Diskussionen zu Kernenergie (aus "Elektromobilität")

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ThoPBe

Erfahrenes Mitglied
16.09.2018
4.272
3.712
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Es hat sehr wohl etwas miteinander zu tun. AKWs sind in kriegerischen Auseinandersetzungen ein unverhältnismäßig großes Risiko. Da kann man noch soviel behaupten, es bleibt eine Tatsache.
Nato-Generalsekretär Jens Stoltenberg hat angesichts der russischen Besetzung des Atomkraftwerks Saporischschja vor einem Atomunfall gewarnt und Moskau dazu aufgefordert, einer Inspektion durch die Internationale Atomenergiebehörde zuzustimmen. Die Inbesitznahme des ukrainischen Kraftwerks durch die russischen Streitkräfte sei eine ernsthafte Bedrohung für die Sicherheit der Anlage, sagte Stoltenberg am Mittwoch in Brüssel.

Aber vielleicht sagt Dir die Aussage des NATO-Generalsekretärs mehr zu? Wundert mich ein bisschen warum der höchste NATO-Funktionär eine deutliche Warnung an Russland sendet, wenn AKWs doch so sicher sind.
Beitrag automatisch zusammengeführt:

Es ist dringend erforderlich, die Inspektion durch die Internationale Atomenergiebehörde zu gewähren und den Abzug aller russischen Streitkräfte sicherzustellen."

Klare Ansage von Stoltenberg, welche im Nachgang durch die Parlamentarier aus den USA und UK präzisiert werden.
Auch hier scheinst du nicht zu verstehen, was die Aussage der Meldung ist. Und es bleibt dabei: Wenn die Ukraine das AKW nicht beschiesst, passiert auch nix.

Und ganz nebenbei: Warum die "Inbesitznahme" eines AKW, welches mit russischer Technik gebaut wurde und aktuell durch russische Techniker bedient wird, gefährlich sein soll, wissen nur Stoltenberg und die beiden Politiker allein.

Geht wohl eher darum, dass das AKW strategisch wichtig ist und deshalb "gefährlich" ist. Und die Russen haben einen doppelten Vorteil: Schutzschild für Ihre Truppen (daher die Eroberung) und Sicherung der Energiehoheit (die Ukraine ist de facto abhängig von diesem AKW; ohne das läuft gar nix mehr, daher die Eroberung).

Die Russen werden das AKW auf gar keinen Fall aufgeben, alleine auch schon deshalb, weil ein Unfall in dem AKW auch eine Bedrohung für die Landflächen von Russland wäre. Und deswegen geht die Gefahr eines Beschusses wohl eher (und alleine) von der Ukraine aus oder siehst du das tatsächlich anders?
 
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Weltreisender

Erfahrenes Mitglied
05.04.2009
3.174
496
LEJ
Auch hier scheinst du nicht zu verstehen, was die Aussage der Meldung ist. Und es bleibt dabei: Wenn die Ukraine das AKW nicht beschiesst, passiert auch nix.

Und ganz nebenbei: Warum die "Inbesitznahme" eines AKW, welches mit russischer Technik gebaut wurde und aktuell durch russische Techniker bedient wird, gefährlich sein soll, was nur Stoltenberg und die beiden Politiker allein.
Du scheinst an der Geschichte etwas Grundlegendes nicht zu verstehen. Das AKW liegt auf ukrainischem Staatsgebiet und wird im Rahmen eines russischen Agressionskrieg besetzt und als Waffe missbraucht und die Ukraine ist das Problem? Du glaubst also ernsthaft der russischen Propaganda das die russische Armee das AKW vor den Ukrainern beschützt? Welches Interesse sollte die Ukraine an einer atomaren Katastrophe auf ihrem Gebiet haben? Der Einzige der aus einer solchen Katastrophe eine Vorteil zieht wäre Putin. Es wäre wie der Einsatz einer Atombombe, nur das man hinterher behaupten kann die Ukraine wars. Kein Wunder das Du Kernkraft für sicher hältst, wenn Du die Wahrheit derart verbiegst. Und die Aussage von Stoltenberg ist sehr klar und deutlich zu verstehen. Russland sollte sich zügig vom AKW entfernen und sollte es zu einem Austreten von radioaktivem Material kommen, könnte das ein Eingreifen der NATO zur Folge haben.
 

LH88

Erfahrenes Mitglied
08.09.2014
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Und ganz nebenbei: Warum die "Inbesitznahme" eines AKW, welches mit russischer Technik gebaut wurde und aktuell durch russische Techniker bedient wird, gefährlich sein soll, wissen nur Stoltenberg und die beiden Politiker allein.
Das AKW wird nach wie vor von ukrainischen Technikern bedient, die von russischen Soldaten betreut werden.
 
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VAE

Erfahrenes Mitglied
16.03.2022
1.081
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Ist schon wirklich komisch, wie man es versucht zu relativieren!

Ein beschossenes AKW (egal von wem) birgt ein enormes Risiko, auch wenn man das nicht so einsehen will. Tragisch ist es doch, das es menschlich leider zur Waffe wird und damit eben zum Ziel. Oder willst du abstreiten, das die Russen ein AKW als strategisches Ziel zur Erpressung gewählt haben, zum einen bei der Abhängigkeit des Stroms und aber was noch wichtiger ist, der Abschreckung. Man nimmt hier Unfälle wissentlich in Kauf. Du sprichst ja selber vom Risiko und forderst ja die Ukrainer auf, den Beschuss einzustellen, oder habe ich das falsch verstanden? Wenn es doch so sicher wäre, könnten doch die Ukrainer mit Waffengewalt, das AKW zurückerobern, oder?

Wer beschießt eigentlich die Stadt Nikopol? Übrigens hat man das AKW nicht ohne Waffen und ohne Beschuss der Region erobert, oder glaubst du dort sind 100 Russen in 14 T5 Bussen vorgefahren und haben freundlich angeklopft? ( so stellst du es ja hin )
Keine Energieform ist vor einem Krieg sicher. Nur eben die Folgen eines Beschusses sind unterschiedlich. Fraglich ist, ob es auf der Welt Tyrannen gibt, die solche Folgen wissentlich in Kauf nehmen?

Hier aber von sicheren Anlagen in solchen Stresssituationen zu sprechen, ist schon ideologisch verblendet! Und leider gehört das auch zur Kernkraft und man ist eben auf dem einem Auge blind, wenn man das nicht wahr haben will!

Das IPCC stellt selber fest, das bei der Atomkraft im Altbau nicht alle Kosten inklusive sind und das deren Experten vor den Kosten des Ausbaus mit neuen Werken warnen. Will aber nicht jeder hören und verschließt sich halt dem Fazit. (Da man sich ja anscheinend in der Materie so gut auskennt)
Selbst die Grünen in Finnland reden nicht von einer sicheren Technologie! Die reden auch dort von einer Hochrisikotechnologie, welche wenig CO2 verursacht. Einige lesen hier raus, das es eine sichere Technologie sein soll. 🤣
 
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ThoPBe

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16.09.2018
4.272
3.712
Ist schon wirklich komisch, wie man es versucht zu relativieren!

Ein beschossenes AKW (egal von wem) birgt ein enormes Risiko, auch wenn man das nicht so einsehen will. Tragisch ist es doch, das es menschlich leider zur Waffe wird und damit eben zum Ziel. Oder willst du abstreiten, das die Russen ein AKW als strategisches Ziel zur Erpressung gewählt haben, zum einen bei der Abhängigkeit des Stroms und aber was noch wichtiger ist, der Abschreckung. Man nimmt hier Unfälle wissentlich in Kauf. Du sprichst ja selber vom Risiko und forderst ja die Ukrainer auf, den Beschuss einzustellen, oder habe ich das falsch verstanden? Wenn es doch so sicher wäre, könnten doch die Ukrainer mit Waffengewalt, das AKW zurückerobern, oder?

Wer beschießt eigentlich die Stadt Nikopol? Übrigens hat man das AKW nicht ohne Waffen und ohne Beschuss der Region erobert, oder glaubst du dort sind 100 Russen in 14 T5 Bussen vorgefahren und haben freundlich angeklopft? ( so stellst du es ja hin )
Keine Energieform ist vor einem Krieg sicher. Nur eben die Folgen eines Beschusses sind unterschiedlich. Fraglich ist, ob es auf der Welt Tyrannen gibt, die solche Folgen wissentlich in Kauf nehmen?

Hier aber von sicheren Anlagen in solchen Stresssituationen zu sprechen, ist schon ideologisch verblendet! Und leider gehört das auch zur Kernkraft und man ist eben auf dem einem Auge blind, wenn man das nicht wahr haben will!

Das IPCC stellt selber fest, das bei der Atomkraft im Altbau nicht alle Kosten inklusive sind und das deren Experten vor den Kosten des Ausbaus mit neuen Werken warnen. Will aber nicht jeder hören und verschließt sich halt dem Fazit. (Da man sich ja anscheinend in der Materie so gut auskennt)
Selbst die Grünen in Finnland reden nicht von einer sicheren Technologie! Die reden auch dort von einer Hochrisikotechnologie, welche wenig CO2 verursacht. Einige lesen hier raus, das es eine sichere Technologie sein soll. 🤣
Vielleicht solltest du dir die 2600 Seiten IPCC-Bericht mal durchlesen. Dann wirst du feststellen, dass deine Aussage falsch ist. Und auch die Grünen in Finnland (wenn du sie schon speziell benennst) sagen NICHT, dass die Atomkraft gefährlich ist, im Gegenteil.

Olkiluoto 3 ist an Netz gegangen und die Finnischen Grünen sowie die Bevölkerung wollen NOCH MEHR Atomkraft. Wenn sie unsicher wäre, würden sie dann mehr wollen? Daran siehst du, dass deine Aussage komplett unbegründet aka falsch ist.

Dich müsste viel mehr ärgern, dass Finnland die EPR-Baureihe wählen musste, weil die weiterentwickelten Kernanlagen von Deutschland nicht mehr Markt angeboten werden. Es ist eh Irrsinn, dass die besten AKW der Welt aus Deutschland der Welt vorenthalten werden und man auch noch anfängt, gezielt unser Fachwissen und Wissenschaft, was unbestreitbar vorhanden und auch weltweit (noch) führend ist, zu unterminieren und abzuschaffen.

Ich muss es leider sagen: wer im Jahre des Herren 2022 Studiengänge für Astrophysik, Kernenergie, Kernkraft-Ingenieur, Kernkraft Maschinenbau immer weiter abschafft, der hat nicht verstanden, dass er (man) sein Zukunft abschafft. Aktuell sind in den verschiedenen Kernenergie-Studiengängen BA, MA, Diploma nur noch rund zwei Dutzend Studenten vorhanden. Allerdings haben diese eine glänzende Zukunft vor sich, da spreche ich aus Erfahrung. Die Bezahlung und Jobangebote sind immens. Nur Studieren will und kann es in Deutschland keiner mehr; warum wohl?
 
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VAE

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16.03.2022
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🤦🏼‍♂️🤦🏼‍♂️
man spricht nicht von einer sicheren Technologie sondern von einer Hochrisikotechnologie und das auch in Finnland und Co.. Gern mal den Wortlaut googeln und versuchen zu verstehen.

Ich glaube Deutschland hat die Fachrichtung nicht verboten, sondern gesagt unter der aktuellen Ausprägung und dem aktuellen Industriestandard, zieht man sich, in der eigenen Energiewirtschaft, aus der Kernenergie zurück. Dennoch sollte an der Forschung weiter gearbeitet werden.

Zum IPCC nochmal kurz, schau dir hierzu den Annex III, welchen chrigu81 verlinkt hat nochmal ein wenig genauer an. Man gibt an, das die Kosten laut diversen Quellen weit höher liegen, im Gegenzug hat man die Kosten der anderen Energieformen jeweils am oberen Ende der Datenlage zum Vergleich herangezogen. Zudem wurden auch hier im Thread bereits die Vorwürfe zur Lobbyarbeit des IPCC angesprochen.

Aber das ein AKW in der aktuellen Situation in der Ukraine kein Risiko darstellen kann, die Ansicht scheinst du echt exklusiv zu haben. Aktuelle Versagen von Kernkraftwerken sind auf menschliches, bauliches und naturbedingtes „Versagen“ zurückzuführen.
Was macht man, in deinen Augen, mit einem sicheren AKW in einem anderen Land, welches durch einen Aggressor besetzt wird, baut man dann einfach an einem anderen Ort ein weiteres auf?
 
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ThoPBe

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16.09.2018
4.272
3.712
Du unterstellst dem IPCC Lobbyarbeit? Tatsächlich? DEM IPCC, der Klimawandel bescheinigt, dem IPCC, wo alle politischen Parteien ihre Klima-und Energiepolitik drauf begründen; dem IPCC, der von FFF und Co. als Grundlagenforschung angesehen wird?

DIESEM IPCC bescheinigst du Lobbyarbeit? Respekt. Danke für deine ehrlichen Worte, dass der IPCC eine Lobbybude ist. Dann sind ja deiner Meinung nach alle Aussagen darin Lobby-Aussagen. Wahrscheinlich auch die, dass es einen Klimawandel gibt.

Danke. Besser kann man sich selbst nicht konterkarieren.

*Lass mich raten, NUR im Punkt Atomenergie ist da Lobbyarbeit im Spiel. Bei allen anderen Punkten (natürlich) nicht.
**Wie schon oben erwähnt, ich habe mir 2600 Seiten IPCC durchgelesen. Atom ist und bleibt billiger. Sicher ist sie auch. Und laut dem IPCC in Konsequenz aus den Fakten und Klimawandel sogar förderungswürdig.
***Das AKW in der Ukraine ist nicht gefährdet, solange da niemand drauf schiesst. Die Russen wollen ein intaktes Kraftwerk, weil sie damit ihre besetzten Gebiete inkl. der Krim versorgen und natürlich die Ukraine von der "eigenen" Energieversorgung abschneiden können; und weil es ein Schutzschild ist. Daher macht es keinen Sinn den Russen zu unterstellen, dass sie das AKW zerstören/beschiessen wollen. Und nochmal, du versuchst (auch) das Leid der Ukraine, der Menschen dort und in Russland, den Krieg selber und tausende von Toten zu nutzen, um ein billiges Argument gegen die Kernkraft zu haben, dass letzten Endes keines ist. Kein AKW in der Geschichte ist beschossen, zerstört oder gesprengt worden im Laufe einer kriegerischen Auseinandersetzung. Es ist auch nie ein AKW terroristisch zerstört worden.
 
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16.03.2022
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Nicht ich unterstelle das dem IPCC! Es wird von diversen Quellen belegt, das man bei der Lösung für den Klimawandel, diverse Interesse von Industriestaaten hat einfließen lassen, welche nicht zum Problem Klimawandel passen. So werden die Kosten für eine Energieform wissentlich geringer angegeben, um diese im Vergleich besser da stehen zu lassen.

Das IPCC macht auch unglaubwürdige Angaben, was die Alternative Gas angeht. Auch dies wird in den Berichten von 2021 bekannt, das man sich hier beeinflussen hat lassen.

Die Lobbyarbeit ist selbstverständlich überall unterwegs, wo man wirtschaftliche Interesse verfolgt. Also auch bei EE, Gas oder KK. Komisch ist, das die Lobbyarbeit bis heute in dem Thread allerdings nur den EE vorgeworfen wurde und damit Quellen verworfen wurden.

Zudem stellt auch die BBC nicht die Erkenntnisse beim Klimawandel in Frage, man belegt hier nur, das sich die Experten von Lobbyvereinen und Ländern bei der Lösungsfindung haben beeinflussen lassen und falsche Ableitungen in ihrem Bericht publiziert haben.

Das ist ja auch der Grund, warum die Mehrzahl der Experten auf der Welt dem Ausbau der Atomkraft kritisch gegenüber stehen. Hinzu kommt ja auch die Unwirtschaftlichkeit, aus diesem Grund müssen enorme Subventionen her, das ist ja die aktuell wohl letzte Hoffnung für den Ausbau. Inwieweit selbst di Subventionen nicht helfen, sieht ja man in England am aktuellsten Projekt. Die aktuellen Projekte werden wohl einen Einfluss auf die Planung zukünftiger Projekte haben, vielleicht sollte man dann auch neue Projekte mit realistischen Kosten und vor allem Bauzeiten versehen, kann man aber nicht, da man so nur Investoren abschreckt.

Aber du kannst auch gern mit deiner Ideologie weiter machen und nur das „verstehen“ wollen, was eben dazu passt. 😁
 
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Weltreisender

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05.04.2009
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Du unterstellst dem IPCC Lobbyarbeit? Tatsächlich? DEM IPCC, der Klimawandel bescheinigt, dem IPCC, wo alle politischen Parteien ihre Klima-und Energiepolitik drauf begründen; dem IPCC, der von FFF und Co. als Grundlagenforschung angesehen wird?

DIESEM IPCC bescheinigst du Lobbyarbeit? Respekt. Danke für deine ehrlichen Worte, dass der IPCC eine Lobbybude ist. Dann sind ja deiner Meinung nach alle Aussagen darin Lobby-Aussagen. Wahrscheinlich auch die, dass es einen Klimawandel gibt.

Danke. Besser kann man sich selbst nicht konterkarieren.

*Lass mich raten, NUR im Punkt Atomenergie ist da Lobbyarbeit im Spiel. Bei allen anderen Punkten (natürlich) nicht.
**Wie schon oben erwähnt, ich habe mir 2600 Seiten IPCC durchgelesen. Atom ist und bleibt billiger. Sicher ist sie auch. Und laut dem IPCC in Konsequenz aus den Fakten und Klimawandel sogar förderungswürdig.
***Das AKW in der Ukraine ist nicht gefährdet, solange da niemand drauf schiesst. Die Russen wollen ein intaktes Kraftwerk, weil sie damit ihre besetzten Gebiete inkl. der Krim versorgen und natürlich die Ukraine von der "eigenen" Energieversorgung abschneiden können; und weil es ein Schutzschild ist. Daher macht es keinen Sinn den Russen zu unterstellen, dass sie das AKW zerstören/beschiessen wollen. Und nochmal, du versuchst (auch) das Leid der Ukraine, der Menschen dort und in Russland, den Krieg selber und tausende von Toten zu nutzen, um ein billiges Argument gegen die Kernkraft zu haben, dass letzten Endes keines ist. Kein AKW in der Geschichte ist beschossen, zerstört oder gesprengt worden im Laufe einer kriegerischen Auseinandersetzung. Es ist auch nie ein AKW terroristisch zerstört worden.
Hast Du eigentlich das Gefühl das Deine gebtsmühlenartigen Wiederholungen das Atomkraft billig und sicher ist ohne jeglichen Argumente uns überzeugen?
 

ThoPBe

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16.09.2018
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Hast Du eigentlich das Gefühl das Deine gebtsmühlenartigen Wiederholungen das Atomkraft billig und sicher ist ohne jeglichen Argumente uns überzeugen?
Ich will euch gar nicht überzeugen, das ist eine (deine) Fehlannahme hier im Thread. ;) Ich zeige euch eure Fehler und falsche Annahmen auf (und dabei ist es mir ebenfalls völlig egal, ob ihr eure Fehlannahmen einseht oder nicht; wenn genug erklärt wurde, stelle ich die Diskussion oder Kommunikation ein, wenn kein Fortschritt erkennbar ist), wenn man Geschriebenes nicht ohne Widerspruch stehen lassen kann.

Die faktische (Energie-)Realität spricht Bände genug; ohne Kernenergie wird es (weltweit) in Zukunft nicht gehen, wenn Klimaschutz noch eine Rolle spielen soll. Und auch nicht ohne LZV oder gar Neubau der Kernkraft, unter Beibehaltung der Klimaschutzziele. Ob das in Deutschland und mit oder ohne Deutschland stattfinden wird, liegt einzig und alleine an der Politik. Die entsprechende Nachteile muss dann die Bevölkerung in Deutschland akzeptieren; dann aber bitte ohne Murren und Knurren. In der Branche von der wir reden, findet man überall auf der Welt einen sehr, sehr gut bezahlten Job; da mache ich mir keine Gedanken.

Die KK-"Befürworter" müssen nur eines: abwarten. Natürlich kann man auch überzeugen; muss man aber nicht.
 
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Weltreisender

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05.04.2009
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Ich will euch gar nicht überzeugen, das ist deine Fehlannahme. Ich zeige euch eure Fehler und falsche Annahmen auf (und dabei ist es mir ebenfalls völlig egal, ob ihr eure Fehler einseht oder nicht; wenn genug erklärt wurde, stelle ich die Diskussion oder Kommunikation ein, wenn kein Fortschritt erkennbar ist). Die faktische Realität spricht Bände genug; ohne Kernenergie wird es (weltweit) in Zukunft nicht gehen, wenn Klimaschutz noch eine Rolle spielen soll. Und auch nicht ohne LZV oder gar Neubau der Kernkraft, unter Beibehaltung der Klimaschutzziele.

Die KK-"Befürworter" müssen nur eines: abwarten. Natürlich kann man auch überzeugen; muss man aber nicht.
Solange ihr abwartet und nicht aktiv werdet ist ja alles gut.
 

ThoPBe

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16.09.2018
4.272
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Solange ihr abwartet und nicht aktiv werdet ist ja alles gut.
Von wem redest du da? Wer ist "ihr" und wer wird wann wo aktiv? Was erzählst du da? Es ist Aufgabe der Politik, die Energieversorgung Deutschlands (und der EU) sicherzustellen. Nicht die der Energieunternehmen. Die richten sich nach den politischen Vorgaben aus.

Beitrag automatisch zusammengeführt:

Aber keiner studiert es mehr.
Eben drum. Steigert nur den Wert der Fachkräfte; mich freut es. :)

Und die 24 Studenten pro Jahr haben einen Top-Beschäftigungsmarktwert mit glänzender Zukunft. Die freut es auch.
 

br33s

Erfahrenes Mitglied
19.11.2010
3.350
639
lej, sxf, txl
**Wie schon oben erwähnt, ich habe mir 2600 Seiten IPCC durchgelesen. Atom ist und bleibt billiger. Sicher ist sie auch. Und laut dem IPCC in Konsequenz aus den Fakten und Klimawandel sogar förderungswürdig.
***Das AKW in der Ukraine ist nicht gefährdet, solange da niemand drauf schiesst. Die Russen wollen ein intaktes Kraftwerk, weil sie damit ihre besetzten Gebiete inkl. der Krim versorgen und natürlich die Ukraine von der "eigenen" Energieversorgung abschneiden können; und weil es ein Schutzschild ist. Daher macht es keinen Sinn den Russen zu unterstellen, dass sie das AKW zerstören/beschiessen wollen. Und nochmal, du versuchst (auch) das Leid der Ukraine, der Menschen dort und in Russland, den Krieg selber und tausende von Toten zu nutzen, um ein billiges Argument gegen die Kernkraft zu haben, dass letzten Endes keines ist. Kein AKW in der Geschichte ist beschossen, zerstört oder gesprengt worden im Laufe einer kriegerischen Auseinandersetzung. Es ist auch nie ein AKW terroristisch zerstört worden.
Dann hast du sicherlich den Vermerk im letzten IPCC Report gelesen.

"Nuclear: Limited recent data and/or original data are available in the published literature. More recent, (grey literature) sources provide investment cost and LCOE estimates that are considerably higher than the ones shown here (Brandão et al., 2012). Nuclear fuel prices (per GJ input) are based on fuel cycle costs (usually expressed per MWh generated), assuming a conversion efficiency of 33%. They include the front-end (Uranium mining and milling, conversion, enrichment, and fuel fabrication) and back-end (spent fuel transport, storage, reprocessing, and disposal) costs of the nuclear fuel cycle (see IEA and NEA, 2010)."
Deutlich höhere Kosten, als hier angegeben. Damit haben wir ja schonmal den ersten Fehler in eure Annahme geklärt, das Atomkraft günstig wäre. (Auch belegt vom IPCC)

Also ist ein AKW auch ein lohnendes Ziel in einer kriegerischen Auseinandersetzung? Zunächst einmal gibt es keinen Vorfall aufgrund dieser Auseinandersetzung und so ist es auch kein Beleg für einen Unfall. Die einzige Schlussfolgerung die man aktuell daraus ableiten kann ist, das man sich als Ukraine angreifbar macht, wenn man sein AKW nicht verteidigt und durch den Angreifenden besetzen lässt, das man es auch nicht militärisch wieder zurückerobern kann. Man ist zudem auf den guten Willen des Besetzer angewiesen, das Problem hat man aber sicherlich mit allen Energieträgern. Leider hat der Mensch bereits einmal in einer kriegerischen Handlung wissentlich die Verstrahlung und den Tot durch Strahlung in Kauf genommen. Die genannten Spätfolgen Hibakusha kann man bis heute feststellen. Daraus kann man jetzt nicht ableiten, das dies die Russen oder die Ukrainer auch machen. Auch kann man daraus nicht ableiten, das die industriell genutzte Atomkraft nur ansatzweise solche Folgen wie die militärisch genutzte Atomkraft verursacht hat oder wird. Man kann erstmal nur sagen, das wenn man es will, die Folgen eben verheerend wären.

Der Beschuss des AKW begann übrigens von russischer Seite bei der Eroberung der Region um Nikopol. Übrigens hat das Risiko der feindlichen Übernahme und der daraus resultierenden Beeinträchtigungen weit vor dem Angriff der Russen bestanden. Nur wollte man es als Kernkraft Befürworter nie als negativ Punktsehen, weil es in der Geschichte noch nicht vorgekommen ist. Jetzt kann man sich aber auch als Befürworter nicht mehr vor dem Fakt verschließen, da die Russen eben die erste feindliche Übernahme eines AKW durchgeführt haben. Mit dem Energieverlust kann man vielleicht noch als Kriegspartei „leben“, mit der Bedrohung für die Region eben nicht. Sollte man dann vielleicht bei zukünftigen Standorten neuer AKW‘s mit berücksichtigen. Übrigens kann und wird die Krim bereits seit Jahren anders mit Energie versorgt, das passt aber anscheinend nicht in deine Argumentationskette, so wie Ja das in Russland gekaufte und auf ukrainischem Boden errichtete Kraftwerk von geschulten Russen aktuell betrieben wird.
 
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daukind

Erfahrenes Mitglied
03.02.2012
2.219
905
Endlich wieder ein paar sinnlose Einzeiler von Luftpumpikus.

überfordern Dich eigentlich Sätze mit mehr als zehn Worten?
 

chrigu81

Erfahrenes Mitglied
16.02.2016
1.334
1.281
Zürich
Ein sehr guter Beitrag in der Berlinerzeitung. Adressiert auch ein paar Diskussionen in diesem Faden. Insbesondere die Endlagerfrage wird sehr gut beleuchtet. Schade hat man in Deutschland nicht schon früher die Fachpersonen in der Zeitung zum Thema zu Wort kommen lassen!
 

chrigu81

Erfahrenes Mitglied
16.02.2016
1.334
1.281
Zürich
Ich lese ja schon eine Weile hier mit und Ich lass die Kriegsthematik mal einfach hier raus, denn mir geht es grundsätzlich um Sicherheit von Atomkraftwerken. Es kann IMMER Unfälle, Pannen, Attacken irgendeiner Art geben, aber die Folgen müssen beherrschbar sein. Und das sind sie im Fall Atomkraft nicht. In keinster Weise, weder auf ein überschaubares Gebiet noch auf eine überschaubare Zeit beschränkt.

Ich finde es schlicht völlig unangemessen, überhaupt von den Toten als „Scheinargument“ zu sprechen und vor allem alle sonstigen Geschädigten (es gibt etwa 8 Mio Tschernobyl-Betroffene in kontaminierten Gebieten, manche mehr, manche weniger) zu vergessen. Das bringt mich auf die Palme.
Und das soll eine günstige und sichere Energieform sein? Allein die Folgen von Tschernobyl sollen bisher mehr als 600 Mrd. Euro gekostet haben - und ich glaube nicht ansatzweise, dass alle Folgen erfasst wurden. Das Alles bei genau genommen nur einem 1000MW-Reaktorblock.

Vielleicht tue ich jemandem Unrecht, aber hier diskutieren Leute, die sich irgendwelche Studien um die Ohren hauen, die vielleicht den technischen Ablauf des Unglücks gelesen oder die spektakulären Teile als Serie gesehen haben, vielleicht auch verstanden haben - aber trotzdem weder erfahren noch verstanden haben, was drumrum passierte. Die wie schon immer in Deutschland - einfach die Deutungshoheit übernehmen. Nicht ein Tschernobylez dabei (deutsch wortwörtlich Tschernobyler (m), die sinngemäße Übersetzung - mit entsprechender ausgrenzender Nebenbedeutung - „Leuchtet im Dunkeln“), nicht einmal gefragt. Keiner, der versteht, was neben der eigentlichen Unfallstelle, neben den Liquidatoren passierte. Vermutlich nichtmal jemand dabei, der ohne Nachzuschlagen die 5 anfänglich wichtigsten Isotope nach Tschernobyl aufzählen kann.

Zum Thema Studien bzgl. Betroffenen gäbe es für mich gewisse Minimalanforderungen bzgl. der Angaben:
- Herkunft und Signifikanz des Datenmaterials
- Betrachtungszeitraum der Studie (von-bis)
- sind Projektionsmodelle enthalten, wenn ja - welche (der Exit einer Folgenbetrachtung ist noch lange nicht erreicht, die damals Lebenden sind noch nicht alle tot)
- welche Menschen sind inkludiert (zum Zeitpunkt Lebende, Ungeborene oder später Geborene, was ist mit Totgeburten?)
- örtlicher Bezug (wer wurde örtlich in Untersuchungen inkludiert, follow-up bei Weggezogenen etc., beim AKW eingesetzte Menschen, in 37kBq-Gebieten (Bodenstrahlung) Gemeldete, in aus dem Kiewer Meer mit Trinkwasser versorgte Menschen, Nahrungsmittel, Unfälle/Verletzungen bei der Evakuierung?)
- was wurde eigentlich als Opfer betrachtet (Tod oder gesundheitliche Schädigung)
- welche Diagnosen wurden inkludiert
- Psychische und soziale Folgen

Wenn man das mal nur vollständig definiert wird man feststellen, dass es kaum vergleichbare Studien gibt, maximal ein Flickenteppich und ein merkwürdiger Wettbewerb von Endzahlen sowohl in die eine als auch in die andere Richtung. Ich erwarte da keine auch nur halbwegs korrekte Antwort mehr, zumal da durch die damaligen Sowjetunion auch viel Zahlenmaterial - so es denn überhaupt erhoben wurde - als geheim eingestuft wurde. Ich wüsste selbst nichtmal, wo man Anfangen und vor allem wo man Enden sollte.

Da wird Strahlenkrankheit und radioaktive Verbrennnungen schwersten Grades noch geradeso ursächlich dem GAU zugeordnet, bei vermehrt auftretendem Schilddrüsenkrebs diskutiert man schon (kann ja auch andere Ursachen haben) und Iod-131 im Speziellen war wohl zumindest schon nach 3 Monaten in den seltensten Fällen über dem Grenzwert nachweisbar (bei 8 Tagen HWZ). Über die vor lauter Panik mit Jod-Tabletten-Überdosis (viel hilft viel) in Kiewer Krankenhäusern liegenden Patienten lacht man oder weiß nichtmal davon.
Noch schwächer zugeordnet: erhöhte Anzahl Krebserkrankungen. Von geschwächten Immunsystemen, latenten Anämien, Panzytopenien etc. (übrigens das Thema, warum es die Deutschland-Aufenthalten für Kinder aus betroffenen Gebieten gab/gibt?) ganz zu schweigen, denn Ursachen - ihr ahnt es schon - können dafür vielfältig sein, da verrecken Menschen dann frühzeitig an Krankheiten, die wohl ohne beeinträchtigtes Blutsystem anders ausgegangen wären. Tja, und genetische Schäden, Chromosomenschädigungen. Aber ihr ahnt schon - sowas findet ständig im Körper statt - und nur eine mögliche Ursache wäre radioaktive Strahlung.
Und über psychosoziale Folgen spricht man bisher eigentlich nur in Fukushima Daiichi, dabei schreibt man dort diesem GAU allein mittlerweile über mehr als 240 Selbstmorde zu - und das ist nur die absolute Spitze des Eisbergs. Während der Ereignisse in Fukushima saß ich nachts vor dem Fernseher und wusste instinktiv, als nacheinander an 3 Reaktoren der Wasserdampf austrat, dass es vorbei ist - während der Kommentar noch beruhigend erklärt, dass man nicht wüsste, was geschehen ist.

Ich komme nicht aus der Anti-AKW-Bewegung, bin kein Anhänger der Grünen (genau genommen gar keiner Partei), ich bin nichtmal in der damaligen Bundesrepublik (West) geboren. Aber ich habe von Sommer 1983 bis Sommer 1986 - in Kiew gelebt, Wohnung 85 km Luftlinie von Tschernobyl-4. Ich wurde nicht Anfang Mai (10.05.86?) in die Ferien geschickt, so wie die sowjetischen Kinder. Ich war etwa noch 1,5 Monate da (also mehr als die 3fache Zeit gleichaltriger sowjetischer Kinder aus Kiew), bevor die sog. Schule beim Generalkonsulat der DDR in Kiew (hatte 2 Unterrichtsräume in der heutigen Schule No. 49 in Kiew, Yaroslav Val, das GK ist inzwischen die Kanadische Botschaft in Kiew) für 2-3 Wochen (bis Ferienbeginn am 01.07.86) in ein Ferienlager des Außenministeriums der DDR auf der Mecklenburger Seenplatte umzog. Ich war so die meiste Zeit in Kiew, als dort die höheren Dosen verteilt wurden.

Welche Sicherheit sollte es denn geben, wenn erst in der Nähe ein offener, brennender Reaktor tagelang seinen Inhalt in die Atmosphäre schleudert?
Die wenigsten wissen, dass vom Flughafen Borispol immer noch Richtung Norden - z.B. in Richtung Moskwa - gestartet wurde und die Flugroute leicht seitlich am Reaktor vorbeiging, sodass man aus dem linken Seitenfenster geradezu in den Reaktor schauen konnte. Machten es 14 h Extra-Dauer wegen Umleitung per Zug Richtung Minsk irgendwie sicherer? Oder brachten die Leute, die mit Geigerzähler auf offener Straße an Menschen rumgemessen haben, die nötige Sicherheit? Die Tankwagen, die versuchten, den radioaktiven Staub jeden Morgen in die Kanalisation zu spülen? Oder der Schleusenbetrieb im kleinen Flur der eigenen Wohnung, die mit Papierstreifen abgeklebten Fenster? Die Empfehlung des ukrainischen Gesundheitsministers im 1. Ukrainischen Fernsehen, doch wegen der Strahlung das Rauchen einzustellen (der heute übliche Zusatz mehr Sport zu machen und sich gesund zu ernähren fehlte) - aber mein Vater hat damit schlagartig aufgehört. Das Silberiodid, womit eventuell Wolken mit radioaktivem Niederschlag vor der Stadt abregneten, die dadurch extrem hohen Temperaturen? Die Wasserversorgung, die das Oberflächenwasser des Kiewer Meeres (Tschernobyl liegt direkt am Zufluss zu diesem riesigen Stausee, der Teil der Sperrzone war/ist!) in jeden Haushalt brachten? Die Dekontaminations-Posten der ABC-Truppen auf dem Weg aus Kiew raus, zum Beispiel nach Borispol (übrigens die Einzigen mit Maske - ich denke, jeder hätte sich damals eine gewünscht und getragen)? Oder die Art Sicherheit, als Ausländer ohne besondere Genehmigung die Stadt nicht verlassen zu dürfen?

Was solls, ich bin weiter zur Schule gegangen, schließlich war das mit Tschernobyl nur westliche Propaganda (Margots Volksbildungsministerium der DDR auf die Anfrage nach frühzeitigen Ferien analog sowjetischer Schüler).
Wie beruhigend, dass es kein Problem war, noch die 1. Mai-Parade auf dem Kreschtschatik durchzuziehen und es möglich war, den Radrennfahrern beim Prolog der Friedensfahrt zuzujubeln. Reines Verdrängen, das Undenkbare nicht wahrhaben wollen. Oder um Erich Honecker zu zitieren „Den Sozialismus in seinem Lauf halten weder Ochs noch Esel auf.“

Der ukrainische Volksmund dichtete:
Auf dem Felde pflügt ein Traktor
Hinterm Dorf brennt ein Reaktor
Ein Atomstab fliegt vorbei
Es lebe Hoch der 1. Mai!
(Danke an Wiktor Wassiljowytsch Tymtschenko fürs Aufschreiben auf Deutsch)

Am 29.07.86 war - zusammen mit meinen Eltern - meine erste offizielle Strahlenmessung mit viel Duscherei und wiederholter Schrubberei (trotzdem - abgegrenzt zur natürlichen Radioaktivität - über Grenzwert)

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Der Diagnose-Code V70.0 ist übrigens der einzige eingetragene Diagnose-Code in meinem SV-Ausweis. Er bedeutet nach ICD-9 (DDR) „Allgemeine Routineuntersuchung in einer Einrichtung des Gesundheitswesens“. Natürlich hat das jeder in der DDR routinemäßig gemacht und ist nach Berlin gefahren (das war Sarkasmus). Noch allgemeiner und routinemäßiger ging vielmehr garnicht zu betonen. Der Stempel dahinter zeigt, dass es keine normale Reihenuntersuchung wie beim Hausarzt oder in der Schule war, der normale Arztstempel war auch viel kleiner. Soviel zu Erfassung, Auswertung und Statistik, der Basis von Studien.

Eine Nuklearkatastrophe wie Tschernobyl hat - allerdings im direkten Ursachennachweis häufig schwierig (manchmal vermerkt ein deutscher Mediziner „cryptogen“ in der Diagnose - medizinische Folgen für Betroffene, es hat auch - ohne jetzt an dieser Stelle zu tief einsteigen zu wollen - definitiv psychosoziale Folgen. Psychosozial bezieht sich dabei ausdrücklich auch auf die Reaktion Nicht-Betroffener auf Betroffene.
Tschernobyl hat jedenfalls mein weiteres Leben bis heute mehr geprägt als mir selbst lieb sein kann - was davon letztlich positiv oder negativ war, werde ich vermutlich erst am Ende meines Lebens wissen.

Es ist mir unbegreiflich, warum man 25 Jahre bis Fukushima brauchte, um den Atomausstieg in Deutschland anzugehen.
Möglicherweise aus Mangel an Ersatzkapazitäten, die man hätte schaffen müssen, vielmehr ging es um Wirtschafts- und Profitinteressen, vielleicht waren auch die verstrahlten Pilze und das kontaminierte Borstenvieh im Bayrischen Wald oder der kontaminierte Sand auf Spielplätzen nicht ausreichend. Vielleicht verdrängt der Mensch auch nur - bis auf die Betroffenen. So wie jede Katastrophe, jede Krise, jeden Krieg. Vielleicht sind wir inzwischen nur 1,5 oder 2 Generationen weiter.
Noch unbegreiflicher ist mir die jetzige Diskussion, nochmal 11 Jahre nach Fukushima.

Ich fände es nicht mal verkehrt, wenn auch mal die Folgen der verschleppten Umstellung auf Erneuerbare Energien, die völlig kontraproduktive Strompreisbremse von Herrn Altmaier, der ständig - auch durch Umweltorganisationen wie BUND, DUH etc. - behinderte Infrastrukturausbau (Südlink und andere HGÜ-Leitungen) spürbare Konsequenzen hätten, damit dieses Land mal wieder anfängt nach vorne zu schauen und nicht an 80er Jahre-Infrastruktur, z.T. noch älterer Vergangenheit festhält.
Einfach mal auf politische Entscheidungen die Konsequenzen spüren lassen, echtes Leben erleben, nicht alles mit Entlastungen aller Art zukleistern bis man sich keinen Schritt mehr bewegen kann.

Aber was immer auch von unserer heutigen Politik entschieden wird, ich werde es ertragen müssen so wie ich vieles schon ertragen habe. Betroffene, Sonderfälle spielen im Mehrheitsprinzip unserer Demokratie leider kaum eine Rolle und ich häng mich aus Prinzip nicht an Menschen, die das Thema versuchen für die politische Abgrenzung exklusiv zu missbrauchen und für so ein Thema aus Eigeninteresse die Deutungshoheit übernehmen, die Geschichte systematisch benutzen und ggf. bei Bedarf zu verraten.
Ein beeindruckender und verständlicher Beitrag. Wäre ich in deiner Situation, hätte ich womöglich dieselbe Sichtweise. Deine Position ist bei dem Erlebten nachvollziehbar, jedoch trübt dein Erlebtes auch eine rationale Analyse. Dies kann sowohl gut als auch schlecht sein. Es ist ein bekanntes Phänomen, dass ein persönlich betroffener sich damit schwer tut das grosse Ganze zu sehen, wenn man in seinem definierten Bereich so schlechte Erfahrungen gemacht hat. Und da sind wir schon bei der Problematik, dass nackte Zahlen in Angesicht deiner Erlebnisse es schwer haben, obwohl die Zahlen global gesehen eindeutig sind.

Weltweit gesehen, ist KK eine der sichersten Stromerzeugungsformen. Lokal auf Tschernobyl bezogen sieht das natürlich ganz anders aus, aber Welteit eben nicht.

Wenn wir eine Analogie aufs Fliegen schlagen, ist es eben so, dass Fliegen eine der sichersten Arten der Fortbewegung ist. Die Angehörigen von den Max Abstürzen werden das wohl verständlicherweise anders sehen, dennoch sind die Zahlen global gesehen eindeutig. Man weiss wie man sichere Flugzeuge bauen muss, und nur weil Boeing einige Abkürzungen genommen hat, ist nicht die gesamte Luftfahrt unsicher. Dasselbe gilt bei KKWs. Tschernobyl war ein gelinde gesagt abenteuerliches Reaktordesign, schon für die damalige Zeit. In Fukushima wurde, obwohl man es international besser weiss, von den Regulatoren Abkürzungen zugelassen, ähnlich wie bei Boeing. Und obwohl man schon vor den Unfällen wusste wie man es richtig macht, wurden dennoch Lehren für die Zukunft gezogen. Sind nun deshalb alle Reaktordesigns oder Regulatoren schlecht? Oder ist es nicht vielmehr so, dass man genau wie in der Luftfahrt weiss, wie man so ein System behandeln muss um sehr hohe Sicherheit zu erfahren, die schwarzen Schafe nicht zugelassen werden dürfen durch entsprechende Kontrolle, zB der IAEA? Ähnlich wie sich die Sicherheit der Luftfahrt entwickelt hat, hat sich auch die Sicherheit der KK entwickelt und ist mittlerweile auf beeindruckendem Niveau. Als Beweis dafür könntest du in deinem Beitrag nehmen, dass es nur Opfer durch die grösstenteils unnötige Evakuierung gab. Zu den Selbstmorden gehören zum Beispiel auch Fischer welche ihre Waare wegen der Panikmache der Medien ihre Waare nicht mehr verkaufen können. Sieht man auch in diesem Faden. Obwohl die Messwerte der Strahlung im Meer und von Fischen absolut ok sind, wird Panik geschoben. Genauso kaufen Leute, wie @Luftikus aus Angst dann auch keinen Fisch von dort wenn des gefilterte Kühlwasser ins Meer geleitet wird, obwohl das Kühlwasser vor Einleiten Trinkwasserqualität hat. Hier treiben Medien und Politiker mit ihrer verbreiteten Panik massenweise Existenzen in den Ruin oder sogar Leute aus Hoffnungslosigkeit in den Tod. Oder in Deutschland, wo in Bayern das Wildschwein gefährlich sein soll. 200g Schweinebraten-Normalportion = 240 Bq, Dosiskonversionsfaktor für Cs-137: 1,3*10E-8 Sv/Bq, ergibt 3,12 μSv pro Portion auf 50 Jahre. Da die meisten Deutschen nicht mehr als 2 Portionen Wildschwein pro Jahr essen, lass es 6μSv auf diese 50 Jahre sein. Dosis aus natürlicher Strahlung in Deutschland im *Jahr*: ca 2000 μSv. Der Grenzwert für Jäger im Eigenbedarf liegt übrigens höher, warum auch immer. In einem Worte, wer wegen sowas Strahlenangst hat, sollte besser aufs Fliegen oder Bananenessen verzichten, da kriegt er mehr Dosis. Die Behörden und Medien haben die Gesellschaft unnötig und unverantwortlich verängstigt.
 
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