EU Fluggastrechte / Annullierung

[Berlin_Lawyer]

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Also bei einer in Deutschland durchgeführten (Online-)Buchung eines Pax mit Wohnsitz oder gewöhnlichem Aufenthaltsort hierzulande bei einem Luftfahrtunternehmen mit Gesellschaftssitz in Köln spricht wohl vieles für die Anwendbarkeit deutschen Rechts, auch wenn die buchungsgegenständlichen Flüge zwischen Drittstaaten durchgeführt werden.

 

[west-crushing]

Die Frage ist eher, wie in beiden Fällen nun die genauen Voraussetzungen aussehen, die Ausgangslage ist noch immer eher vage umrissen, gleichwohl die Situation sehr interessant.

Das dürfte eher an mangelnden Kenntnissen der Mitinsassen liegen.

Aus 261/2004 folgt kein Anspruch auf Rückerstattung, weil keiner der Flüge anulliert wurde.
Für die Frage, ob der OP ggf. einen vertraglichen Rückerstattungsanspruch hat, müsste erstmal geklärt werden, welchem Recht der Vertrag unterliegt. Der OP wohnt in Deutschland und hat einen Flug von Großbritannien über die Schweiz nach Brasilien gebucht. Ich nehme an, dass die Flüge unter LX Flugnummern gebucht sind.

Welches Recht anzuwenden ist, bestimmt im Ansatz das internationale Privatrecht des Landes, in dem geklagt wird (IIRC). Wir wissen nicht, ob der Mitinsasse auf lh.de gebucht hat. Selbst wenn enthalten nach meiner Kenntnis die ABB der Hansa keine Rechtswahlklausel; müsste man ggf. nochmal nachgucken. Trifft diese Annahme zu, wäre bei Klagen in Deutschland (wenn deutsche Gerichte überhaupt zuständig sind) auf Grundlage der europaweit einheitlichen Rom-I VO schweizer Recht anzuwenden. Gleiches gälte bei Klagen vor englischen Gerichten, wenn die Rom-I VO nach den brexit-Übergangsregeln in UK derzeit noch gilt, bliebe zu prüfen. Vielleicht gilt da mittlerweile auch englisches Recht.

Wird in der schweiz geklagt, könnte auf Grundlage des Art. 117 des schweizerischen IPRG schweizer Recht anwendbar sein.

Wie die Frage, ob ein Anspruch auf Rückerstattung besteht, wenn ein nichtflexibles Ticket während einer Pandamie gekauft wurde, während der man mit Einreisebschränkungen rechnen muss, im englischen oder schweizer Recht beurteilt wird, weiß vermutlich keiner der Insassen hier. Insofern wird der Mitinsasse rein praktisch entweder hinnehmen müssen, was die Hansa ihm anbietet oder für kompetenten rechtlichen Rat in dieser doch eher komplexen Lage zahlen müssen.

Ich möchte nur sicherheitshalber darauf hinweisen, dass ich in zivilrechtlichen Fragen mehr oder weniger Laie bin, mich allein aus persönlicher Betroffenheit seit Beginn der Pandemie etwas mit der 261/2014 beschäftige (beschäftigen muss ) und deshalb bereits die oben stehenden Erwägungen höchstens als erste Überlegungen bezeichnet werden können.

 

[Berlin_Lawyer]

Mensch, gleich so anfeindlich hier. Tut mir Leid, dass ich im "EU Fluggastrechte / Annullierung"s Thread EU261 angerissen habe.

Nichts für ungut! Aber bevor man hier Tipps und Ratschläge gibt, was zu tun ist, schadet es halt nicht, die Fragestellung zumindest gelesen zu haben. Und wenn man dann mit zwei Beiträgen am Thema vorbeisegelt und holzschnitzartig Antworten verteilt, dann sollte man pointierten Widerspruch aushalten können.

 

[coeln77]

(...) für die Anwendbarkeit deutschen Rechts, auch wenn die buchungsgegenständlichen Flüge zwischen Drittstaaten durchgeführt werden.

So dachte ich auch, aber durch die Hinweise hier, bezogen auf die ABB muss ich natürlich feststellen, dass mein bei LH AG (Köln) erworbenes Ticket unter diesen Zusatz fällt: "Für Flüge mit Swiss Airline (Code „LX“) ist Swiss Ihr Vertragspartner und es gelten die ​Allgemeinen Beförderungsbedingungen (ABB) der Swiss International Air Lines AG."

In der Zwischenzeit hatte ich ein längeres Telefonat mit meinem Vertragspartner, der sich sehr wohl bemüht zeigt eine Lösung zu finden, dass ich als Nicht-CH nicht von LHR nach ZRH kann, dem aber bei dieser Lösung die Einreisebedingung des Ziellandes egal sind. Sprich LX bietet mir involuntary an, das gebucht Ticke LX LHR-ZRH-GRU (A) und LX GRU-ZRH-LHR (C) nun wie folgt kostenfrei umzubuchen: LH LHR-FRA-GRU (C) und LH GRU-FRA-LHR. Damit hätte der Vertragspartner die untersagte Beförderung in CH gelöst. Nicht gelöst wäre weiterhin die Problematik, dass Brasilien Fluggäste aus und mit Transit in UK die Einreise verweigert. Aber wie schon geschrieben, die Einreisebedingungen sind lt. LX nicht relevant für das Beförderungsunternehmen.

Für die Rechtslage würden die Tickets nun auf LH Flüge umgeschrieben, lt. ABB "Für Flüge mit Lufthansa Airline (Code „LH“) ist Lufthansa Ihr Vertragspartner und es gelten die ​Allgemeinen Beförderungsbedingungen (ABB) der Deutschen Lufthansa AG.", wäre als deutsches Recht anwendbar?

 

[mayday]

Nicht gelöst wäre weiterhin die Problematik, dass Brasilien Fluggäste aus und mit Transit in UK die Einreise verweigert. Aber wie schon geschrieben, die Einreisebedingungen sind lt. LX nicht relevant für das Beförderungsunternehmen.

Damit kommst du erst jetzt um die Ecke.

Es wäre schön gewesen, wenn du von Anfang an alle Informationen, alle bisher auf dem Tisch liegenden Lösungen und dein Bestreben, ggf. differenziert nach verschiedenen Szenarien, klarer kommuniziert hättest. Wir können uns hier nicht zig Länder, Staatsangehörigkeiten Einreisebedingungen, Transitbedingungen, Ausreisebedingungen, Buchungskanäle, Flugannullierungen usw. aus den Fingern saugen...

 

[coeln77]

Damit kommst du erst jetzt um die Ecke. (...)

Ups . Entschuldigung. Ich stelle selbst gerade fest, das der Sachverhalt doch eine gewisse Komplexität beinhaltet, die ich zugegebenermaßen nicht voll ausführlich in meinem Posts dargestellt habe. Fehlt denn jetzt noch eine Info?

 

[kexbox]

Das Ticket erst einmal zu LH zu schaffen, ist sicher keine ganz dumme Idee.
Die Voraussetzungen der Störung der Geschäftsgrundlage nach § 313 BGB wäre dann aber ein Problem: Zwischen heute und Abflug hat sich (vermutlich) nichts geändert. Aber landest Du durch so einen Stunt ggf. in hilfreicheren Kulanzregeln der LH für Umbuchungen?

 

[coeln77]

(...) Aber landest Du durch so einen Stunt ggf. in hilfreicheren Kulanzregeln der LH für Umbuchungen?

Hilfreiche Kulanzregeln der LH? Ich wußte gar nicht das es sowas gibt.

Nein, vermutlich nicht. Es bleibt am Ende wahrscheinlich auch in dem Fall das die Tickets wieder zur LH geschafft werden, die Hoffnung das ein Flug annulliert wird und darüber eine Erstattung des Tickets möglich ist. Ansonsten nur das Trostpflaster Steuern und Gebühren zurück zu fordern.

Auf § 313 BGB bezogen sehe ich nur den Unterschied zwischen ursprünglichen Buchungszeitpunkt (07.12.20) und Depature 04.02.21 und die damit "neuen" Einreisebeschränkung. Falls das überhaupt möglich ist.

 

[west-crushing]

Das Ticket erst einmal zu LH zu schaffen, ist sicher keine ganz dumme Idee.
Die Voraussetzungen der Störung der Geschäftsgrundlage nach § 313 BGB wäre dann aber ein Problem: Zwischen heute und Abflug hat sich (vermutlich) nichts geändert. Aber landest Du durch so einen Stunt ggf. in hilfreicheren Kulanzregeln der LH für Umbuchungen?

Die dürften bei LH/LX bei fehlender Annullierung aufs gleiche hinauslaufen: Zahlung der Tariffdifferenz, weil es den ursprünglichen Angebotstarif nicht mehr gibt.

Umbuchung in den Sommerflugplan schafft nur dann faktisch ein rücckerstattbares Ticket (wegen der zu erwartenden Annullierung zumindest eines Teilsegments), wenn es den ursprünglich gebuchten Tarif für den Zeitraum zumindest in ähnlicher Größenordnung noch gibt.

 

[west-crushing]

Auf § 313 BGB bezogen sehe ich nur den Unterschied zwischen ursprünglichen Buchungszeitpunkt (07.12.20) und Depature 04.02.21 und die damit "neuen" Einreisebeschränkung. Falls das überhaupt möglich ist.

Wird man bei § 313 nicht auch den Umstand berücksichtigen müssen, dass auch im Dezember mit Einreiseinschränkungen zumindest zu rechnen war? Mit den Tickets, die vor Pandemiebeginn gebucht wurden, ist das jedenfalls nicht vergleichbar.

 

[coeln77]

(...) dass auch im Dezember mit Einreiseinschränkungen zumindest zu rechnen war? Mit den Tickets, die vor Pandemiebeginn gebucht wurden, ist das jedenfalls nicht vergleichbar.

Ja natürlich. Aber das gebuchte (Promo) Ticket ist von Ticketbedingungen nicht refundable, aber würde sich einmal umbuchen lassen. Allerdings ist dann die Tarifdifferenz fällig, und in diesem Fall ist die Differenz mehr als der ursprüngliche Ticketpreis. Das ist ja nicht (mehr) verhältnismäßig. Und im Guten Glauben das sich ändernde Reisebedingungen auch mit einer Kulanz, beidseitig, regeln lassen war wohl falsch geglaubt.

 

[west-crushing]

Ja natürlich. Aber das gebuchte (Promo) Ticket ist von Ticketbedingungen nicht refundable, aber würde sich einmal umbuchen lassen. Allerdings ist dann die Tarifdifferenz fällig, und in diesem Fall ist die Differenz mehr als der ursprüngliche Ticketpreis. Das ist ja nicht (mehr) verhältnismäßig.

Sagst du. Ob das ein Gericht so sehen würde, ist meines Erachtens keinesfalls sicher. Wie meist bei Entscheidungen die sehr stark auf Wertungen beruhen (werden).

Es dürfte bei dieser komplexen Lage eher auf das hinauslaufen, was ich oben bereits schrieb. Dir wird kaum etwas anderes übrig bleiben als das zu nehmen, was dir LH/LX anbieten.

 

[coeln77]

Sagst du. Ob das ein Gericht so sehen würde, ist meines Erachtens keinesfalls sicher.(...)

Absolut und die Annahme habe ich auch nicht, allerdings könnte es auch gerade deshalb interessant sein wie ein Gericht den Fall beurteilt. Das Ticket wird nicht geflogen und der Rechtsanspruch (ich bin Laie) hält dann ja noch ein wenig an. Sprich ich hab ja Zeit mir zu überlegen ob ich das mal durch das AG Köln feststellen lasse.

 

[west-crushing]

Absolut und die Annahme habe ich auch nicht, allerdings könnte es auch gerade deshalb interessant sein wie ein Gericht den Fall beurteilt. Das Ticket wird nicht geflogen und der Rechtsanspruch (ich bin Laie) hält dann ja noch ein wenig an. Sprich ich hab ja Zeit mir zu überlegen ob ich das mal durch das AG Köln feststellen lasse.

Das setzt voraus, dass deutsche Gerichte überhaupt zuständig sind, was mir keinesfalls sicher zu sein scheint.

 

[west-crushing]

Riskanterer Alternativplan dürfte nur sein, gegen Aufpreis auf LH Verbindungen in den Sommerflugplan umzubuchen und nach deren Annullierung dann den Gesamtpreis zurückzufordern.

 

[coeln77]

Das setzt voraus, dass deutsche Gerichte überhaupt zuständig sind, was mir keinesfalls sicher zu sein scheint.

warum das denn nicht? Ich habe doch schon mit deutschen Gerichten ein Urteil gegen TP erwirkt, obschon der Flug ex LIS startete. Warum soll dann, wo jetzt lt. ABB mit LH Ticket mein Vertragspartner LH AG (Köln) sich ein deutsches Gericht nicht zuständig sein?

 

[west-crushing]

warum das denn nicht? Ich habe doch schon mit deutschen Gerichten ein Urteil gegen TP erwirkt, obschon der Flug ex LIS startete. Warum soll dann, wo jetzt lt. ABB mit LH Ticket mein Vertragspartner LH AG (Köln) sich ein deutsches Gericht nicht zuständig sein?

Wenn du kostenlos auf LH LHR-FRA-GRU umbuchst, kannst du natürlich in Köln klagen. Da sich die Sachlage zwischen jetzt und Abflug aber nicht mehr ändert, liegen dann natürlich die Voraussetzungen des § 313 erst Recht nicht vor.

 

[coeln77]

Da sich die Sachlage zwischen jetzt und Abflug aber nicht mehr ändert, liegen dann natürlich die Voraussetzungen des § 313 erst Recht nicht vor.

Das würde ich erst mal als sekundär einschätzen, ich buche jetzt ja nur um, weil das Beförderungsunternehmen mich darauf hingewiesen hat "die sich schnell ändernden Reisebedingungen ständig zu überprüfen". Man hat mir nun empfohlen auf LH umzubuchen, damit ich vorerst die Einreisesperre der CH umgehe. Der Sachverhalt für § 313 ist meiner Meinung nach immer noch gegeben, und bezieht sich aus meiner Sicht auf den gesamten Zeitraum zwischen ursprünglicher Buchung und Depature. Klagen müsste ich nun in Deutschland, das sagen die ABB des Beföderungsunternehmen. Und das wird das AG Köln auch mitmachen.

 

[west-crushing]

Das würde ich erst mal als sekundär einschätzen, ich buche jetzt ja nur um, weil das Beförderungsunternehmen mich darauf hingewiesen hat "die sich schnell ändernden Reisebedingungen ständig zu überprüfen". Man hat mir nun empfohlen auf LH umzubuchen, damit ich vorerst die Einreisesperre der CH umgehe. Der Sachverhalt für § 313 ist meiner Meinung nach immer noch gegeben, und bezieht sich aus meiner Sicht auf den gesamten Zeitraum zwischen ursprünglicher Buchung und Depature. Klagen müsste ich nun in Deutschland, das sagen die ABB des Beföderungsunternehmen. Und das wird das AG Köln auch mitmachen.

Natürlich ist das AG Köln zuständig, wenn du auf LH via FRA umbuchst. Du hast dann allerdings freiwillig einer Vertragsänderung zugestimmt auf eine Verbindung, für die zum Zeitpunkt deiner Zustimmung die Einreisevoraussetzungen nicht vorlagen. Wie du dann noch einen Anspruch aus § 313 herleiten willst, ist mir nicht recht verständlich.

 

[coeln77]

Natürlich ist das AG Köln zuständig, wenn du auf LH via FRA umbuchst. Du hast dann allerdings freiwillig einer Vertragsänderung zugestimmt.

Warum soll denn der generelle mögliche Rechtsanspruch bei Anpassungen des Vertrages sofort komplett erlöschen? Das würde sich mir nicht erschließen, aber ich bin ja auch nur absoluter Laie.

Ich untermauere doch meine Sorgfaltspflicht "bitte überprüfen Sie ständig die sich ändernden Reisebedingungen" und zeige meinen Willen an einer Lösung mitzuwirken.

 

[west-crushing]

Warum soll denn der generelle mögliche Rechtsanspruch bei Anpassungen des Vertrages sofort komplett erlöschen? Das würde sich mir nicht erschließen, aber ich bin ja auch nur absoluter Laie.

Ich untermauere doch meine Sorgfaltspflicht "bitte überprüfen Sie ständig die sich ändernden Reisebedingungen" und zeige meinen Willen an einer Lösung mitzuwirken.

Unter anderem, weil du der Änderung aktiv zustimmst und sich damit keine Umstände mehr ändern. Auch müssen sich die Umstände nach Vertragsschluss geändert haben und der Vertrag mit LH kommt frühestens mit der Umbuchung via FRA zustande.

 

[_AndyAndy_]

Folgende Situation:

Flug über OTA gebucht, Fluggesellschaft hat annulliert, Kunde hat Rückerstattung gewählt, OTA hat Rückerstattung eingeleitet, Fluggesellschaft zahlt nicht aus (dies seit Juni), OTA (Opodo) schickt dem Kunden nur Entschuldigungen.

Was wäre hier der optimale Weg, den Prozess zu beschleunigen?

Die Fluggesellschaft ist MIAT, hier ist nichts zu holen.

Bezahlt wurde per Sofortüberweisung, Chargeback also nicht möglich.

Merci.

 

[coeln77]

Unter anderem, weil du der Änderung aktiv zustimmst und sich damit keine Umstände mehr ändern. Auch müssen sich die Umstände nach Vertragsschluss geändert haben und der Vertrag mit LH kommt frühestens mit der Umbuchung via FRA zustande.

Ja, ich stimme einer Anpassung zu. Die Umstände bleiben verändert nach ursprünglicher Buchung und das Beförderungsunternehmen hat einen Teil des Vertrages angepasst. In der Sache darf, kann und will ich nach Brasilien fliegen, allerdings verbietet mir das nach wie vor die Einresebedingung. Und das Beförderungsunternehmen wäre mit einer weiteren Anpassung, Entfall des Segments LHR, sogar in der Lage mich entsprechend zu befördern. Dagegen weigerit es sich aber aufgrund irgendwelcher selbst auferlegten Ticketregeln.

 

[west-crushing]

Ja, ich stimme einer Anpassung zu. Die Umstände bleiben verändert nach ursprünglicher Buchung und das Beförderungsunternehmen hat einen Teil des Vertrages angepasst. In der Sache darf, kann und will ich nach Brasilien fliegen, allerdings verbietet mir das nach wie vor die Einresebedingung. Und das Beförderungsunternehmen wäre mit einer weiteren Anpassung, Entfall des Segments LHR, sogar in der Lage mich entsprechend zu befördern. Dagegen weigerit es sich aber aufgrund irgendwelcher selbst auferlegten Ticketregeln.

Nun wir drehen uns im Kreis. Das ist eben alles nicht mehr in dieser Weise relevant, wenn du freiwiliig einer bestimmten Lösung zustimmst. Mir scheint die Umbuchung auf LH, um dann später klagen zu können, ein relativ aussichtsloses Unterfangen zu sein. Dann schon eher gegen Aufpreis in den Sommerflugplan auf eine Verbindung die voraussichtlich annulliert wird.

 

[coeln77]

... Mir scheint die Umbuchung auf LH, um dann später klagen zu können, ein relativ aussichtsloses Unterfangen zu sein. Dann schon eher gegen Aufpreis in den Sommerflugplan auf eine Verbindung die voraussichtlich annulliert wird.

Danke für deine Einschätzung, das hilft mir gedanklich weiter. Trotzdem ist "aussichtslos" für mich ein wenig zu pauschal. Die Umbuchungsmöglichkeit wäre eine Variante, aber reine Spekulation - da kann ich auch weiter abwarten und hoffen das einer der jetzigen Flüge storniert wird. Mal sehen wie es sich entwickelt.