Diskussion zu Reisebüros im Forum (aus Reisebüro-Beispiel)

[flysurfer]

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Ich wäre bereit, etwas zu zahlen für die Nutzung des Forums. Außerdem buche ich (wobei meine wenigen Reisen nicht groß ins Gewicht fallen) bei rcs, wenn ich etwas über ein Reisebüro (und nicht aus irgendwelchen Gründen direkt online) mache. Die anderen Reisebüro-Anbieter, die hier im Forum aktiv sind, schreiben teilweise auch gute Beiträge und scheinen in Ordnung, aber ich habe mich von rcs immer gut und prompt beraten gefühlt und würde ihn auch jedem weiterempfehlen, wie ich es auch in der Vergangenheit schon getan habe. Schließlich macht sich rcs auch die ganze Arbeit mit dem Forum hier, während andere Anbieter im Grunde auch von seiner Arbeit profitieren.

Und genau das ist der Grund, wieso sich etwas ändern muss, denn der Eindruck, dass man Reisen bei rcs buchen sollte, um das Forum zu unterstützen, ist fatal. Und natürlich falsch.

Vielmehr sollte es so sein, dass die Reiseanbieter das Forum unterstützen – dafür, dass sie hier Kunden gewinnen und Angebote verkaufen können. Das Reisebüro, an dem rcs beteiligt ist, wird dann natürlich denselben Obolus entrichten wie alle anderen. Allein schon deshalb wird der garantiert nicht unfair sein. Und spätestens dann ist es auch vollkommen egal, ob ein User seinen Trip bei rcs, Jet, kraven oder sonst einem Unterstützer des Forums bucht – er trägt damit in jedem Fall zum Fortbestand des Forums bei, denn solange Kunden bei irgendeinem der Sponsoren buchen, werden diese das Forum sicherlich gern weiter unterstützen. Ist ein Sponsor dagegen nicht "gut genug", um dauerhaft ausreichend Kunden zu gewinnen, damit sich der kleine Obulus rentiert, verschwindet er ohnehin, quasi eine inhärente Qualitätskontrolle.

Eine falsch verstandene Solidarität mit rcs in seiner Doppelrolle als Miteigentümer eines Reisebüros und Miteigentümer der Firma, die die Kosten für den Betrieb des Forums trägt erweckt den fatalen und falschen Eindruck, der VFT wäre die Marketingveranstaltung eines einzelnen Reisebüros. Genau das ist aber nicht gewünscht, deshalb sollen hier ja auch die Jets und kravens ihre Interessen verfolgen können, gerade auch im Interesse der User, die gerne Optionen haben wollen, und eben nicht nur eine einzige Antwort auf die immer wieder gestellte Frage "Wo kann ich das buchen?". Hierzu muss das Ganze aber neu aufgestellt werden, transparenter und eindeutiger. Und genau das wird deshalb auch passieren. Wenn jemand bei rcs eine Reise bucht, dann bitte nicht wegen seiner Doppelrolle hier im Forum, sondern weil er ihn für das jeweils am besten geeignete Reisebüro hält.

 

[AroundTheWorld]

Wenn jemand bei rcs eine Reise bucht, dann bitte nicht wegen seiner Doppelrolle hier im Forum, sondern weil er ihn für das jeweils am besten geeignete Reisebüro hält.

Vielleicht hast du in Deinem Eifer, wieder einen langen Post zu schreiben, den Teil überlesen, in dem ich geschrieben habe, dass ich mich von rcs immer gut und vor allem prompt beraten gefühlt habe. rcs war mir schon als Reise-Experte bekannt, bevor es dieses Forum hier gab...

Ich finde es gut, dass andere Reise-Anbieter hier auch posten dürfen. Darum muss ich ja aber noch nicht mein Reisebüro wechseln.

Im Übrigen habe ich nicht gesagt, dass man Reisen bei rcs buchen sollte, um das Forum zu unterstützen. Ich buche Reisen bei rcs, weil er gut ist und für mich persönlich ist es eine zusätzliche Erwägung zu seinen Gunsten (nicht zugunsten des Forums), wie kompetent und fair er sich hier im Forum engagiert und wieviel Arbeit er sich damit macht.

Dass ich bereit wäre, für die Nutzung des Forums notfalls auch etwas zu zahlen, ist davon separat zu betrachten.

 

[flysurfer]

Dass ich bereit wäre, für die Nutzung des Forums notfalls auch etwas zu zahlen, ist davon separat zu betrachten.

Dafür sollte es dann aber eine Gegenleistung geben. Etwa ein werbefreies Forum nach dem Log-in, oder eine eigene Bannerwerbung als Sponsor, was evtl. für Selbständige und Unternehmer interessant sein könnte.

Der Punkt beim Thema Werbung ist doch der: Gut und gerne 2/3 der User sind Gäste. Diese tragen absolut nichts zum Forum bei, sie lesen nur, profitieren nur und erzeugen Kosten. Sie benehmen sich also nicht wie Gäste, sondern wie Schmarotzer, Parasiten. Und dafür können sie nicht einmal was, schließlich werden sie von Google hierhergeführt und niemand knöpft ihnen auch nur einen Cent dafür ab, dass sie sich hier spielend einen geldwerten Vorteil im vierstelligen Bereich erlesen können.

Hier besteht also Handlungsbedarf, Gäste sollen sich hier auch wie Gäste fühlen dürfen, nicht wie Schmarotzer. Dazu muss man ihnen jedoch die Möglichkeit geben, einen Beitrag zu leisten – etwa, indem man ihnen den VFT mit themenspezifischer Bannerwerbung präsentiert, sodass der VFT (und damit auch die aktive Community) von den wachsenden Zugriffszahlen der Nur-Mitleser profitieren kann.

Es muss also keineswegs so sein, dass etablierte Mitglieder, die viele nützliche Beiträge posten, hier mit Bannerwerbung genervt werden. Das kann man alles steuern. Beispielsweise so, dass jeder, der die Kriterien für die VFT-Lounge erfüllt, keine Banner mehr sieht. Denn ganz ehrlich: Nach drei Monaten Mitgliedschaft und 250 gezählten Beiträgen kennt man sowieso jedes Banner in- und auswendig. Wer bis dahin noch nicht auf eins geklickt hat, wird es ohnehin nicht mehr tun. Wieso sollte man diese etablierten Mitglieder weiterhin mit Werbung "nerven"? Aber auch die weniger aktive Mitglieder brauchen, wenn sie es denn wollen, keine Werbung mehr zu sehen – für zum Beispiel 1 EUR pro Monat könnte sich ihnen das Forum werbefrei darstellen.

Das Thema Werbung sehe ich deshalb recht gelassen. Niemand, der sich intensiv im Forum engagiert, braucht aus meiner Sicht zu befürchten, dauerhaft von ihr genervt zu werden. Wir sind nicht FlyerTalk, wo selbst die ehrenamtlichen Mods und Evangelists nach zehn Jahren Mitgliedschaft ständig mit Werbung zugeschüttet werden. Das können wir besser und gerechter, da habe ich zumindest einen anderen, höheren Anspruch. Ich würde mit Werbung insbesondere auf jene zielen, die inhaltlich nur nehmen und selber nichts oder sehr wenig geben. Eben jene, die nur passiv vor der Glotze sitzen, anstatt das Programm selbst mitzugestalten.

 

[SMK77]

Das ist doch mal wieder eine Diskussion mit Hand und Fuss! Sehr gut!

Ich finde die Idee von skywalkerLAX mit dem freiwilligen Beitrag sehr gut - Suedafrika hat ja auch einen netten Betrag auf freiwilliger Basis zusammengebracht.

In welchem Rahmen bewegt sich denn der jaehrlche technische Aufwand fuer dieses Forum?

 

[rcs]

Wieviele von den 6.xxx 'aktiven Benutzern' sind denn wirklich aktiv? Nur um einmal eine Zahl loszubrechen... Kommt es euch nicht auch oft so vor als wuerde man fast immer die selben Namen lesen? Sind es 400-500 User (ohne Trolle) von der o.g. Zahl? Das waeren 10 EUR pro Nutzer von der 'mittleren vierstelligen Zahl' die flysurfer angesprochen hat.

Tatsache ist, dass wir tagsüber mittlerweile laufend um die 400 Personen gleichzeitig haben, die sich hier im Forum bewegen. Über 2 Millionen Pageimpressions im Monat, gekoppelt mit rechenintensiven Datenbankabfragen der Suche, verursachen auf dem Serversystem eine nicht unerhebliche Last. Daher läuft das Ganze mittlerweile clustered, um auch die notwendigen Performance-Reserven zu haben, wenn sich z.B. als die Miles&More Änderungen publik wurden, plötzlich doppelt so viele Leute wie normal im Forum bewegen.

In dem Zusammenhang fand ich nur anz interessant was in dem Thread 'Mitspracherecht von Gruendungsmitgliedern' aufkam, naemlich dass Dinge auch unkontrolliert groesser werden koennen und sich finanziell einiges ansammeln kann. Sollte am Ende (aus Werbeeinnahmen, nicht aus Spenden) Gewinn uebrigbleiben, steht dieser doch eigentlich den Gruendungsmitgliedern als 'Investor' zu. Das viele davon auch Moderator in Personalunion sind ist eben praktisch.

Nur kurz zur Klarstellung: Hauptinvestor ist die Net-D-Sign GmbH, die als Betreiber neben Investment im höheren 5stelligen Bereich für die notwendige Serverhardware mittlerweile auch im Alltagsgeschäft personelle Ressourcen zur Systemwartung aufwenden muss. Bis auf einen kleinen Beitrag der Gründungsmitglieder zu Beginn des Forums hat die Net-D-Sign GmbH als Betreiber seither die mittlerweile mehrere Hundert Euro im Monat verschlingenden Betriebskosten alleine getragen. Wenn man das in Relation setzt, ist nach Deiner Denkweise das Gründungsmitglied mal rein von den Finanzen her gesehen ein Kleinstinvestor. Das betriebswirtschaftliche Risiko des Forenbetriebs trägt nämlich letztlich der Betreiber.

Was das Thema Mitspracherecht anbelangt, so haben wir denke ich stets gezeigt, dass es ohne Mitspracherecht der Mitglieder nicht geht. Das geht im Alltag los bei den Änderungen der Forumsstruktur, geht weiter über die Moderatoren (ohne die der laufende Forumsbetrieb natürlich auch nicht möglich wäre) und endet bei einem besonderen Mitspracherecht der Gründungsmitglieder (sofern hier jetzt nicht wie im konkreten Fall bei szg durch diverse Trollaktionen berechtigte Zweifel bestehen, ob er überhaupt noch legitim das Interesse eines Gründungsmitglieds verfolgt).

Sicherlich ist von Betreiberseite her was kommerzielle Entscheidungen anbelangt (egal ob es sich um Werbung im Forum dreht, oder wie man kommerzielle Interessen wie die der im Forum vertretenen Reisebüros adressiert) keine Lösung von "oben herab" gewünscht, daher treffen sich eben auch die Gründungsmods in Kürze, um gemeinsam zu diesen Themen zu beraten.

In welchem Rahmen bewegt sich denn der jaehrlche technische Aufwand fuer dieses Forum?

Derzeit rund 7500 Euro, Tendenz steigend.
Diese Summe berücksichtigt nicht das Thema Haftung, Investment und betriebswirtschaftliches Risiko.

 

[szg]

In welchem Rahmen bewegt sich denn der jaehrlche technische Aufwand fuer dieses Forum?

Ich konnte mich mal erinnern, das rcs mal 100 EUR pro Monat gemeint hätte.

 

[szg]

Derzeit rund 7500 Euro, Tendenz steigend.
Diese Summe berücksichtigt nicht das Thema Haftung, Investment und betriebswirtschaftliches Risiko.

Ohhhh, die Kosten sind gestiegen.

 

[flysurfer]

Ich konnte mich mal erinnern, das rcs mal 100 EUR pro Monat gemeint hätte.

Ja, das war mal. Dürfte inzwischen wohl beim Fünffachen liegen.

 

[rcs]

Ich konnte mich mal erinnern, das rcs mal 100 EUR pro Monat gemeint hätte.

Das sind mittlerweile mehrere Hundert Euro im Monat geworden.
Seit der Umstellung Ende September läuft das Forum clustered, um die Datenbankabfragen zu Spitzenzeiten sauber handlen zu können.

 

[szg]

Diese Summe berücksichtigt nicht das Thema Haftung, Investment und betriebswirtschaftliches Risiko.

Wegen dem Risiko, würde ich eine GmbH oder einen Verein gründen. Dann wärst Du aus dem Schneider.

 

[AroundTheWorld]

Ist die Frage erlaubt, ob flysurfer an der Betreibergesellschaft beteiligt ist?

 

[rcs]

Ist die Frage erlaubt, ob flysurfer an der Betreibergesellschaft beteiligt ist?

Die Frage ist erlaubt. Nein, flysurfer ist an der Betreibergesellschaft nicht beteiligt.

 

[flysurfer]

Ist die Frage erlaubt, ob flysurfer an der Betreibergesellschaft beteiligt ist? Seine Posts klingen so als wäre er es nicht, aber wäre es gerne.

Wie kommst du darauf, dass ich oder sonst jemand gerne am Risiko und den Kosten beteiligt wäre? Aber vielleicht möchten das ja einige, und Risiken und Chancen teilen. Dann werden sie das beim Treffen am Wochenende vermutlich sagen. Man soll ja nie etwas vorwegnehmen. Werden wir ja sehen, ist aber sicherlich kein Thema für eine öffentliche Debatte.

 

[AroundTheWorld]

Wie kommst du darauf, dass ich oder sonst jemand gerne am Risiko und den Kosten beteiligt wäre?

Weil Deine Posts für mich so klangen und weil Du schon allein vom Zeitaufwand her offensichtlich eine große Identifikation mit dem Forum zu haben scheinst.

 

[rcs]

Weil Deine Posts für mich so klangen und weil Du schon allein vom Zeitaufwand her offensichtlich eine große Identifikation mit dem Forum zu haben scheinst.

Hat er ja auch. Flysurfer erledigt extrem viele Moderations- und "Housekeeping"-Arbeiten als Co-Admin.

 

[flysurfer]

Weil Deine Posts für mich so klangen und weil Du schon allein vom Zeitaufwand her offensichtlich eine große Identifikation mit dem Forum zu haben scheinst.

Wieso sollte ich mich mit einem Forum, das ich mitgegründet und auch weitgehend konzipiert habe, denn nicht identifizieren? Da müsste dann ja wohl was richtig schief gelaufen sein.

Dass rcs viele Talente hat, mag einige hier verwirren, aber dass er mit seiner Internetfirma das Forum nach außen vertritt, liegt einfach daran, dass er das Know-how und die technischen Ressourcen hat, um ein vBulletin-Forum professionell und störungsfrei zu managen, und zwar auch und gerade bei großem Erfolg und schnellem Wachstum. Und während jeder andere Hoster monatliche Rechnungen schicken würde, hat er mit dieser Firma bis jetzt auch den Großteil der Kosten absorbiert. Dass das nicht ewig so weitergehen kann, liegt auf der Hand, zumal das Forum ja weiterhin wachsen wird. Und irgendwann wollen wir ja vielleicht auch mal in professionellen Content investieren können – also Zuarbeiter für echte Arbeit auch bezahlen können, alles andere wäre ja entweder moderne Sklaverei oder zumindest Bettelei.

Ein Forum mit einem gewissen Standing könnte sich beispielsweise nicht nur aufs endlose Spekulieren beschränken, sondern auch mal direkt bei der Quelle nachfragen, anständig recherchieren, verantwortliche Leute interviewen und die Ergebnisse im Blogbereich veröffentlichen. Zum Beispiel die Manager verhören, die für die NEK verantwortlich zeichnen. Dazu gäbe es am Mittwoch beim offiziellen Presse-Event sicher Gelegenheit. Oder mal einen M&M-Manager zu den jüngsten Enhancements befragen und mit den Theorien eines SMK77 konfrontieren. Oder das neue Yield Management kritisch eleuchten – den für MUC zuständigen Chef des Yield Managements kennen wir ja schon, da ließe sich vielleicht etwas vereinbaren. Nur kostet das alles nicht nur Zeit und Arbeit, man braucht auch Profis, die die Arbeit machen. Außerdem hilft es sicher, einen gewissen Ruf und eine gewisse Reichweite – insbesondere bei der Zielgruppe – zu haben. Vor Gericht plädieren ja auch Juristen und keine liebenswerten, unbezahlten Amateure ohne Qualifikation. Und genauso wie ich ungern Forumsspenden ohne faire Gegenleistung annehmen mag, würde ich auch nur ungern jemanden professionelle Arbeit leisten lassen wollen, ohne ihn dafür bezahlen zu können. Das wäre nämlich nichts anderes als eine eigene Form von Maximiererei.

 

[SMK77]

Ein Forum mit einem gewissen Standing könnte sich beispielsweise nicht nur aufs endlose Spekulieren beschränken, sondern auch mal direkt bei der Quelle nachfragen, anständig recherchieren, verantwortliche Leute interviewen und die Ergebnisse im Blogbereich veröffentlichen. Zum Beispiel die Manager verhören, die für die NEK verantwortlich zeichnen. Dazu gäbe es am Mittwoch beim offiziellen Presse-Event sicher Gelegenheit. Oder mal einen M&M-Manager zu den jüngsten Enhancements befragen und mit den Theorien eines SMK77 konfrontieren. Oder das neue Yield Management kritisch eleuchten – den für MUC zuständigen Chef des Yield Managements kennen wir ja schon, da ließe sich vielleicht etwas vereinbaren. Nur kostet das alles nicht nur Zeit und Arbeit, man braucht auch Profis, die die Arbeit machen. Außerdem hilft es sicher, einen gewissen Ruf und eine gewisse Reichweite – insbesondere bei der Zielgruppe – zu haben. Vor Gericht plädieren ja auch Juristen und keine liebenswerten, unbezahlten Amateure ohne Qualifikation. Und genauso wie ich ungern Forumsspenden ohne faire Gegenleistung annehmen mag, würde ich auch nur ungern jemanden professionelle Arbeit leisten lassen wollen, ohne ihn dafür bezahlen zu können. Das wäre nämlich nichts anderes als eine eigene Form von Maximiererei.

Wenn wir in die Richtung gehen, werde ich Foerdermitglied von VFT. Meine Suedafrika-Spende verdoppelt sich dann und steht jaehrlich fuer VFT zur Verfuegung. Kleiner Obulus fuer die Einrichtung des SQ-Forums, das in Kuerze von flysurfer feierlich eingeweiht wird ;-)

 

[flysurfer]

Das ist richtig - und dennoch weiß ich, dass in diesem Forum viele "Gutverdiener" unterwegs sind, die noch dazu recht viel Geld für ihre Vielfliegerleidenschaft auszugeben bereit sind. Mit dem VFT gelingt das Ausleben dieser Leidenschaft nicht mehr nur in direkt aviationsbezogenem Umfeld, sondern eigentlich jederzeit und überall. Und das ist vielen hier sicher auch etwas wert.

Es ist richtig, dass es hier zahlreiche Leute gibt, die 100x mal reicher sind als ich und die meisten anderen hier, und es ist auch richtig, dass einige dieser Leute angeboten haben, das Forum finanziell zu unterstützen.

Nur ist das kein tragfähiges Konzept, denn das läuft ja nur darauf hinaus, dass das Forum mit zunehmendem Erfolg immer defizitärer wird und sich dieses stetig wachsende Defizit dann ständig neu von großzügigen Spendern erbetteln muss – während jene, die am meisten davon profitieren, nämlich die Gäste und die Anbieter von Leistungen, überhaupt nichts beisteuern.

Da verweise ich nur auf das abschreckende Beispiel von Blanche Dubois in "Endstation Sehnsucht": "I have always depended on the kindness of strangers."

 

[lipton]

Zudem fühlen sich dann die Spender im Recht hier zu trollen und die Sau raus zu lassen, denn sie zahlen ja. Und wenn das dann eskaliert, dann hats beleidigte User, die damit drohen die Spenden einzustellen, das Forum, angewiesen auf die Spenden, lenkt ein, und wir haben einen zweiten VFF ein paar mehr Mappys.

 

[flysurfer]

Wenn wir in die Richtung gehen, werde ich Foerdermitglied von VFT. Meine Suedafrika-Spende verdoppelt sich dann und steht jaehrlich fuer VFT zur Verfuegung. Kleiner Obulus fuer die Einrichtung des SQ-Forums, das in Kuerze von flysurfer feierlich eingeweiht wird ;-)

Vielleicht kommt es ja dazu, dass seitens der bestehenden und angesprochenen Reiseanbieter kein oder kaum Interesse besteht, den VFT auch materiell dafür zu unterstützen, dass sie die Plattform kommerziell nutzen können. Vielleicht finden sich auch keine oder kaum Sponsoren, die langfristig Bannerwerbung schalten wollen. Vielleicht sind nur wenige User bereit, selbst einen monatlichen Kleinstbetrag für ein werbefreies Forum zu bezahlen (siehe VFT-Kalender – viele stimmen ab, wenige kaufen). Dann ist es natürlich toll, wenn einige private Sponsoren, die keine kommerziellen Interessen verfolgen, mit Spenden in die Bresche springen, um das Defizit zu mindern oder auszugleichen. Doch vorher ist es nach meiner Auffassung zunächst mal unsere Pflicht, die regulären Möglichkeiten auszuloten und bei denen anzuklopfen, die vom VFT besonders profitieren, und das sind nunmal die Gäste und die Anbieter spezieller, zielgruppenspezifischer Reiseleistungen (rcs natürlich eingeschlossen), die hier Kunden gewinnen und ihnen Dienstleistungen verkaufen können.

 

[flying_student]

(siehe VFT-Kalender – viele stimmen ab, wenige kaufen)

Diese Aussage entbehrt jeglicher Grundlage.

 

[flysurfer]

Diese Aussage entbehrt jeglicher Grundlage.

Dann sind die Aussagen im Kalenderthread anscheinend falsch. Umso besser!

 

[szg]

Diese Aussage entbehrt jeglicher Grundlage.

Perfektes Marketing !!!

 

[AroundTheWorld]

Ich bin auch noch bei einem anderen Message Board angemeldet - da gibt es eine Unterscheidung zwischen "Contributing Member" und normalen Forentiteln. Die Contributing Members haben auch bestimmte Funktionen, die normale Forenmitglieder nicht haben, insb. die Suchfunktion. Die Höhe der Contribution ist in dem Fall nicht vorgegeben, aber vielleicht wäre das ja auch ein Weg, über den man nachdenken könnte. Das Board hat nochmal deutlich mehr Traffic als dieses hier und anfangs konnte man raushören, dass es dem Betreiber finanziell über den Kopf wuchs, aber mittlerweile hat er Werbung drin und eben die Möglichkeit, dass Leute freiwillig "contributions" machen können und dafür dann ein paar mehr Features haben, und er scheint ganz zufrieden zu sein.

 

[flysurfer]

Ich bin auch noch bei einem anderen Message Board angemeldet - da gibt es eine Unterscheidung zwischen "Contributing Member" und normalen Forentiteln. Die Contributing Members haben auch bestimmte Funktionen, die normale Forenmitglieder nicht haben, insb. die Suchfunktion. Die Höhe der Contribution ist in dem Fall nicht vorgegeben, aber vielleicht wäre das ja auch ein Weg, über den man nachdenken könnte. Das Board hat nochmal deutlich mehr Traffic als dieses hier und anfangs konnte man raushören, dass es dem Betreiber finanziell über den Kopf wuchs, aber mittlerweile hat er Werbung drin und eben die Möglichkeit, dass Leute freiwillig "contributions" machen können und dafür dann ein paar mehr Features haben, und er scheint ganz zufrieden zu sein.

Diese Diskussion hatten wir hier im (Zukunft-)Forum auch schon mehrfach öffentlich: Bezahlen für Premiumbereiche, Bezahlen für mehr Funktionen/Speicher, Bezahlen für besonders gute Tipps, Bezahlen für "geldwerten Vorteil" etc. – entspricht leider nicht den Forengrundsätzen "Offenheit und Transparenz". Wenn ich daran denke, welch schwere Geburt die Etablierung der nun für alle gültigen Zugangsvoraussetzungen für den PB waren, würde ich daran sicherlich als letztes rütteln wollen. Lieber trage ich die Kosten für das Forum ganz alleine. Moment mal, dann dürfte ich ja im HON-Bereich posten! Nein, das kann man den armen Seelen dort wirklich nicht zumuten, da werden wir uns wohl nach einer anderen Möglichkeit umschauen müssen, die trotzdem sicherstellt, dass jeder User den VFT weiterhin kostenlos nutzen kann – und inhaltliche Privilegien nicht vom Geldbeutel abhängen, sondern von den in der VFT-Lounge klar kommunizierten Regeln, die für alle gelten.