Elektromobilität (aus dem Tesla-Aktie-Thread)

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blackhawk2k

Reguläres Mitglied
24.10.2019
35
0
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[FONT=&quot]Hierkam ja auch die Diskussion zum Verbrauch von Plug-In-Hybriden und der Frage, ob die als Firmenwagen überhaupt aufgeladen werden auf. Folgenden Beitrag hatte ich dazu in einem anderen Forum geschrieben:

[/FONT]

[FONT=&quot]https://www.spiegel.de/auto/plug-in...studie-a-041deaa5-c8b7-435b-a978-23577915d868[/FONT]
[FONT=&quot]https://theicct.org/publications/phev-real-world-usage-sept2020[/FONT]
[FONT=&quot]Das Fraunhofer ISI und das ICCT haben dazu jetzt eine Studie veröffentlicht. Denke der wesentliche Trend ist erwartbar, aber hier hat man es mal mit Daten belegt. Hier eine kurze Zusammenfassung:[/FONT]

  • Bei privaten Haltern liegt der Verbrauch doppelt so hoch wie im Testzyklus. In Deutschland wurden 43% der Kilometer elektrisch gefahren. An etwa drei von vier Fahrtagen wurde geladen
  • Bei den gewerblichen liegt der Verbrauch 3-4 mal über der Norm. 18% der gefahrenen Kilometer von deutschen Dienstwagen wurden elektrisch zurückgelegt. An jedem zweiten Fahrtag wurde geladen.
[FONT=&quot]Seit diesem Jahr müssen ja meines Wissens die realen Verbrauchsdaten von Fahrzeugen in der EU ermittelt werden (bspw. hier: https://www.spiegel.de/auto/aktuell...erbrauch-von-autos-ueberwachen-a-1298476.html). Bin gespannt, ob diese Diskrepanzen dann Konsequenzen haben.[/FONT]
 

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
24.080
10.025
irdisch
Da fahre ich Fahrrad. Immer direkt vor die Tür. Sehr praktisch und man sitzt bequem und hoch mit guter Übersicht.
 

gabenga

Erfahrenes Mitglied
16.11.2010
2.469
705
STR
Für Sprinter im innertädtischen Verteilerverkehr ist Elektro ganz sicher die richtige Lösung.
Bist Du da sicher? Ich denke, dass bei DHL und Co. Bedenken wg. des Platz für den ausreichend dimensionierten Batteriepack bestehen. Zudem müsste man die schweren Batterien bei jedem Start neu beschleunigen. An den extra entstehenden Feinstaub wage ich als Stuttgarter schon gar nicht zu denken. ;)
 

chris_flyer

Erfahrenes Mitglied
08.06.2015
2.726
1
Wiesloch,FRA,STR
Bist Du da sicher? Ich denke, dass bei DHL und Co. Bedenken wg. des Platz für den ausreichend dimensionierten Batteriepack bestehen. Zudem müsste man die schweren Batterien bei jedem Start neu beschleunigen. An den extra entstehenden Feinstaub wage ich als Stuttgarter schon gar nicht zu denken. ;)

Die Post hat zumindest einige E-Transporter im Umlauf.
Die fahren bei uns, wohlgemerkt auf dem Land.

Nun wird sich die Post aber von EGO trennen. Es kamen zu wenige externe Aufträge von anderen Firmen und man ist schließlich kein Autobauer.
https://m.tagesspiegel.de/wirtschaf...eigenen-elektrotransporters-ein/25594152.html

Die Flotten werden aber nach und nach weiter umgerüstet.

Modelle von Renault, Peugot und Nissan könnten für Handwerker interessant werden. Einige Kommunen haben schon welche bestellt.
Renault: https://www.renault.de/elektrofahrzeuge/kangoo-ze.html oder größer https://www.renault.de/elektrofahrzeuge/master-ze.html

Peugot: https://www.auto-motor-und-sport.de...rt-2020-2-batteriegroessen-300-km-reichweite/

Nissan: https://www.nissan.de/fahrzeuge/neuwagen/e-nv200.html

Auch Mercedes und VW haben welche in der Pipeline.
 
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gabenga

Erfahrenes Mitglied
16.11.2010
2.469
705
STR
Die Post hat zumindest einige E-Transporter im Umlauf.
Die fahren bei uns, wohlgemerkt auf dem Land.

[snip]

Auch Mercedes und VW haben welche in der Pipeline.

Die Post hat das wohl eher aus Imagegründen gemacht. EFahrer schreibt "doch das an der Universität Aachen entwickelte Fahrzeug wurde für die Post eher zur Last: Geringe Praxisreichweiten, Probleme im Betrieb und sogar Akku-Brände verhagelten die Erfolgsstory vom kleinen Startup." Ich erinnere mich noch an recht kalte Winter für die Fahrer.

Das andere Hersteller derartige Fahrzeuge jetzt im Angebot haben ist mir bekannt, sagt aber wenig über die Sinnhaftigkeit. Bei unserem aktuellen Strommix waren EFuels wohl am sinnvollsten.
 

dch

Erfahrenes Mitglied
30.05.2012
887
6
EDDH
Auch wenn ich ein Fahrzeug des Konsortiums fahre, empfinde ich es weiterhin als teuer. Chargenow / BMW Charging berechnet bei IONITY 77ct/Kwh. Was ist daran günstig?

Preisliste gibt es übrigens auch ohne Anmeldung online:

https://chargenow.com/o/dcs-api/customer/groupIds/28660/tariffs/pdf?locale=de_DE
War mir nicht bekannt, dass BMW die Preise im Juli so angezogen hat.

Da Ionity vermutlich eine eigene P&L hat, werden die diese Preise ohnehin nicht lange durchhalten. Da lädt dann ja kein Mensch mehr.
 
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Luftikus

Megaposter
08.01.2010
24.080
10.025
irdisch
Ich erwarte, dass sich elektrische Antriebe erst mit Wasserstoff und Brennstoffzelle durchsetzen. Da entwickelt sich eine flächendeckende Infrastruktur für schwere Trucks, die dann auch mittelfristig für andere nutzbar wird.
Batterieelektrisch ist ein Irrweg. Dafür das Land mit Ladestationen zu verkabeln, wäre völlig unsinnig.

Am Ende könnte der ganze Strom für die Autos dann allerdings von Atomkraftwerken geliefert werden müssen. Mal sehen, was die Grünen dann sagen? Vielleicht hätte man doch ernsthaft Verbrenner sparsam und tatsächlich sauber machen sollen, statt sie abzuschaffen?
 
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dch

Erfahrenes Mitglied
30.05.2012
887
6
EDDH
Ich erwarte, dass sich elektrische Antriebe erst mit Wasserstoff und Brennstoffzelle durchsetzen. Da entwickelt sich eine flächendeckende Infrastruktur für schwere Trucks, die dann auch mittelfristig für andere nutzbar wird.
Batterieelektrisch ist ein Irrweg. Dafür das Land mit Ladestationen zu verkabeln, wäre völlig unsinnig.

Jedes Auto mit Brennstoffzelle braucht eine Traktionsbatterie, sonst kommst Du an der Ampel nur seeehr langsam vom Fleck.

Somit hast Du in jedem Wasserstoffauto ein komplettes E-Auto mit drin.
 
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MANAL

Erfahrenes Mitglied
29.05.2010
14.636
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Dahoam
Am Ende könnte der ganze Strom für die Autos dann allerdings von Atomkraftwerken geliefert werden müssen. Mal sehen, was die Grünen dann sagen? Vielleicht hätte man doch ernsthaft Verbrenner sparsam und tatsächlich sauber machen sollen, statt sie abzuschaffen?

Das Problem mit dem Strom dürfte endgültig erst gelöst sein wenn jemand die Kernfusion als Energiequelle hinbekommt.
 

franzose

Fremdbucher
10.07.2009
5.935
167
MUC

Seemann

Erfahrenes Mitglied
23.03.2010
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Jedes Auto mit Brennstoffzelle braucht eine Traktionsbatterie, sonst kommst Du an der Ampel nur seeehr langsam vom Fleck.
Somit hast Du in jedem Wasserstoffauto ein komplettes E-Auto mit drin.

Das ist nur fast richtig, Ein Brennsttoffzellenfahrzeug braucht wie ein konventionelles Fahrzeug eine Start-Batterie, um die Hilfsaggragate der Brennstoffzelle anfahren zu können.
Dass viele Brennstoffzellenfahrzeuge ein kleine Traktonsbatterie haben, hat einen ganz anderen Haupt-Grund: Bremsenergie-Rückgewinnung.

Wer an der Ampl nur seeehr langsam vom Fleck kommt, ist ein E-Autos mit einer richtig gut durchgekühlten Batterie < -20 C sofern diese nicht geheizt wird.
Fein heraus ist der ganz hohe Norden, wo am Parkplatz ein E-Anschluß für einen Block-Heater üblich ist.
 
Zuletzt bearbeitet:

dch

Erfahrenes Mitglied
30.05.2012
887
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EDDH
Das ist nur fast richtig, Ein Brennsttoffzellenfahrzeug braucht wie ein konventionelles Fahrzeug eine Start-Batterie, um die Hilfsaggragate der Brennstoffzelle anfahren zu können.
Dass viele Brennstoffzellenfahrzeuge ein kleine Traktonsbatterie haben, hat einen ganz anderen Haupt-Grund: Bremsenergie-Rückgewinnung.

Eine normale Brennstoffzelle kann keine Lastspitzen. Start an der Ampel, überholen auf der Landstraße, das alles geht nicht ohne Traktionsbatterie.

Wer an der Ampl nur seeehr langsam vom Fleck kommt, ist ein E-Autos mit einer richtig gut durchgekühlten Batterie < -20 C sofern diese nicht geheizt wird.

Du hast noch nie ein E-Auto gefahren, oder?
 

Seemann

Erfahrenes Mitglied
23.03.2010
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Eine normale Brennstoffzelle kann keine Lastspitzen. Start an der Ampel, überholen auf der Landstraße, das alles geht nicht ohne Traktionsbatterie.
Du hast noch nie ein E-Auto gefahren, oder?

Ich fürchte, Du irrst dich in beiden Fällen
 

dch

Erfahrenes Mitglied
30.05.2012
887
6
EDDH
Ich fürchte, Du irrst dich in beiden Fällen

Ursprünglich ging es ja um die Frage, ob in einem Brennstoffzellenauto ein E-Auto (mit Antrieb und Batterie) enthalten ist. Und da ist die klare Antwort ja. Keines der aktuell verfügbaren Autos wird ohne Traktionsbatterie geliefert, Toyota, Honda, Hyundai, Daimler, ...


Eine Brennstoffzelle ist sehr gut darin, gleichmäßig Ströme über lange Zeiträume zu liefern. Dynamische Fahrsituationen, schnelle Beschleunigungen beim Überholen, wie sie im Auto vorkommen, kann eine Brennstoffzelle aber nicht gut bis gar nicht. Und genau dafür wird die Batterie gebraucht.


Toyota hatte zur Markteinführung des Mirai im Oktober 2015 eine sehr gute und umfangreiche 60 Seiten Broschüre herausgebracht. Darin wird unter anderem das Zusammenspiel zwischen Brennstoffzelle, Antrieb und Akku in den einzelnen Fahrzuständen sehr schön erklärt.


1. Anfahren: Anfahren mit Strom aus der Batterie, da die Batterie sofort Strom liefert.


2. Normales Fahren: Fahren mit Strom aus der Brennstoffzelle. Strom für den E-Motor kommt aus der Brennstoffzelle.


3. Beschleunigung: Brennstoffzelle und Batterie gemeinsam im Einsatz. Batterie unterstützt die Brennstoffzelle bei der Versorgung des E-Motors mit Strom.


4. Verzögerung: Bewegungsenergie wird in elektrische Energie umgewandelt und ebenso in der Batterie gespeichert wie der Strom aus der Brennstoffzelle.


Im Fahrzustand 2 ist die Brennstoffzelle stark, an den Fahrsituationen 3 und 4 sieht man genau das, was ich eingangs gesagt hatte.


Dass die Batterie auch zur Rekuperation, also der Rückgewinnung von Bremsenergie (aus der Motorbremsung) genutzt wird, ist klar und macht auch Sinn. Die Reku ist allerdings nicht der Hauptgrund für die Existenz der Batterie. Man kann es auch ökonomisch betrachten: Gerade in der Automobilindustrie versucht man, jeden überflüssigen Cent zu optimieren, da wäre es absurd, wenn man eine sehr teure Batterie nur zur Speicherung von Bremsenergie einbauen würde, wenn man ohnehin eine teure Brennstoffzelle an Bord hat, die sehr viel und lange Energie erzeugen kann. Deshalb auch meine Vermutung, dass Du kein E-Auto fährst, denn dann wüsstest Du wie wenig bei der Rekuperation in der Realität wieder im Akku landet.


Schauen wir uns mal das Beispiel Daimler an, eine Firma mit langjähriger Expertise bei Brennstoffzellen. Der GLC F-Cell hat eine 13 kWh große Traktionsbatterie mit 9 kWh nutzbarer Kapazität. Wäre die nur für die Rekuperation eingebaut, wäre das völlig überdimensioniert. Denn niemals fährt man so lange am Stück den Berg runter oder bremst aus anderen Gründen, dass man ein 9 kWh Batterie für die Zwischenspeicherung bis zum nächsten Gasgeben bräuchte. Die Batterie ist hauptsächlich für Beschleunigungen und Fahrten mit höherer Geschwindigkeit da.


Wie ist das jetzt mit den Spitzenlasten? Beispiel U-Boote: Die 212-A Klasse von TKMS, übrigens die deutsche Firma mit der meisten Expertise in der Integration von Brennstoffzellen, baut je nach Konfiguration 8-9 Zellen in die 212A bzw. 214er ein. Systemleistung, also die Summe alle Zellen ist rund 310 kW. Das entspricht übrigens ziemlich genau dem Touareg V8 Motor. Ein 1.400 t Koloss wird also von 9 Zellen mit maximal der Gesamtleistung eines Touaregs bewegt. Im Falle der U-Boote kommt die Brennstoffzelle nur bei langsamer Schleichfahrt zum Einsatz und selbst da nur über die Hauptbatterie geschaltet. Langsame Fahrt, weil dort ein lautloser Antrieb notwendig ist, aber auch, weil die Brennstoffzelle eben Restriktionen gegenüber einem konventionellen Antrieb hat.

Schau gerne mal nach, wieviel Spitzenlast die bei Toyota oder Mercedes verbauten Zellen liefern.


Man kann Daimler, Toyota und TKMS nun für inkompetent halten oder auch nicht. Die technische Realität ist aber so wie sie ist.
 

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
24.080
10.025
irdisch
Nichts gegen sparsameren Umgang damit. Aber im Moment rückt dieser Zeitpunkt in immer weitere Ferne. Immer mehr Vorkommen werden erfasst und könnten erschlossen werden. Die USA sind mittlerweile Öl-Exporteur.
 
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flyglobal

Erfahrenes Mitglied
25.12.2009
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520
Die Brasilianer fahren ja mit E100 Ktaftstoff. Den kann man vermehren. Und dann gibt es ja das Fracking.

Beim Hybrid wird es noch den Mild Hybrid geben, bzw den gibt es schon. kommt aber vermehrt in Verbindung mit 48V Batterie und Starter-Generator Einheit. Der hat keine externe Ladetechnik wie der Plug in Hybrid und schöpft seine Energie nur aus der Rekuperation. Ca 7-10% Verbrauchseinsparung beim Verbrenner. Nebenvorteile je nach Strom Vorrat ist, sind das zusätzlich angetrieben werden kann- z.B. um Turbo Löcher auszugleichen, allgemein für schnellere Response, mit Fahrhilfen etwas elektrisch chieben im Stau usw.
 

Seemann

Erfahrenes Mitglied
23.03.2010
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MUC
Jetzt kommen wir der Sache schon näher.
Die Spitzenlast einer Brennstoffzelle ist nicht das Problem, die Spitzenlast ist eine Frage der Auslegung/Dimensionierung der Zellen und ihrer Hilfsbetriebe.
Die Brennstoffzellen tun sich etwas schwer beim Lastannahmeverhalten und brauchen, insbesondere in Vergleich mit einem Saugmotor, lange um von einem niedrigen Lastpunkt auf einen hohen Lastpunkt zu kommen.
Die ersten Turbomotoren hatten ein ähnliches Verhalten ("Turboloch" oder "Turbogedenksekunde"), das übrigens ganz ähnliche Gründe hatte. Lastwechsel (nach oben) bedeutet, dass der Massenstrom, der durch das Aggregat fließt, stark erhöht werden muß. Und das dauert eben etwas. Eine Drosselklappe zu öffnen geht schneller als einen Verdichter hochzufahren inbesondere wenn dieser (nur) abgasgetrieben ist.
Zurück zur Brennstoffzellen (und auch anderen Hybrid-Konzepten).
Mittels einer Batterie kann man diese Trägheit ausgleichen, das wird bei allen z.Z am Markt befindlichen Fahrzeugen auch so gemacht.
Man spart sich so eine größere Brennstoffzelle und eine (kleine) Batterie ist auch aus andern Gründen hilfreich.
Vielleicht ist schon aufgefallen, das nicht nur der Mirai nicht für Anhängerbetrieb zugelassen ist, das war auch so bei den ersten Prius-Generationen.
Die verbaute, eher kleine Traktionsbatterie, die primär ehr eine "Dynamik-Stützbatterie" ist, kann nur eine kurze Zeit nennenswert Leistung abgeben.
Das ist auf der Ebene und bei einem PKW für einen oder mehrere Beschleunigungsvorgänge ausreichend.
Bei längeren Bergfahrten fängt es an kritisch zu werden, in Anhängerbetrieb wird das ebenfalls kritisch und eine Bergfahrt mit einem Wohnwagen bringt alle Systeme an ihre Grenzen.
Unter anderem wegen den hohen Lasten bei geringen Geschwindigkeiten und damit schlechter Kühlung.
Die Leistung, die aus der Batterie "beigesteuert" werden kann, fällt nach kurzer Zeit weg, dann ist nur noch die Grundlast verfügbar, die aus der Brennstoffzelle (oder einem Verbrennungsmotor) kommt.
Bei der Spitzenlast wird gespart und die fehlende Leistung kann kurzzeitig durch eine Batterie ausgeglichen werden, aber eben nur kurzzeitig.

Fazit:
Um das gewünschte Lastannahmeverhalten zu erzielen, ist eine Batterie ein pobates Mittel.
Auch für kurzzeitige höhere Lasten wie zB einen Beschleunigungsvorgang ist eine Batterie hilfreich,
Die Spitzenlast der Brennstoffzelle ist auslegungsbedingt.
Wer an der Spitzenlast spart, spürt es bei langen Vmax- und Bergfahrten sowie im Anhängerbetrieb

Batterie: Mir ist noch kein Batteriesystem bekannt, dass bei -20C (Zelltemperatur) und tiefer keine wesentlichen (Leistungs-) Einschränkungen hat.
 

Chaosmax

Erfahrenes Mitglied
22.04.2009
2.258
107
habe mal einen Frage an diejenigen von euch, die einen elektrischen Firmen-PKW haben und auch zu Hause laden. Neben der pauschalierten Erstattung kann man sich ja auch die tatsächlichen Kosten (Strompreis + MwSt) mit einem Eigenbeleg (und der richtigen Wallbox) abrechnen. Dabei hat die Firma dann aber den Nachteil, dass sie die Vorsteuer nicht abziehen kann, korrekt?
Gibt es dazu einen legalen "work-around"?