbeit zugeschaut! Glaub mir ich kenne die Arbeitsbelastungen (wobei ich bei Fluglotsen echt nicht von Belastung rede) eines Fluglotsen zu gut. Ich bin aber mit einer Ärztin verheiratet. Im Gegensatz zu Dir kann ich Arbeitsbelastungen von verschiedenen Jobs ganz gut vergleichen. Ich kann nur sagen:
Lass es! Hör auf zu heulen! Jeder andere der weiss was Schichtarbeit und Verantwortung für andere Leben bedeutet nimmt Euch nicht ernst! Die Party ist zu Ende!

Wechsel: Ich kann Griechenland vorschlagen! Da passet Ihr super hin! Wie wäre es mit Taxifahren da?
Oder was richtiges lernen und richtig arbeiten - aber das wäre ja wirklich anstrengend! Zumindest könnt Ihr dann erfahren was eine richtige Arbeitsbelastung ist!

Klar - jede Verschlechterung ist schlimm aber manchmal nicht zu ändern.

Cooles Arguent: Mein Arbeitgeber nimmt satte Gewinne ein. Jetzt muss mal verteilt werden!