Diskussionen zu Kernenergie (aus "Elektromobilität")

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chrigu81

Erfahrenes Mitglied
16.02.2016
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Zürich
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Hallo,

wenn mit Ressourcen und Flächenverbrauch argumentiert wird, dann geht es am Ende um die Kosten. Denn das ist letztlich die Vergleichseinheit, mit der verschiedene Aspekte verglichen werden können.

Und all deine Statistiken haben einen Kardinalfehler - die Entsorgung ist nur auf Basis von Annahmen berücksichtigt.
Die Sicherheit auch - allerdings bin ich bei dir, dass dies im Vergleich zur Entsorgung überschaubarer ist, und man daher durchaus zu dem Schluss kommen kann, das ist sei hinnehmbar. Persönlich denke ich das nicht, aber ich kann verstehen, dass andere da zu einem anderen Ergebnis kommen.

Wenn aber ein entscheidender Faktor wie die Entsorgung in einer Rechnung nur eine Annahme ist, dann ist das gesamte Ergebnis eine Annahme - und als solche zu betrachten. Insbesondere im Vergleich mit anderen Rechnungen.

Und die Entsorgung ist auf Grund der Zeitachse einfach nur eine Lotterie - die Menschheit trifft heute Entscheidungen, die die nächsten Tausenden von Jahren Auswirkungen haben, ohne das heute wirklich absehbar ist, ob und wie die diskutierten Konzepte langfristig funktionieren - sprich, wie viel Aufwand müssen nachfolgende Generationen aufwenden, um das unter Kontrolle zu behalten.

Das ist meiner Meinung schlicht und einfach unverantwortlich und ganz nach dem Prinzip 'nach mir die Sintflut' - denn die heutigen Generation werden mit den Auswirkungen über deren Daseinszeitraum ihrer Existenz ohne Zweifel umgehen können. Aber darüber hinaus?
Solche weitreichenden Entscheidungen auf Basis der Betrachtung einem solch begrenzten Horizont zu treffen ist für mich ein absolutes NoGo.

Daher halte ich Kernkraft für unverantwortlich.

Carsten
Beitrag automatisch zusammengeführt:



Umgekehrt - da die Kostenberechnung der Kernkraft in Sachen Entsorgung nur auf Annahmen beruht, sind sämtliche Kostenberechnungen der Kernkraft nur Schätzungen. Und sollten als solche betrachtet werden.
Ich verstehe deine Argumentation. Kann ihr teilweise sogar zustimmen. Allerdings nicht für Deutschland. Weshalb? Weil das Müllprobem in Deutschland schon existiert. Es wird, da KKWs nur extrem wenig Müll produzieren durch weitere KKWs jedoch nicht wirklich verschärft. Für Länder wie Österreich welche nie KKWs haben, kann ich verstehen, weshalb man sich dieses Problem nicht ans Bein binden will. Für Österreich hat das Müllprobem also ein viel höheres Gewicht als für Deutschland.
Du willst mit dem Atommüll kein Problem an zukünftige Generationen weitergeben. Dies ist sehr löblich und richtig. Was ist jedoch in Deutschland die Alternative? Mit dem Atomausstieg wird die Energie direkt durch Fossile ersetzt. Beim Atommüll übergibt man ein potentielles und sehr lokales Problem zukünftigen Generation. Beim Klimawandel durch Fossile jedoch ein garantiertes und globales Problem. Ganz zu schweigen von den garantierten Toten durch die Luftverschmutzung. Als Erinnerung, Deutschland wird die 6 abzuschaltenden KKWs durch Braunkohle und Gas ersetzen müssen. Wenigstens solange nicht das Äquivalent in EE gebaut wurde. Wir sprechen hier von ca. 65TWh pro Jahr. Mit Braunkohle bedeutet dies ca. 2127 Tote Jährlich, mit Erdgas immerhin noch 182 Tote Jährlich. Sind diese Tote einfach egal? Es gibt hier nicht die Einfache Lösung.

Falls sich Deutschland ernsthaft dekarbonisieren will kommt es realistisch an KKWs nicht vorbei. Man braucht eine Steuerbare, immer verfügbare Energiequelle. Die volatilen EE zeigen gerade diese Tage wo das Problem liegt. Es herrscht weitgehend Windstille und Sonne gibt es Jahreszeiten bedingt auch fast keine. Speicher in der benötigten Grössenordnung wird es auf Jahrzehnte hinaus nicht geben. Man muss nicht nur 1 Tag überbrücken können, sondern mehrere Wochen, ja gar Monate. Selbst in der Schweiz mit den Bergen reichen die Wasserspeicher dafür nicht. Wie willst du das im flachen wie Deutschland speichern. Allein für Deutschland sprechen wir von einer benötigten Speichergrösse von ca. 50TWh. Die baut man nicht in ein paar Monaten... Mit Batterien will Tesla als bis dahin wahrscheinlich Weltweit grösster Hersteller in ca. 5 Jahren eine einstellige Anzahl TWh Jährlich Bauen. Mit Elektrolyse für H2 sieht es auch nicht viel besser aus. Die Weltweit grössten Elektrolyseure werden von Linde Hergestellt. Die grösste Anlage liefert 24MW, was 3200 Tonnen H2 pro Jahr herstellt. 1kg H2 hat einen Heizwert von ca. 33.3kWh/kg. Stromherstellung via Gasturbine (Eletrolyse ist in der Grössenordnung nichtrealistisch) hat einen Wirkungsgrad von ca. 55%. Der grösste Elektrolyseur Weltweit kann also einen Speicher von ca. 3.2E6×33.3×0.55=0.059TWh Strom Speichern. Das braucht also ca. 850 solcher Anlagen nur für Deutschland.
 
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chrigu81

Erfahrenes Mitglied
16.02.2016
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Ich empfehle für die interessierten diese Website:
https://electricitymap.org/
Da könnt ihr in Realtime anschauen welche Energieform für welches Land wie viel Strom herstellt. Und da sieht man, dass die PV und WKA die letzten Tage maximal 15% der installierten Leistung herstellen konnten. Schlehtes Winterwetter heisst für PV aktuell durch den Tag maximal 3% der Peakleistung. In der Nacht ist das sowieso 0%. Bei Wind sind wir bei immerhin ca. 15% der Maximalleistung. Es ist wohl noch mindestens bis Freitag mit schwachem Wind zu rechnen.
Screenshot_20211221-224221_electricityMap.jpg
Screenshot_20211221-224231_electricityMap.jpg
Wenn man diese Grafiken anschaut ist klar weshalb ein Ausbau auf rein EE nicht funktionieren wird, oder nur zu immensen Kosten.
 
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br33s

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19.11.2010
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Das Frau Wendland, Mitglied der Nuklearia, nicht sehr erfreut über die "alternativen Fakten" der Scientist4Future ist, kann man vielleicht verstehen.

Zum Thema Müll. Leider ist nicht Müll gleich Müll und schon gar nicht hochradioaktiver Müll mit > 10hoch14 Bq/m³. Auch hierfür hat K+S keine Endlagermöglichkeit. Es gibt einen privaten Zweig der Zwischen- bzw. Endlagerung für leicht- bis mittelradioaktiv Müll anbietet. Vorteil bei diesen ist, das diese nicht oder kaum aktiv gekühlt werden müssen. Muss man hochradioaktive Müll aktiv kühlen und damit eben überwachen, macht es dies unwirtschaftlich. Es gibt defacto aktuell nur Zwischenlager in Deutschland und im westlichen Part Europas gibt es nicht ein Endlager und das nach 65 Jahren Atomenergie in diesen Ländern! Die Lager in Russland und der Urkaine stammen aus den Jahren 1957 und 1987, es sind lediglich Tiefbohrlöcher in Kalksandstein/Sedimentgestein. Es gibt ausreichend Wissenschaftler, welche dies nicht als Artgerechte Lagerung einstufen. Finnland setzt hier auf Granitgestein.

Wo sollen wir die 450T p.a. der verbleibenden 6 AKW´s in DE nun Endlagern, wenn wir es schon nicht für die anderen geschafft haben?

Ich kann auch verstehen, das Befürworter hier die Vorzüge der Atomkraft in den Vordergrund stellen, aber wie hier schon einige geschrieben haben, kann die wirtschaftliche Betrachtung des Atomstroms immer nur eine Schätzung bleiben. Gern lässt man die Kosten für die Endlagerung über 10.000-100.000 Jahre außen vor. Aus Erfahrungen setzt man hier die "Kosten" für die Zwischenlagerung der letzten Jahre an.
Die Vorteile des geringen Platzbedarfs sind unumstritten, auch die Ressourcen sind überschaubar.

Viele schreckt zudem das hohe Invest (sowohl in Geld als auch an Ressourcen) bei der Umstellung auf Erneuerbare ab und natürlich wird dies auch mittelfristig den Strompreis erhöhen, aber sind die Folgekosten (nicht nur in Geld) durch Kohlestrom und Kernenergie, wenn man so weiter macht, nicht immens höher?

Kernenergie hat leider den Stempel der Unsicherheit, durch leider 2 öffentlichwirksame Vorfälle Weltweit und 4800 Unfälle (zzgl. 33 Störungen und 3 Störfälle) nur in Deutschland. Jetzt kann man sagen, Glück gehabt, das nicht doch mal aus einer Störung oder einem Störfall ein höherer Unfall geworden ist, es reicht ja aber bereits das bei Störfällen Radioaktivität unkontrolliert ausströmt.

Der Kernkraftbefürworter wird seine Alternative Fakten (oder besser gesagt Schätzungen, weil fundierte Langezeit Fakten gibt es ja nicht) verbreiten, so wie es der Gegner macht.

Dennoch finde ich, kann der Befürworter selbst das Problem der Endlagerung nicht ignorieren, wenn es doch so einfach wäre, hätten wir ja bei 300.000T Müll bereits eine Lösung gefunden, oder? Dann diese Lösung immer weiter in die Zukunft schieben, ist halt wirklich so als ob man mit Augen zu vor eine Wand fährt, mit der Hoffnung, das doch noch eine Tür in der Wand erscheint. Man kann es ja forcieren, wenn man eine praktikable Lösung dafür hat, und wenn die Lösung heißt, wir schießen den Müll für Mrd. ins All, dann muss man nur noch die tatsächlichen Kosten berücksichtigen und ich kann mir vorstellen, das man wieder zu dem Entschluss kommt, das es unwirtschaftlich erscheint.

Wäre es jetzt für Deutschland eine Alternative Mrd./Billionen für neue AKW´s (Subventionen über Jahrzehnte) auszugeben, oder doch das Invest nutzen und eben doch die Speicher und die EE dafür vorzuhalten? Wie gesagt, wird man hier um Symbiosen mit anderen Ländern nicht herumkommen, wo eben zu Jahreszeiten, bei denen bei uns die Ausbringung der EE zu gering für den eigenen Bedarf ist und dann eben Spitzen weiter verkauft werden, so wie heute ja auch schon. Alternativ bedeutet das, Ja wir müssen für die Monate Oktober bis März (als Beispiel) so viel Kernenergie vorhalten, das wir "80%" daraus gewinnen, wenn wir uns aus der fossilen Stromerzeugung verabschieden. Das wäre doch dann total absurd, oder? (zumal wir dann ca. für 100% 50 neue AKW´s brauchen oder 1,055 Billionen Euro, wenn eines soviel kostet, wie das aktuell in der UK 21 Mrd.)

Wir werden hier im Thread keine Lösung finden. Man kann jetzt versuchen mit der Entscheidung aus DE zu leben, oder eben nicht. Dann kann man auch gerne weitere Beispiele bringen, warum man mit der heutigen Verbreitung der EE nur 15% in Monaten wie Dezember produziert. Das man diese, mit immense Kosten so aufbauen muss, das man diesen Prozentsatz steigert, ist denke ich für jedem klar. Schade das einige daraus schlussfolgern "weshalb ein Ausbau auf rein EE nicht funktionieren wird". Die Zukunft wird auch hier zeigen, was geht und was nicht geht. Und ja der Strompreis für den Endverbraucher wird auch mit 100% EE nicht billiger!
 
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creasot

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14.04.2019
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Sonne, Wind, Wasserpegelschwankungen etc. sind momentan keine verlässlichen Energiequellen und können heutzutage allein den Energiebedarf nicht decken. Speichertechnologien haben wir heute nicht. Das steht fest, weil es eine einfache und offensichtliche Tatsache ist, ob es einem gefällt oder nicht. Vielleicht irgendwann in Zukunft erfindet man was grundsätzlich Neues, aber nur mit extensiver Verbreitung und politisch gewollter Durchsetzung aktueller veralteter Technologien wird das Problem nicht gelöst, eher im Gegenteil - verschärft. Das ist nun mal so. EE als Teil von Energiemix - ja, klar, aber nicht mehr. Das sagen der gesunde Menschenverstand, Wetterberichte, aber auch die Weltkarte, die zeigt, dass wir ziemlich weit im Norden leben. Pech gehabt.

Die Menschheit muss weg von fossilen Energieträgern, da sind alle oder fast alle einig. Ich bin generell auch für den Ausstieg, obwohl ich von der Theorie von einem von Menschen verursachten Klimawandel gar nichts halte und genauso wenig - nämlich gar nichts - davon, dass der Mensch den Klimawandel bremsen oder sogar stoppen kann. Ich habe ein naturwissenschaftliches Studium hinter mir und bin zutiefst davon überzeugt, dass der Mensch der kleinste Faktor ist, der das Klima beeinflusst.

Nichtsdestotrotz müssen wir von Öl/Gas weg. Wie wir sehen, können auch diese Energieträger plötzlich sehr unzuverlässig werden, und das nicht erst seit Putin.

Die Frage lautet: wenn nicht Öl/Gas und nicht Sonne/Wind (und auch keine Wasserkraftwerke) - was bleibt denn? Asketismus und Verzicht sind ebenfalls keine Optionen, wie alle übrigen Ideologien.
 

br33s

Erfahrenes Mitglied
19.11.2010
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Wir haben aber auch nicht genügend AKW‘s um unseren Strombedarf auch nur ansatzweise zu decken. Wenn wir nun weg von Fossilen Energien und vom Energieimport wollen, heißt es ja eine Technologie ausbauen. Welche soll es nun sein? Von der einen produzieren wir im Jahresschnitt ca 11% des Bedarfs, von der anderen +40%. Die Anschaffungskosten scheinen für beide immens zu sein. Die Entsorgungskosten/Recyclingkosten bei der einen Art der Stromerzeugung stellt uns vor ein nicht so großes Problem, wie bei der anderen Art. Beide haben Auswirkungen beim Ausbau auf unsere Umwelt.

Ob es nun menschengemachten Klimawandel gibt, kann man natürlich auch „streiten“. Nur wenn unser Konsum/Verhalten diesen nicht beschleunigen sollte, dann könnten wir vielleicht auch rechtfertigen, weiterhin unseren Strommix so erzeugen, wie heute oder wie vor 30 Jahren, oder? Wahrscheinlich wäre dann der Preis für den Endverbraucher heute und morgen auch geringer.

zur Askese gehört die Energieeffizienz bzw. Einsparung. Die menschliche Entwicklung geht einher mit einem höheren Energiebedarf und dafür braucht es Lösungen. Heißt das dann auch für den steigenden Energiebedarf mit dem Stand der Technik bei der Stromerzeugung von heute, man baut aller 10 Jahre 3 neue AKW‘s, welche Stand heute auch einen konstanten Energieoutput und auch Mülloutput haben? Man muss natürlich die EE auch stetig ausbauen und dafür neue Flächen ausweisen. Beide Zweige verschlingen natürlich auch Geld bei der Wartung oder Reparatur.

Ich glaube das Bundesverfassungsgericht hat eine gute Zusammenfassung gebracht. Zumindest interpretiere ich sie wie folgt. Man sollte die Probleme nicht an weitere Generationen weitergeben, man sollte versuchen den heutigen Bedarf, mit den heutigen Lösungen zu decken. Egal was es kostet. Heute vorauszusetzen, es wird in Zukunft eine Lösung für aktuelle Probleme geben, ist unfair den zukünftigen Generationen gegenüber. Und nein Wohlstand steht nicht über Lebensqualität.

Aber es wird schwer, wenn Laien (natürlich inkl. mir) hier versuchen eine Lösung für eines der größeren Probleme der Menschheit zu finden.
 

chrigu81

Erfahrenes Mitglied
16.02.2016
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Das Frau Wendland, Mitglied der Nuklearia, nicht sehr erfreut über die "alternativen Fakten" der Scientist4Future ist, kann man vielleicht verstehen.

Zum Thema Müll. Leider ist nicht Müll gleich Müll und schon gar nicht hochradioaktiver Müll mit > 10hoch14 Bq/m³. Auch hierfür hat K+S keine Endlagermöglichkeit. Es gibt einen privaten Zweig der Zwischen- bzw. Endlagerung für leicht- bis mittelradioaktiv Müll anbietet. Vorteil bei diesen ist, das diese nicht oder kaum aktiv gekühlt werden müssen. Muss man hochradioaktive Müll aktiv kühlen und damit eben überwachen, macht es dies unwirtschaftlich. Es gibt defacto aktuell nur Zwischenlager in Deutschland und im westlichen Part Europas gibt es nicht ein Endlager und das nach 65 Jahren Atomenergie in diesen Ländern! Die Lager in Russland und der Urkaine stammen aus den Jahren 1957 und 1987, es sind lediglich Tiefbohrlöcher in Kalksandstein/Sedimentgestein. Es gibt ausreichend Wissenschaftler, welche dies nicht als Artgerechte Lagerung einstufen. Finnland setzt hier auf Granitgestein.

Wo sollen wir die 450T p.a. der verbleibenden 6 AKW´s in DE nun Endlagern, wenn wir es schon nicht für die anderen geschafft haben?

Ich kann auch verstehen, das Befürworter hier die Vorzüge der Atomkraft in den Vordergrund stellen, aber wie hier schon einige geschrieben haben, kann die wirtschaftliche Betrachtung des Atomstroms immer nur eine Schätzung bleiben. Gern lässt man die Kosten für die Endlagerung über 10.000-100.000 Jahre außen vor. Aus Erfahrungen setzt man hier die "Kosten" für die Zwischenlagerung der letzten Jahre an.
Die Vorteile des geringen Platzbedarfs sind unumstritten, auch die Ressourcen sind überschaubar.

Viele schreckt zudem das hohe Invest (sowohl in Geld als auch an Ressourcen) bei der Umstellung auf Erneuerbare ab und natürlich wird dies auch mittelfristig den Strompreis erhöhen, aber sind die Folgekosten (nicht nur in Geld) durch Kohlestrom und Kernenergie, wenn man so weiter macht, nicht immens höher?

Kernenergie hat leider den Stempel der Unsicherheit, durch leider 2 öffentlichwirksame Vorfälle Weltweit und 4800 Unfälle (zzgl. 33 Störungen und 3 Störfälle) nur in Deutschland. Jetzt kann man sagen, Glück gehabt, das nicht doch mal aus einer Störung oder einem Störfall ein höherer Unfall geworden ist, es reicht ja aber bereits das bei Störfällen Radioaktivität unkontrolliert ausströmt.

Der Kernkraftbefürworter wird seine Alternative Fakten (oder besser gesagt Schätzungen, weil fundierte Langezeit Fakten gibt es ja nicht) verbreiten, so wie es der Gegner macht.

Dennoch finde ich, kann der Befürworter selbst das Problem der Endlagerung nicht ignorieren, wenn es doch so einfach wäre, hätten wir ja bei 300.000T Müll bereits eine Lösung gefunden, oder? Dann diese Lösung immer weiter in die Zukunft schieben, ist halt wirklich so als ob man mit Augen zu vor eine Wand fährt, mit der Hoffnung, das doch noch eine Tür in der Wand erscheint. Man kann es ja forcieren, wenn man eine praktikable Lösung dafür hat, und wenn die Lösung heißt, wir schießen den Müll für Mrd. ins All, dann muss man nur noch die tatsächlichen Kosten berücksichtigen und ich kann mir vorstellen, das man wieder zu dem Entschluss kommt, das es unwirtschaftlich erscheint.

Wäre es jetzt für Deutschland eine Alternative Mrd./Billionen für neue AKW´s (Subventionen über Jahrzehnte) auszugeben, oder doch das Invest nutzen und eben doch die Speicher und die EE dafür vorzuhalten? Wie gesagt, wird man hier um Symbiosen mit anderen Ländern nicht herumkommen, wo eben zu Jahreszeiten, bei denen bei uns die Ausbringung der EE zu gering für den eigenen Bedarf ist und dann eben Spitzen weiter verkauft werden, so wie heute ja auch schon. Alternativ bedeutet das, Ja wir müssen für die Monate Oktober bis März (als Beispiel) so viel Kernenergie vorhalten, das wir "80%" daraus gewinnen, wenn wir uns aus der fossilen Stromerzeugung verabschieden. Das wäre doch dann total absurd, oder? (zumal wir dann ca. für 100% 50 neue AKW´s brauchen oder 1,055 Billionen Euro, wenn eines soviel kostet, wie das aktuell in der UK 21 Mrd.)

Wir werden hier im Thread keine Lösung finden. Man kann jetzt versuchen mit der Entscheidung aus DE zu leben, oder eben nicht. Dann kann man auch gerne weitere Beispiele bringen, warum man mit der heutigen Verbreitung der EE nur 15% in Monaten wie Dezember produziert. Das man diese, mit immense Kosten so aufbauen muss, das man diesen Prozentsatz steigert, ist denke ich für jedem klar. Schade das einige daraus schlussfolgern "weshalb ein Ausbau auf rein EE nicht funktionieren wird". Die Zukunft wird auch hier zeigen, was geht und was nicht geht. Und ja der Strompreis für den Endverbraucher wird auch mit 100% EE nicht billiger!
Frau Wendland ist soweit ich weiss inzwischen nicht mehr Mitglied der Nuklearia. Frau Wendland ist aus meiner Sicht eine der Fachkompetentesten Person in der ganzen Atom Diskussion. Aber egal, wenn es darum geht Fakten zusammen zu tragen, ist Nuklearia ganz gut. Wenn es um die Interpretation der Fakten geht, sind sie schon mal überootimistisch. Insbesondere deren Vorsitzender. Ist mir aber egal, immerhin gibt es somit einen Gegenpol welcher zum Denken anregt.

Bezüglich Müll vermischt du einiges... Erstens habe ich nicht behauptet, dass K+S Endlager für Atommüll gebaut oder in Betrieb hat. Ich habe lediglich gesagt, dass ähnliche Einrichtung in Deutschland schon gebaut und in Betrieb sind.
Zweitens braucht der Müll keine aktive Kühlung. Die alten Brennelemente müssen mindestens ca. 4 Jahre im Abklingbecken gekühlt werden. Hier ist tatsächlich aktive Kühlung notwendig. Je nach Land dauert diese Phase im Abklingbecken bis zu 15 Jahre. Dies ist aber aus Bequemlichkeit und nicht weil es technisch notwendig wäre. Nach Fukushima, geht der Trend jedoch zu kurzer Zeit im Abklingbecken. Die Freigesetzte Radioaktivität stammt nämlich vorallem wenn nicht gar ausschliesslich von den alten Brennelementen aus den Abklingbecken. In Fukushima waren sie 15 Jahre im Abklingbecken mit entsprechend mehr Material was bei einem Unfall freigesetzt werden kann.
Nach dem Abklingen werden die Brennelemente in Castorbehälter verpackt. Ab da geschieht die Kühlung der Behälter und Gebäude rein Passiv. Bei verpacken in die Castoren nach 4 Jahren ist die Radioaktivität übrigens schon um 90% abgeklungen. Die Castoren werden nun ca. 40 Jahre zwischengelagert bevor die Brennelemente umverpackt werden für die Endlagerung. Wegen diesen 40 Jahren Zwischenlagerung, hat es bisher noch nicht wirklich Endlager gebraucht. Die werden erst in den nächsten paar Jahren wirklich benötigt.
Die Mengen an Hochaktivem Müll sind extrem klein, auch wenn es dir anders erscheint. Für die Schweiz mit ca. 40% KKW Anteil an der Stromproduktion spricht man pro Person von ca. 2 Streicholzschachteln Müll für 50 Jahre Betrieb. Vergleich dieses Volumen mal mit den Abfällen aller anderen Stromerzeugungsformen.
Wenn es um Endlagerung geht, machen es sich Deutschland und die Schweiz auch nicht einfach mit der Lagerdauer. Wir sprechen von mehreren 10k Jahren. In Finnland maximal 1000 Jahre. Realistisch gesehen sind die Abfälle nach 300-500 Jahren kein grosses Problem mehr. Sicher noch nicht so abgeklungen wie man es gerne hätte, aber soweit abgeklungen, dass sie nur noch sehr bedingt gefährlich und schädlich sind.
activity-of-high-level-waste-from-one-tonne-of-used-fuel.png

Mich nimmt mal konkret wunder wie du dir für Deutschland den zukünftige Energiemix ohne KKW und ohne Fossile für eine eigenständige Versorgung vorstellst? Eigenständige, ohne Importe, da Deutschland gemäss eigener Aussage das Beispiel sein will wie man eine CO2 freie Energieproduktion kreiert. Wenn die ganze Welt dasselbe Konzept wie Deutschland verfolgt, ist in der Umgebung dann eben auch kein Strom mehr für Import zur Verfügung. Simulieren kannst du zum Beispiel hier:

Du sagst es sei überhaupt nicht klar, dass es ohne KKWs nicht funktioniert. Nun das sehen die Experten bei dem IPCC und der IEA anders. Es sind einzig irgendwelche Schönredner oder Interessenvertreter welche das Gegenteil behaupten. Wenn man keine KKWs will, braucht man alternativ Fossile. Das geht für mich in Ordnung wenn man die Meinung Vertritt, dass deren CO2 Ausstoss und Luftverschmutzung egal sind. In dem Fall ist die Haltung konsistent.
 
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chrigu81

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16.02.2016
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Wir haben aber auch nicht genügend AKW‘s um unseren Strombedarf auch nur ansatzweise zu decken. Wenn wir nun weg von Fossilen Energien und vom Energieimport wollen, heißt es ja eine Technologie ausbauen. Welche soll es nun sein? Von der einen produzieren wir im Jahresschnitt ca 11% des Bedarfs, von der anderen +40%. Die Anschaffungskosten scheinen für beide immens zu sein. Die Entsorgungskosten/Recyclingkosten bei der einen Art der Stromerzeugung stellt uns vor ein nicht so großes Problem, wie bei der anderen Art. Beide haben Auswirkungen beim Ausbau auf unsere Umwelt.

Ob es nun menschengemachten Klimawandel gibt, kann man natürlich auch „streiten“. Nur wenn unser Konsum/Verhalten diesen nicht beschleunigen sollte, dann könnten wir vielleicht auch rechtfertigen, weiterhin unseren Strommix so erzeugen, wie heute oder wie vor 30 Jahren, oder? Wahrscheinlich wäre dann der Preis für den Endverbraucher heute und morgen auch geringer.

zur Askese gehört die Energieeffizienz bzw. Einsparung. Die menschliche Entwicklung geht einher mit einem höheren Energiebedarf und dafür braucht es Lösungen. Heißt das dann auch für den steigenden Energiebedarf mit dem Stand der Technik bei der Stromerzeugung von heute, man baut aller 10 Jahre 3 neue AKW‘s, welche Stand heute auch einen konstanten Energieoutput und auch Mülloutput haben? Man muss natürlich die EE auch stetig ausbauen und dafür neue Flächen ausweisen. Beide Zweige verschlingen natürlich auch Geld bei der Wartung oder Reparatur.

Ich glaube das Bundesverfassungsgericht hat eine gute Zusammenfassung gebracht. Zumindest interpretiere ich sie wie folgt. Man sollte die Probleme nicht an weitere Generationen weitergeben, man sollte versuchen den heutigen Bedarf, mit den heutigen Lösungen zu decken. Egal was es kostet. Heute vorauszusetzen, es wird in Zukunft eine Lösung für aktuelle Probleme geben, ist unfair den zukünftigen Generationen gegenüber. Und nein Wohlstand steht nicht über Lebensqualität.

Aber es wird schwer, wenn Laien (natürlich inkl. mir) hier versuchen eine Lösung für eines der größeren Probleme der Menschheit zu finden.
Die Deutschen KKWs stellen ca. 11% des Strom zur Verfügung, weil schon so viele abgeschaltet und nicht ersetzt wurden. Der Anteil von KKWs könnte viel höher und der von Kohle viel tiefer sein. Hier die Liste was Deutschland alles abgeschaltet hat oder in Kürze abschalten wird.
20211222_181107.jpg
Total ca. 19GW zuverlässiger Strom. Oder mit 85% Auslastung ca. 142TWh. 2020 wurde ca. 500TWh Strom produziert. Atomstrom könnte also bei ca 28% liegen. EE waren 47% weil gutes Wetter war. Sprich man könnte bei lediglich noch 25% Fossilen sein. Wir werden ja sehen wo Deutschland 2023 ganz ohne KKWs sein wird ...

Es geht nicht um EE gegen KKWs, sondern um EE + KKWs gegen Fossile. KKWs und EE können sich gut ergänzen. Man muss ja nicht gleich das extrem der Franzosen anstreben.

Du sprichst Effizienzsteigerung an. Deutschland meint es mit der Energiewende gut zu machen. Aber eigentlich steht Deutschland etwas gleich gut wie Polen da, welche sich nicht wirklich anstrengen in diese Richtung.
20211222_103016.jpg
Irgendwie Zahlen sich die ganzen Investitionen noch nicht wirklich aus...

Das BVG hat wie du geschrieben hast, dass keine Übermässige CO2 Bürde zukünftigen Generationen überlassen. Die meisten Parteien haben das Urteil bejubelt, obwohl genau dieselben Parteien ja die damalige ungenügende Planung zur CO2 Reduktion verbrochen haben... Es wurde anschliessend schnell neue Gesetze oder wenigstens aggressiver Reduktionsziele verabschiedet. Erhöht mit dem Atomausstieg jedoch substanziell den CO2 Ausstoss. Ich freue mich auf deine Erklärung wie das Verfassungsmässig sein soll...
 

chrigu81

Erfahrenes Mitglied
16.02.2016
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Zürich
Noch kurz die aktuelle Situation der Deutschen Stromerzeugung:
Am Mittag Wind bei 8% und PV bei 22% der installierten Leistung
Screenshot_20211222-211659_electricityMap.jpg
Um 19h, dunkel Wind bei 13% und PV bei 0% installierter Leistung
Screenshot_20211222-211711_electricityMap.jpg
EE bringen also aktuell wie schon die ganze Woche praktisch nichts. Genau deswegen brauchen EE in ähnlichem Umfang wie installierter Leistung ein Backup. Die können Kraftwerke oder Speicher sein. Man baut aber die Leitung doppelt auf und benutzt die Infrastruktur daher auch nur zu 50% was teuer wird.
 

chrigu81

Erfahrenes Mitglied
16.02.2016
1.334
1.281
Zürich
Ich komme nochmal auf die aktuelle Strompreis Diskussion mit den Dayahead Preisen zurück und weshalb dies auf die Französischen Konsumenten wenn überhaupt nur einen kleinen Einfluss hat.
20211222_212947.jpg
Frankreich nimmt nur sehr beschränkt am Europäischen Strommarkt teil. 75% des KKW Strom ist nicht dem Handel unterworfen und wird direkt an die Konsumenten Verkauft. Die restlichen 25% und die ganzen Gaskraftwerke etc. nehmen am Handel teil. Durch die aktuelle Energiekrise in Europa bestimmen gemäss Meritorder die Gaskraftwerke den Handelspreis. Durch den hohen Gaspreis sind die Preise entsprechend rekordverdächtig. Aber wie gesagt, dies sind nicht die Preise welche, im Unterschied zu Deutschland, vom Konsumenten zu bezahlen sind.
Etwas ausführlicher hier erklärt:
 

br33s

Erfahrenes Mitglied
19.11.2010
3.350
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lej, sxf, txl
das wird schon alles richtig sein, was du so schreibst. Das streite ich auch nicht ab. (lediglich mit dem Börsenpreis auch in FR, hier kann man nachlesen, wie sich der Preis entwickelt hat und warum die Regierung gezwungen war, den Preis für den Endverbraucher zu deckeln, der Staat übernimmt für die Erzeuger/Netze eine Preisdifferenz, welche vorerst begrenzt ist, damit sowohl für diese als auch für den Endverbraucher die Kosten nicht immens steigen)

Bei deiner zitierten Twitter-Quelle, müsste man natürlich auch die zugrundeliegende Quelle nachlesen. Es ist richtig, das in FR seit 2011 durch die ARENH-Verträge der Teil des erzeugten Stroms fix zu 46 USD je MWh verkauft werden muss. Die 57 AKW´s müssen 25% ihrer Produktion zu eben diesen Preis anbieten. Diese 25% der Produktion decken 75% des Strombedarfs der Franzosen. Die 3 größten Anbieter klagen allerdings bereits gegen den Staat, das die ARENH-Verträge für die Unternehmen existenzbedrohend sind. Eigentlich haben diese 3 Anbieter bereits den Vertrag gekündigt, werden aber vom Staat noch gegängelt, da man sich streitet, ab wann ist es für ein Unternehmen existenzbedrohend. Erst im Mai haben die 3 Versorger vor einem Pariser Handelsgericht recht bekommen. Ab 2025 ist wohl eine Verlängerung recht unwahrscheinlich. Zumal bis dahin wahrscheinlich wirklich erste Versorger insolvent sind.

Auch das Thema Müll. Das Beispiel mit deinen 2 Streichholzschachteln ist schon okay. Aber es ist eben das Gesetz der kleinen Zahlen. Bedeutet also bei einer Lebenserwartung von 82 Jahren produziert die Schweiz mit ihren 8,7 Mio Einwohner ca. 200T hochradioaktiven Müll und das für ein Land, welches ca. 0,1% der Weltbevölkerung ausmacht. Natürlich klingen dann 14gramm pro 50 Jahre pro Einwohner erst einmal wenig. Aber es relativiert sich eben, wann man sich die gesamte Menge anschaut, für die es eben keine Lösung gibt.

Auch deine Endsorgungskette kann richtig sein. Aber belegt ja einmal mehr, das man bereits z.b. in FR und dem Rest Europas seit 20-25 Jahren keine Lösung gefunden hat. Der Müll der ersten Generationen an AKW´s, war zudem viel höher als von den "heutigen", bedeutet auch das man früher weit mehr als "nur" 14g je Einwohner auf 50 Jahre produziert hat. Um noch einmal das Gesetz der kleinen Zahlen zu nutzen. Der hochradioaktive Müll beim Betrieb von AKW´s macht nur 5% des tatsächlich radioaktiven Müll (also nicht dem "üblichen" Sonder/müll) aus. Das bedeutet dann auch der Schweizer produziert eben zu den 14g auf 50 Jahre noch 280g (leicht und mittel) radioaktiven Müll. Oder eben produziert die Schweiz mit seinen 0,1% an der Weltbevölkerung, so in einer durchschnittlichen Lebensdauer von 82 Jahre als gesamtes Land ca. 4.000 T an radioaktiven Müll.

Die 5% hochradioaktiver Müll machen zudem eben 99% der Radioaktivität des Gesamtmülls aus.
Gehen nun 2021/2022 die letzten AKW´s vom Netz, hat man noch immer keine Lösung für die 27.000 Kubikmeter an hochradioaktiven Müll.
Selbst Frankreich, welches auf Atomenergie setzt, schließt zum Beispiel die Transmutation aus, da Sie einfach zu teuer ist und auf dem Weg zum "schnellen Brüter" das Risiko eines Unfalls eben steigt. Einzig Russland hat seit 2016 einen BN-800 in Bjelojarsk, aber das lustige ist, man nutzt diese "Entsorgung" nicht für den Müll aus den alten AKW´s sondern zur "Entsorgung" der Atomwaffen. Das finde ich schon echt "lustig".

Es geht eben schon um EE vs. AKW. Den ich persönlich denke, das die Wohlstandsländer für sich entschieden haben aus der Kohle/Gas Verstromung auszusteigen. Nun muss dieser Wegfall kompensiert werden und auf welche Technologie soll man nun vermehrt setzten? Beide haben ihr Vor- aber auch Nachteile und hier muss man eben eine Gesamtabwegung treffen und diese am besten nicht nur auf Sicht der nächsten 10-20 Jahre, sondern eben für die nächsten 100 Jahre mit dem Stand der Technik heute. Sicherlich sind technische Weiterentwicklungen wünschenswert, aber eben nicht planbar und zudem gibt es eben auch die physikalischen Grenzen.

Ziel soll es wohl sein, die EE so auszubauen, das man über das Jahr verteilt 80% selber an EE erzeugt und den Rest im Bestfall erneuerbar aus dem Ausland einkauft. ( So kann es sein, das man in gewissen Monaten 50% und in anderen 0% einkaufen muss)
Zudem müssten die Speichertechnologien für DE ausgebaut werden, dazu gehört der Endverbraucher aber auch große Massenspeicher (Lagerenergiespeicher). Für den Endverbraucher könnte Smartmetering eine Lösung werden. So können mechanische Speicher auf recht kleiner Fläche (16qm) schon heute bis zu 500kwh vorhalten und vor allem kann dieser dynamisch be- und entladen werden. Diese gibt es auch als Lösung für die Endverbraucher, welche nicht größer als handelsübliche Waschmaschine sind. (btw. alles ohne Lithium, Kobalt oder Graphit)

Die Kompensation des Kohel/Gas Stroms wird immens Geld verschlingen. Eine Technologie kann man eben recht genau berechnen, die andere muss man eben schätzen. Persönlich schätze ich, kann DE einfach nicht mehr zurück zur Atomkraft, da man einfach schon zuviel Infrastruktur abgeschafft hat. Für Länder wie FR sieht es da anders aus und da kann ich auch verstehen, da die Kosten einer Umstellung nochmal höher wären. Vielleicht hat man sich so als FR in eine Richtung gezwängt, welche eben zu teuer wird zu verlassen.

Der Grundgedanke der EE ist ja schon, das zu nutzen, was eh da ist. Dies ist ja nicht verwerflich, die Frage ist nur, was kostet es, das vorzuhalten, was eben nicht immer konstant da ist und rechtfertigt dies die Einschnitte in die Natur? Warum muss man etwas "künstlich" erzeugen, welches auch noch extreme Folgeschäden produziert oder produzieren kann, wenn man hier noch nicht einmal einen wirtschaftlichen Vorteil erzielen kann?

Und auch zu deinen aktuellen Zahlen zur Erzeugung von EE im Dezember, ja wir produzieren aktuell in den letzten Tagen durch EE etwas mehr, wie konstant das komplette Jahr durch AKW´s. Das kann natürlich nicht das Ende des Ausbau´s sein, oder?
 
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peter42

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09.03.2009
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Kann mir jemand von den letzten Beiträgen ein kurzes Summary schreiben?
Letztlich geht es darum, dass die EE im WInter aktuell nur zwischen 10-20% des Stroms zur Verfügung stellen können, Speicherungen nicht ausreichend vorhanden sind und neue teilweise politisch blockiert wurden.

Der Rest ist Diskussion darüber wie man diese Lücke sinnvoll füllen kann.
 
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Strolf

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27.03.2020
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Danke.
Warum ist es nicht den zukünftigen Generationen zuzumuten, sich um die Endlagerung zu kümmern?
 

chrigu81

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16.02.2016
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das wird schon alles richtig sein, was du so schreibst. Das streite ich auch nicht ab. (lediglich mit dem Börsenpreis auch in FR, hier kann man nachlesen, wie sich der Preis entwickelt hat und warum die Regierung gezwungen war, den Preis für den Endverbraucher zu deckeln, der Staat übernimmt für die Erzeuger/Netze eine Preisdifferenz, welche vorerst begrenzt ist, damit sowohl für diese als auch für den Endverbraucher die Kosten nicht immens steigen)

Bei deiner zitierten Twitter-Quelle, müsste man natürlich auch die zugrundeliegende Quelle nachlesen. Es ist richtig, das in FR seit 2011 durch die ARENH-Verträge der Teil des erzeugten Stroms fix zu 46 USD je MWh verkauft werden muss. Die 57 AKW´s müssen 25% ihrer Produktion zu eben diesen Preis anbieten. Diese 25% der Produktion decken 75% des Strombedarfs der Franzosen. Die 3 größten Anbieter klagen allerdings bereits gegen den Staat, das die ARENH-Verträge für die Unternehmen existenzbedrohend sind. Eigentlich haben diese 3 Anbieter bereits den Vertrag gekündigt, werden aber vom Staat noch gegängelt, da man sich streitet, ab wann ist es für ein Unternehmen existenzbedrohend. Erst im Mai haben die 3 Versorger vor einem Pariser Handelsgericht recht bekommen. Ab 2025 ist wohl eine Verlängerung recht unwahrscheinlich. Zumal bis dahin wahrscheinlich wirklich erste Versorger insolvent sind.

Auch das Thema Müll. Das Beispiel mit deinen 2 Streichholzschachteln ist schon okay. Aber es ist eben das Gesetz der kleinen Zahlen. Bedeutet also bei einer Lebenserwartung von 82 Jahren produziert die Schweiz mit ihren 8,7 Mio Einwohner ca. 200T hochradioaktiven Müll und das für ein Land, welches ca. 0,1% der Weltbevölkerung ausmacht. Natürlich klingen dann 14gramm pro 50 Jahre pro Einwohner erst einmal wenig. Aber es relativiert sich eben, wann man sich die gesamte Menge anschaut, für die es eben keine Lösung gibt.

Auch deine Endsorgungskette kann richtig sein. Aber belegt ja einmal mehr, das man bereits z.b. in FR und dem Rest Europas seit 20-25 Jahren keine Lösung gefunden hat. Der Müll der ersten Generationen an AKW´s, war zudem viel höher als von den "heutigen", bedeutet auch das man früher weit mehr als "nur" 14g je Einwohner auf 50 Jahre produziert hat. Um noch einmal das Gesetz der kleinen Zahlen zu nutzen. Der hochradioaktive Müll beim Betrieb von AKW´s macht nur 5% des tatsächlich radioaktiven Müll (also nicht dem "üblichen" Sonder/müll) aus. Das bedeutet dann auch der Schweizer produziert eben zu den 14g auf 50 Jahre noch 280g (leicht und mittel) radioaktiven Müll. Oder eben produziert die Schweiz mit seinen 0,1% an der Weltbevölkerung, so in einer durchschnittlichen Lebensdauer von 82 Jahre als gesamtes Land ca. 4.000 T an radioaktiven Müll.

Die 5% hochradioaktiver Müll machen zudem eben 99% der Radioaktivität des Gesamtmülls aus.
Gehen nun 2021/2022 die letzten AKW´s vom Netz, hat man noch immer keine Lösung für die 27.000 Kubikmeter an hochradioaktiven Müll.
Selbst Frankreich, welches auf Atomenergie setzt, schließt zum Beispiel die Transmutation aus, da Sie einfach zu teuer ist und auf dem Weg zum "schnellen Brüter" das Risiko eines Unfalls eben steigt. Einzig Russland hat seit 2016 einen BN-800 in Bjelojarsk, aber das lustige ist, man nutzt diese "Entsorgung" nicht für den Müll aus den alten AKW´s sondern zur "Entsorgung" der Atomwaffen. Das finde ich schon echt "lustig".

Es geht eben schon um EE vs. AKW. Den ich persönlich denke, das die Wohlstandsländer für sich entschieden haben aus der Kohle/Gas Verstromung auszusteigen. Nun muss dieser Wegfall kompensiert werden und auf welche Technologie soll man nun vermehrt setzten? Beide haben ihr Vor- aber auch Nachteile und hier muss man eben eine Gesamtabwegung treffen und diese am besten nicht nur auf Sicht der nächsten 10-20 Jahre, sondern eben für die nächsten 100 Jahre mit dem Stand der Technik heute. Sicherlich sind technische Weiterentwicklungen wünschenswert, aber eben nicht planbar und zudem gibt es eben auch die physikalischen Grenzen.

Ziel soll es wohl sein, die EE so auszubauen, das man über das Jahr verteilt 80% selber an EE erzeugt und den Rest im Bestfall erneuerbar aus dem Ausland einkauft. ( So kann es sein, das man in gewissen Monaten 50% und in anderen 0% einkaufen muss)
Zudem müssten die Speichertechnologien für DE ausgebaut werden, dazu gehört der Endverbraucher aber auch große Massenspeicher (Lagerenergiespeicher). Für den Endverbraucher könnte Smartmetering eine Lösung werden. So können mechanische Speicher auf recht kleiner Fläche (16qm) schon heute bis zu 500kwh vorhalten und vor allem kann dieser dynamisch be- und entladen werden. Diese gibt es auch als Lösung für die Endverbraucher, welche nicht größer als handelsübliche Waschmaschine sind. (btw. alles ohne Lithium, Kobalt oder Graphit)

Die Kompensation des Kohel/Gas Stroms wird immens Geld verschlingen. Eine Technologie kann man eben recht genau berechnen, die andere muss man eben schätzen. Persönlich schätze ich, kann DE einfach nicht mehr zurück zur Atomkraft, da man einfach schon zuviel Infrastruktur abgeschafft hat. Für Länder wie FR sieht es da anders aus und da kann ich auch verstehen, da die Kosten einer Umstellung nochmal höher wären. Vielleicht hat man sich so als FR in eine Richtung gezwängt, welche eben zu teuer wird zu verlassen.

Der Grundgedanke der EE ist ja schon, das zu nutzen, was eh da ist. Dies ist ja nicht verwerflich, die Frage ist nur, was kostet es, das vorzuhalten, was eben nicht immer konstant da ist und rechtfertigt dies die Einschnitte in die Natur? Warum muss man etwas "künstlich" erzeugen, welches auch noch extreme Folgeschäden produziert oder produzieren kann, wenn man hier noch nicht einmal einen wirtschaftlichen Vorteil erzielen kann?

Und auch zu deinen aktuellen Zahlen zur Erzeugung von EE im Dezember, ja wir produzieren aktuell in den letzten Tagen durch EE etwas mehr, wie konstant das komplette Jahr durch AKW´s. Das kann natürlich nicht das Ende des Ausbau´s sein, oder?
Das Frankreich seine Preise nicht auf längere Sicht so tief halten kann bestreite ich nicht. Sie werden aber nicht auf das Deutsche Niveau ansteigen. Und dass die Französischen Hersteller lieber die aktuelle höher gehandelten Preise hätten kann man ihnen auch nicht verübeln. Frankreich wird aktuell genauso auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt wie Deutschland. Beide haben ihre Stromherstellung die letzten paar Jahre auf unterschiedliche Weise vernachlässigt.

Deine Summe der kleinen Zahlen bezüglich Atommüll scheinen mir richtig. Nur tönt das nach mehr, als es eigentlich ist. 27'000m(y)3 tönt nach viel, ist aber lächerlich wenig. Das entspricht einem Würfel von 30m Kantenlänge... Kann mir keiner erzählen, dass es technisch nicht problemlos möglich ist, ein Endlager für diese Kleinstmenge zu bauen. Es ist ein rein politisch kreiertes Problem. Setze den Atommüll mal in Relation zum ganzen Feinstaub welcher von den Fossilen jedes Jahr für die gleiche Strommenge in die Luft geblasen wurde und wird. Braunkohle bläst ca. 1kg Schadstoffe pro kWh in die Umgebung. Die 60TWh Jährlich der 6 Deutschen KKWs werden kurzfristig wahrscheinlich durch Kohle ersetzt werden. Das wären dann 60Mt pro Jahr an Schadstoffen. Das sind mehrere Grössenordnungen mehr Schadstoffe die einfach so verteilt werden ohne dass es gross diskutiert wird. Merkst du den Zynismus dahinter?

Du schreibst es geht um EE vs. KKW. Wieso? Es gibt keine guten Gründe in der Klimadebatte die Technologien gegeneinander auszuspielen. Und wenn der das Hauptziel Ausstieg aus Fossilen ist, weshalb dann zuerst aus KKWs? Man könnte ja immernoch aus den KKWs aussteigen wenn der Ausstieg aus den Fossilen geschaft ist und das Stromnetz das zulässt. Das wäre eine Langfristige Lösung. Und nicht ein Überstürzter Ausstieg aus KKWs und Kohle ohne zureichende Kompensation durch EE. Es wird kurzsichtig eine Abhängigkeit bei Gas mit einem Diktator Putin gemacht. Wenn das nicht kurzfristiges Denken ist, dann weiss ich auch nicht weiter.

Danke dass du noch weitere Speichermöglichkeiten neben Batterien etc. recherchiert hast. Du zeigst aber damit genau das Problem. Dein Schwungrad speichert 500kWh. Um die 50TWh zu Speichern brauchst du also 100 Millionen Schwungräder. Hälst du das auch nur annähernd für realistisch? Selbst wenn nur 10% des benötigten Speichers damit gedeckt würde. Oder anders gerechnet, sie wollen die Schwungrad Speicher neben WKAs aufstellen. Eine moderne WKA hat eine Peakleistung von 5MW. Da das Windrad sowieso nie mit dieser Leistung läuft, sagen wir mal wir wollen 50% einer 1 Tages Peakleistung Speichern um kurze Flauten von 1-2 Tagen abdecken zu können. Das wäre ein Speicher von 60MWh oder 120 Schwungräder oder 1920m(y)2. Das ist dann schon eine ganze Menge für nur 1-2 Tage Autarktie.
Ein gute Anwendung für das Schwungrad sehe ich eher zum Spitzen brechen. Zum Beispiel als Puffer bei Schnellladestationen für Elektroautos. Damit kann die Zuleitung etc. viel kleiner Dimensioniert werden.

Du schreibst, du willst über das Jahr gemittelt 20% und bei einzelnen Monaten bis zu 50% importieren können. Wie sollen denn diese 20/50% produziert werden im Ausland wenn alle das Deutsche Konzept verfolgen. Falls du es nicht gemerkt hast, es ist jetzt schon seit mehreren Tagen in Europa Dunkelflaute. Deine Nachbarn können also auch nicht genügend Strom aus den EE herstellen. Also woher soll Deutschland dann importieren? Oder ist es bei importieren Strom egal wie er hergestellt wurde? Wenn dem so wäre, könnte es Deutschland ja egal sein wenn Kernenergie in die Taxonomie aufgenommen wird. Die Haltung Deutschlands und insbesondere das Auftreten gegenüber anderen Ländern ist bezüglich Energiewende von Deutschland zutiefst unehrlich und asozial. Es ist Sonnenenklar, dass das Deutsche Konzept so keinesfalls funktionieren kann. Da ist mir die Haltung derjenigen noch lieber welche den Klimawandel leugnen und sagen Strom kommt aus der Steckdose...
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Danke.
Warum ist es nicht den zukünftigen Generationen zuzumuten, sich um die Endlagerung zu kümmern?
Weil dann ein wichtiges Argument gegen KKWs entfallen würde. Für die Grünen und deren NGO Anhängsel wäre damit quasi deren Daseinsberechtigung infrage gestellt weil sie die Probleme von KKWs so hochstilisiert haben.
In Finnland zum Beispiel bittet die Zukünftige Generationen übrigens gerade darum sich um Atommüll kümmern zu dürfen. Dort sind die Grünen wie auch FFF pro Kernenergie und haben das auch erst gestern oder vorgestern in einer Stellungnahme so bekräftigt.
 
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chrigu81

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16.02.2016
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Zürich
Das BDEW hat übrigens gerade den Bericht zur Energieerzeugung 2021 veröffentlicht.
Gegenüber 2020 ist die Stromerzeugung der EE um 4.7% gesunken, KKW um 7.2% gestiegen und auch Kohle um 18% bzw. 26.8% gestiegen.
Screenshot_20211223-175400_Adobe Acrobat.jpg
Es wird natürlich politisch korrekt darauf hingewiesen, dass Windenergie die grösste Stromquelle darstellt. Dies aber mit dem Trick, das On-Shore und Off-Shore Wind zusammengerechnet, Braunkohle und Steinkohle getrennt betrachtet wird. Würde Kohle wie Wind zusammengerechnet, wäre der Kohleanteil natürlich viel höher als der Windanteil. Genau mit solchen Spielchen untergräbt man seine Glaubwürdigkeit.

Was man im Bericht auch schön sieht, wäre man ab 2011 anstatt aus KKWs aus Braunkohle ausgestiegen, gäbe es heute schon keine Braunkohlekraftwerke mehr in Deutschland. Soviel zur erfolgreichen Energiewende und den richtigen Prioritäten...
Screenshot_20211223-175301_Adobe Acrobat.jpg
Passend dazu:
20211223_110107.jpg
 
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Luftikus

Megaposter
08.01.2010
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irdisch
Folgenden Generationen seinen Atommüll und unkalkulierbare Folgekosten zu hinterlassen ist nicht nachhaltig. Ich dachte, es geht um Nachhaltigkeit?
Atomstrom wird frühestens mit Fusionsreaktoren konkurrenzfähig. Wie das E-Auto, eine Technologie, die noch nicht alltagstauglich ist. Deswegen ist durchprügeln verkehrt, und abwarten und ausreifen lassen sind richtig. Bis dahin sollte man Energie sparen und nicht eindimensional denkend Verbrenner-SUV durch E-SUV ersetzen, in denen jeweils auch nur einer sitzt.
 

chrigu81

Erfahrenes Mitglied
16.02.2016
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Zürich
Hier eine gute Zusammenfassung:
Beleuchtet kurz und knapp das ganze Thema.
Beitrag automatisch zusammengeführt:

Folgenden Generationen seinen Atommüll und unkalkulierbare Folgekosten zu hinterlassen ist nicht nachhaltig. Ich dachte, es geht um Nachhaltigkeit?
Atomstrom wird frühestens mit Fusionsreaktoren konkurrenzfähig. Wie das E-Auto, eine Technologie, die noch nicht alltagstauglich ist. Deswegen ist durchprügeln verkehrt, und abwarten und ausreifen lassen sind richtig. Bis dahin sollte man Energie sparen und nicht eindimensional denkend Verbrenner-SUV durch E-SUV ersetzen, in denen jeweils auch nur einer sitzt.
Sofern ein Endlager gebaut wurde, kann es den künftigen Generationen egal sein, da Endlager gebaut werden um zu vergessen. Sprich das Loch wird zugemacht und versiegelt. Danach braucht sich keiner mehr drum kümmern. Es wird explizit so gebaut, dass keine Be-und Überwachung mehr notwendig ist.

Bei Interesse kann bei der Müllproblematik vielleicht dieses Buch helfen:
 

br33s

Erfahrenes Mitglied
19.11.2010
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639
lej, sxf, txl
Alles richtig was du sagst. Der wirkliche "Gegner" ist Kohle/Gas. Und ja man hätte zunächst den Ausstieg aus Kohle/Gas angehen sollen. Leider waren hier die Unfälle nicht so medienwirksam und so hat mich sich zunächst für den Schritt raus aus der Kernenergie leider entschieden. Das kann man rückwirkend als Fehler betrachten. Es bestreitet auch keiner, das AKW´s CO2 neutraler sind. Und ja "lieber" vererbe ich den Atommüll an die künftigen Generationen, als die weitere CO2 Belastung durch Kohlestrom. Das ist eben Pest vs. Colera, oder?

Jetzt schauen wir uns den aktuellen Status Quo der Stromerzeugung in Deutschland an. Leider kann man das Rad nicht zurückdrehen, so das wir heute schon einen Mix hätten von z.b. 50% EE, 40% KK und 10% der Rest. Zunächst würde ich bezweifeln, das die deutschen Betreiber ihr AKW´s wieder ans Netz bringen wollen, die wurden so gut versilbert, das die schön doof wären, wenn diese es wieder zurückzahlen müssten.
Sollen wir jetzt deiner Meinung nach neue AKW´s bauen? Oder sollten wir die finanziellen Mittel nicht für den Ausbau der EE nutzen?
Wir können leider schwierig die Entscheidung nach 2000 zurücknehmen, sondern müssen mit den heutigen Gegebenheiten arbeiten.

Zur Entsorgung, leider sind die 27.000 Kubikmeter nur der tatsächlich radioaktive Müll. Und ja, wenn man diesen einfach irgendwohin kippen könnte, würde das eine Würfel von 30m x 30m x 30m ergeben. Leider kann man diesen hochradioaktiven Müll nicht einfach irgendwohin kippen, auch wenn wir das vor 1980 noch gemacht haben und das Meer als Behälter genutzt haben. Ein aktuell genehmigter Behälter Typ Castor V/19 (DWR) und Castor V/52 (SWR) kann maximal 180kg hochradioaktiven Müll enthalten. (Auch nur auf diese Behälter gibt der Hersteller eine "Garantie" von 100.000 Jahren) dieser Behälter hat ein Volumen von 178 Kubikmeter. Die 27.000 Kubikmeter radioaktiver Müll sollen am "Ende" 2022 ein Bedarf von ca. 1900 Container haben, diese wiederum benötigen nun schon 338.200 Kubikmeter, wenn man diese ohne Lücken stapelt, das entspricht dann schon einem Würfel mit einer Kantenlänge von 69m (als Beispiel der Grand Frankfurt Tower hat eine Höhe von 170m und einen Durchmesser von ca. 30m). Aber eigentlich ist diese Rechnung doch auch egal, ob es nun ein Würfel von 10m,20m,100m Kantenlänge ist. Es gibt eben keine aktuelle Lösung dafür. Und auch das kann man schlecht der Politik zu lasten legen, da ja eben diese Lösung auch die anderen Länder, welche Pro KK sind nicht haben. Es scheitert aktuell immer an der Risikoabwägung und der Wirtschaftlichkeit.

Jetzt würde der erneute Ausbau an AKW´s Unmengen an finanziellen Mittel verschlingen. Dazu kommen noch die Unmengen an finanziellen Mittel für die Endlagerung. Heute haben wir +50% leider CO2 belasteten Strom, diesen gilt es zu verringern. Will man jetzt aber die Unmengen an finanziellen Mittel für Kernkraft oder für EE ausgeben. Ich bin hier der Meinung, man sollte dies für EE machen. Sicherlich wäre es eine Alternative die 6 AKW´s weiter laufen zu lassen um die 10% zu sichern, leider wollen das die Regierung und die Betreiber nicht mehr.

Zur Speicherung auch noch einmal kurz. Natürlich sind die Schwungspeicher nur ein weiterer Part zur Speicherung, diese könnten regional eingesetzt werden, wie du sagst bei Ladestationen oder Neubausiedlungen oder Mehrfamilienhäusern. Auch in der nicht so Energiehungrigen Industrie kann man diese einsetzen. Dazu kommen Chemische Speicher oder eben Lageenergiespeicher. Ein solcher Speicher kann so auf einem Durchmesser von 500m ca. 1.600 GWh speichern. Der Vorteil bei diesen Speichern ist, das mit größerer Dimension die Kosten sinken. Sicherlich gibt es hier bei der Umsetzung auch wieder einschnitte in die Natur. Technisch ist das schon heute umsetzbar.

Auch dein letzter verlinkter Artikel hat sehr viele Konjunktive, weil eben viele Annahmen vorhanden sind. Viele vergessen auch immer, das eben die Radioaktivität nicht exponentiell sinkt, sonder sie baut sich eben umgekehrt immer langsamer ab. Also so baut sie in den ersten Jahren enorm viel ab und das eben immer weniger. Hier auch mal ein kurzes Video, welches das Problem erläutert und sogar auf den gleichen Schluss kommt wie du. Kernkraft ist besser als Kohlestrom.

Ja Deutschland sollte in erster Linie EE einkaufen und alternativ auch Kernenergie. Auf keinen Fall Kohle oder Gas noch zusätzlich zur eigenen Kohle- und Gasenergie. (so ist ja auch der Plan)
Die Beispiele habe ich hier schon genannt mit Nordlink, dies kann z.b. 1 AKW ersetzen. Man kann also noch andere Regionen wie Island und den Süden anzapfen. Das ist selbstverständlich mit enormen Kosten verbunden. Zudem muss man eine Übergangszeit erlauben, indem wir unsere Infrastruktur so hochfahren, das eben aus eigenen EE und Speichertechnologien soviel vorgehalten werden kann, das der Import immer geringer wird. Ohne Übergang wird es schwer und jeder Deutsche müsste mal ein paar "Lichter" ausmachen.

Nochmal kurz zur französischen Preispolitik auf dem Strommarkt. Frankreich verbraucht wohl ca. 496 Mrd. kWh, produziert aber ca. 1.145 Mrd. kWh. Heißt die Franzosen sind Stromexporteure. Dadurch das eben 25% der Produktion zu fix. 46 USD je MWh verkauft werden müssen. Was ca. 290 Mrd. kWh sind oder eben ca. 60% des eigenen Strombedarfs. Das ist für die Versorger ein absolutes Zuschussgeschäft und diese müssen dies eben durch den Verkauf der verbleibenden 75% also 855 Mrd. kWh wieder reingeholt werden. Diese 855 Mrd. werden an der Börse angeboten und das zu dem teuersten Preis in Europe. Dadurch wird Frankreich als Exporteur für andere Länder eben unattraktiv, damit treibt man die französischen Versorger gleich über 2 Wege in die Insolvenz.
Hier mal eine grafische Aufarbeitung, wozu die französische Regierung die Anbieter "zwingt". Und das mit 75% an Kernkraft in Frankreich ohne Endlagerung, wo soll den da die Reise noch hingehen? Wenn jetzt der Franzose noch mit den gleichen Steuern und Abgaben wie der Deutsche geschröpft werden würde, na dann gute Nacht!!!!
Bildschirmfoto 2021-12-23 um 19.53.15.png
Quelle

Die generelle Frage ist nun, was soll Deutschland machen? Geld für EE oder für AKW in die Hand nehmen um den Anteil an CO2 schädlichen Strom zu verringern?

Es wird auch eine typische Diskussion, wo man nicht auf den gleichen Nenner kommen wird. Man wird immer weitere neuen Quellen zitieren, um seinen Standpunkt zu verfestigen. Es wird keiner hier am Ende raus gehen und sagen, "ja ich wurde bekehrt, dieser oder dieser ist der richtige Weg."
 

ro2020

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01.10.2020
711
720
Die Situation ist die des Falschfahrers, der die Warnung im Radio hört: „Einer? Nein Hunderte!“
Wenn einem die ganze Welt entgegenkommt, sollte man dringend prüfen, ob das Pferd, das man reitet tot ist.
Der Atomausstieg war ein ideologisch motivierter Fehler, der nicht durch weiter Fehler korrigierbar ist.
 
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br33s

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19.11.2010
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Also verstehe ich richtig? Wir sollten lieber neue AKW‘s bauen?
Und auch hier wie der Rest der Welt, mit voller Geschwindigkeit gegen eine Wand fahren, die Hoffnung stirbt zuletzt, das in der Wand noch eine Türe aufgeht?

Es ist also okay, 10% Atomstrom auf 50+% auszubauen. Es ist aber nicht okay 40% EE auf 100% auszubauen. (Im Winter dann auf 70-80%)
Ich frag deswegen, weil ich es nur verstehen will.

Ja so kann man das natürlich auch sehen.
 
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chrigu81

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16.02.2016
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Die Situation ist die des Falschfahrers, der die Warnung im Radio hört: „Einer? Nein Hunderte!“
Wenn einem die ganze Welt entgegenkommt, sollte man dringend prüfen, ob das Pferd, das man reitet tot ist.
Der Atomausstieg war ein ideologisch motivierter Fehler, der nicht durch weiter Fehler korrigierbar ist.
DANKE!!! Besser hätte ich es nicht sagen können!
 

chrigu81

Erfahrenes Mitglied
16.02.2016
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Also verstehe ich richtig? Wir sollten lieber neue AKW‘s bauen?
Und auch hier wie der Rest der Welt, mit voller Geschwindigkeit gegen eine Wand fahren, die Hoffnung stirbt zuletzt, das in der Wand noch eine Türe aufgeht?

Es ist also okay, 10% Atomstrom auf 50+% auszubauen. Es ist aber nicht okay 40% EE auf 100% auszubauen. (Im Winter dann auf 70-80%)
Ich frag deswegen, weil ich es nur verstehen will.

Ja so kann man das natürlich auch sehen.
Natürlich sollte die gesamte Westliche Welt neue AKWs bauen! Nicht nur, aber auch, zu mindestens 50%. In DACH ist sowas etwas komplizierter, weil bei uns neben der Politik auch die Bürokratie nicht ohne ist. Dies gilt aber genauso für die EE. Deshalb ist es völlig an der Realität vorbei, dass genügend WKAs, PVs und Speicher in der geforderten Zeit gebaut werden können. Mit allen möglichen Einsprachen, ein Grossteil davon sicher berechtigt, kriegt man das nicht ansatzweise in der benötigten Frist hin. Die Politik weiss das haargenau, lügt die Bevölkerung aber bewusst an. Wie könnten sie auch anders, nachdem sie Jahrelang das Gegenteil behaupten haben.
 

chrigu81

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16.02.2016
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Nochmal zum Endlager. Es ist falsch, dass es Weltweit noch keine gibt. Eine oft wiederholte Lüge der KKW Gegner. Die USA haben ein Endlager welches jedoch für Militärische Abfälle benutzt wird, die Russen haben welche und in Europa wird das erste in Finnland das nächste Jahr fertiggestellt. Wie gesagt, es ist kein Technisches Problem.

Natürlich braucht es mehr Volumen als den 30m Würfel. Es braucht aber weniger Platz als mit Castoren. Die Abfälle werden vor Endlagerung nochmals umverpackt. Braucht immer noch deutlich mehr Platz als die 30m, aber selbst wenn es 100m sind, ist das ein relativ triviales Problem zum lösen.
 

chrigu81

Erfahrenes Mitglied
16.02.2016
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Zürich
Ich komme nochmal kurz zu Fukushima zurück. Wie gesagt kamen die einzigen Opfer, ca. 2000 von der unnötigen Evakuierung. Man weiss, dass man bis 100mSv pro Jahr garantiert keine Gesundheitlichen Effekte feststellen kann. In Fukushima waren im gesamten evakuierten Gebiet die Steahlung immer deutlich unter den 100mSv.
Screenshot_20211223-230155_Chrome.jpg
Das Problem ist, dass Weltweit dauernd so viele Unwahrheiten bezüglich Strahlung verbreitet werden, dass wenn ein Unglück passiert, niemand den Behörden glauben wird, dass es keine Gefahr darstellt nicht zu evakuieren. Schon nur der Druck der von der internationalen Presse verbreitet wird ist da enorm. Von allen bisherigen Unfällen, war es einzig in Tschernobyl notwendig zu evakuieren. Jedoch auch dort in einem deutlich geringen Umfang. Durch die übertrieben Evakuierungen, werden natürlich auch die Unfallkosten unnötig und exponentiell in die Höhe getrieben.
Dieser Artikel bezüglich der Evakuierung von Fukushima ist sehr lesenswert:

Und die Effekte wenn man Unwahrheiten nur lange genug wiederholt. Man schliesst die Möglichkeit sofort aus wenn man mal was gegenteiliges hört. Sieht man auch schön in diesem Faden ...