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EU Fluggastrechte / Annullierung

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Tupolew meinte:
...nicht am Kunden, der ja gar keine andere Wahl hat.
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Naja, der Kunde könnte ja immernoch auf die Geltendmachung seiner Ansprüche verzichten. Das würde den Airlines das Überleben leichter machen, Jobs sichern und die Justiz entlasten. Also gute Argumente, um auf 250 Euro zu verzichten.
 
Berlin_Lawyer meinte:
...Aber wenn man all die Claims hinzuzieht, die nicht ausgekehrt werden? Wohl nein...
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Richtig! Natürlich sind 5 Prozentpunkte über dem Basiszins ein ordentlicher Zinssatz. Aber die Taktik ist ja nicht, sich "günstig" Geld zu leihen, sondern den Gläubiger abzuwimmeln, damit er gar kein Geld mehr bekommt. Deshalb muss man das langfristig und generell betrachten. Der Einzelfall, den kexbox, Berlin_Lawyer oder in seltenen Ausnahmefällen meine Wenigkeit vor Gericht durchsetzen, fällt deshalb vermutlich so gering ins Gewicht, dass es immernoch lukrativer ist, den Kunden die kalte Schulter zu zeigen!
 
AirForce meinte:
Naja, der Kunde könnte ja immernoch auf die Geltendmachung seiner Ansprüche verzichten. Das würde den Airlines das Überleben leichter machen, Jobs sichern und die Justiz entlasten. Also gute Argumente, um auf 250 Euro zu verzichten.
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Ja dann hör du doch erstmal auf "erbarmungslos zu klagen", wenn dir deine Kohle nicht wichtig ist. Und es geht darum, seine bezahlte Kohle erstattet zu bekommen, Entschädigungen sind nochmal ein ganz anderes Thema.
 
Zuletzt bearbeitet:
Tupolew meinte:
Ja dann hör du doch erstmal auf "erbarmungslos zu klagen", wenn dir deine Kohle nicht wichtig ist. Und es geht darum, seine bezahlte Kohle erstattet zu bekommen, Entschädigungen sind nochmal ein ganz anderes Thema.
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Bleib Locker. Ich verdeutliche nur, dass es zwei Seiten der Medaille gibt. Am Ende muss jeder sehen wo er steht. Wenn ein Mandant klagen will, dann wird geklagt, wenn das jemandem zu albern ist, dann akzeptiere ich das ebenfalls. Ich selbst bin mir oft nicht sicher, was der richtige Weg ist. Aktuell tendiere ich aber zur Klage!
 
Solange das LBA nicht einschreitet und die ganze LH Praktik unterbietet, muss leider geklagt werden. Aber ja, die wenigsten werden klagen, schon alleine aus Unkenntnis, dann Vorstreckung von Gerichtskosten.
Auch interessant wäre es zu wissen, wieviel € LH Group denn gemacht hat mit Einfordern von Tarifdifferenzen bei annullierten Flügen und ob sie diese jemals zurückzahlen müssen, wenn der Passagier seine Forderung nicht geltend macht. Falls keine automatische Rückzahlung vom Staat / Wettbewerbszentralen / LBA / xyz erwirkt wird, war das alleine schon bestimmt ein gutes Geschäft.

Jetzt mal ehrlich, der Ottonormalbürger, der nicht hier im Forum tätig ist, geschweige denn sich im Detail mit EU261 auskennt, wird denn daran zweifeln, dass man keine Tarifdifferenz zu zahlen hat, wenn einem das ein Lufthansa Agent per Hotline mitteilt.
 
Da wird es ganz sicher Berechnungen geben, dies auch durch gewerbsmäßiges Verhumpsen vor Corona gespeist. Das dürfte sich lohnen.
 
sweet meinte:
...Jetzt mal ehrlich, der Ottonormalbürger, der nicht hier im Forum tätig ist, geschweige denn sich im Detail mit EU261 auskennt, wird denn daran zweifeln...
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Genau so ist es. Allerdings beschränkt sich das nicht nur auf den Ottonormalbürger, sondern auch auf den Ottonormalanwalt. Ich selbst habe hier vor kurzem eine Frage nach dem richtigen Anspruchsgegner gestellt, weil einem ohne Routine nicht klar ist, wen man wo verklagen kann. Das Thema ist zwar zu verstehen, wenn man sich eingehend damit beschäftigt. Allerdings sagt es doch einiges aus, dass es kein Thema gibt, zu dem der EuGH mehr Rechtsprechung fabriziert.

Wenn man die Absagen der Airlines liest, denkt man auch als Anwalt, die Sache hätte sich erledigt. Wetter, Streik, technische Probleme und Corona klingen halt so, als hätte die Airline selbst keine andere Wahl gehabt, als den Flug zu stornieren. Wer geht da gerne das Prozessrisiko ein. Besonders, wenn Gerichts- und Anwaltskosten insgesamt so hoch wie der eigentliche Streitwert sind.
 
AirForce meinte:
Genau so ist es. Allerdings beschränkt sich das nicht nur auf den Ottonormalbürger, sondern auch auf den Ottonormalanwalt. Ich selbst habe hier vor kurzem eine Frage nach dem richtigen Anspruchsgegner gestellt, weil einem ohne Routine nicht klar ist, wen man wo verklagen kann. Das Thema ist zwar zu verstehen, wenn man sich eingehend damit beschäftigt. Allerdings sagt es doch einiges aus, dass es kein Thema gibt, zu dem der EuGH mehr Rechtsprechung fabriziert.
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Bisher gab es keine EU261 Reform, da:
Spain and the United Kingdom continue to argue about whether Gibraltar Airport should be included within the scope of European legislation.
Though Brexit may or may not resolve this issue, the revision of Regulation 261/2004 and several other legislations are blocked at European Council level.
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Jetzt mit dem Brexit steigt also die Wahrscheinlichkeit, dass es eine Reform geben könnte.

Ich bezweifle aber, dass dies eine Verbesserung für den Verbraucher sein wird. Mit Corona würde auf jeden Fall Pandemien mit reingenommen werden, die Kroaten wollen statt 4h bei >3500km 12h haben und noch so einige andere Verschlechterungen, u.A. Airport Größe zählt etc.: https://g8fip1kplyr33r3krz5b97d1-wp...ent/uploads/2020/02/SKM_C45820021313150-1.pdf

Am schlimmsten wäre eine % Kompensation, ähnlich wie bei der Bahn.
Man stelle sich das mal vor, man hat 12h Verspätung bei einem Ryanair Flieger und bekommt dann % was zurück, egal wieviel % es sind, wenn das Ticket nur 20€ kostet, bekommt man dann 20€.

Ein Ansatz könnte wie bei den Kanadiern sein, dass die Kompensation nach der Größe der Airline geht, damit kleine Airlines nicht so hoch belastet werden mit Kompensationsforderungen.
 
sweet meinte:
Solange das LBA nicht einschreitet und die ganze LH Praktik unterbietet, muss leider geklagt werden. Aber ja, die wenigsten werden klagen, schon alleine aus Unkenntnis, dann Vorstreckung von Gerichtskosten.
...
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Deswegen verstehe ich die Empfehlungen nicht, sich die Meldung an das LBA zu schenken. Klar sollte sein, dass einem das individuell nicht hilft, seine Rechte durchzusetzen. Man sollte schon selber tätig werden und das Geld zurückfordern, auch über Anwalt. Aber solange nur sehr wenige Leute die Verhaltensweisen der Airlines an das LBA melden, können die auch keinen wirklichen Überblick haben, wie oft von den Airlines gegen das Gesetz verstoßen wird.
Wenn sagen wir mal nur jeder tausendste Fall der Gesetzesverstöße beim LBA bekannt sind, wird dort wohl eher von Einzelfällen ausgegangen. Sollte die Quote eher gegen 10% gehen (oder gerne noch höher), könnte denen vielleicht auch klar werden, dass da etwas "gewerbsmäßiges" dran wäre....
 
Weil eine Airline kein Interesse hat, sich verbraucherrechtlichen Vorschriften zu beugen?

Es gibt hier offenbar ein Missverständnis zu Aufgaben und Kompetenzen staatlicher Aufsichtsbehörden. Wenn Bayer oder Fresenius ihre Lieferanten nicht bezahlen, dann obliegt es nicht der Europäischen Arzneimittelagentur, Maßnahmen zu ergreifen. Wenn Daimler oder Volkswagen irgendwelche Pkw nicht an Autohändler ausliefern, dann greift nicht das Kraftfahrt-Bundesamt ein. Und wenn Lufthansa (oder ein Wettbewerber) den eigenen Passagieren keine Erstattungen leistet, dann ist auch das LBA nicht der richtige Ansprechpartner.

Mich erinnert das an eine Freundin, die früher im Bundespräsidialamt arbeitete und mir regelmäßig berichtete, dass empörte Bürger sich dort über Steuererhöhungen beschwerten, gegen ihren Führerscheinentzug protestierten oder Unterstützung im Nachbarschaftsstreit forderten. Kann man machen, bringt aber mangels Zuständigkeit nichts, sondern hält nur auf.
 
Frage an die Experten: Kann LBA auch ohne die konkreten Meldungen von Passagieren handeln? Das LBA ist ja nicht blind und bekommt selber über die Presse mit, was die LH mit den 1.9-2.5 Mrd € Kundengeldern aktuell abzieht.

Bisher hab ich immer alle Fälle beim DOT gemeldet, da diese (zumindest in der Vergangenheit) echt immer durchgezogen haben.
 
Berlin_Lawyer meinte:
Weil eine Airline kein Interesse hat, sich verbraucherrechtlichen Vorschriften zu beugen?

Es gibt hier offenbar ein Missverständnis zu Aufgaben und Kompetenzen staatlicher Aufsichtsbehörden. [...] Und wenn Lufthansa (oder ein Wettbewerber) den eigenen Passagieren keine Erstattungen leistet, dann ist auch das LBA nicht der richtige Ansprechpartner.
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Ist das denn so? Hat das LBA nach EU Sicht genau die Aufgabe zu überwachen, dass die Airlines EU261/2004 einhalten und falls nicht, Schritte zu ergreifen, dass an geltendes Recht sich gehalten wird?
 
Doch, natürlich ist das LBA die sog. „Durchsetzungs- und Beschwerdestelle“ nach der VO (EG) Nr. 261/2004 (siehe § 63d LuftVZO), aber sie hilft nicht bei der Durchsetzung individueller Fluggastrechte. Dazu bedarf es der Gerichte bzw. Schlichtungsstellen. Im Übrigen sind andere Sanktionen (siehe Art. 16 Abs. 3 VO) schlicht wenig geeignet, Airlines zu rechtskonformem Verhalten anzuleiten; werden Rechte nicht gewahrt, kann (!) das LBA ein OWi Verfahren einleiten und dann - Achtung! - die für die Wahrnehmung seiner Aufgaben notwendigen Auskünfte verlangen und Überprüfungen der Luftfahrzeuge und des Unternehmens durchfahren. Was bleibt am Ende? Bisher Bußgelder in vier-, max. fünfstelliger Höhe. Das Thema war sogar mal im Bundestag, danach lagen die Bußgelder (bis 2011) anfangs zwischen 1.000 und 4.000 Euro, später bei maximal 25.000 Euro, aber im Durchschnitt nur bei rund 10.000 Euro.
 
kexbox meinte:
Natürlich muss auch ein schnelles Gericht involviert sein, aber aus die ersten Rückläufe unserer vielen Klagen machen sich bemerkbar:
https://www.rechteindeutig.de/lufthansa-erstattet-nach-klageerhebung/
Das ist ein ganz schön teures Darlehen für die Lufthansa gewesen.
Ich kann also nur dazu motivieren, Ansprüche auf Ticketerstattung konsequent durchzusetzen.
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Ich habe für 4 Tickets eine sogenannte Stornobestätigung. Das sollte eigentlich die Frist von 7 Tagen zur Rückerstattung der Ticketkosten starten, korrekt?
Nach dem "Rezept" auf obiger Webpage stünde eigentich:
Aufforderung zur Erstattung gegenüber der Airline
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Wie mache ich das bei LH? Vielen Dank!
 
kexbox meinte:
Jep habe ich. Und dort soeben ein richtiges Goldstück veröffentlicht!
https://twitter.com/dr_boese/status/1265272441930158080
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Berlin_Lawyer meinte:
Doch, natürlich ist das LBA die sog. „Durchsetzungs- und Beschwerdestelle“ nach der VO (EG) Nr. 261/2004 (siehe § 63d LuftVZO), aber sie hilft nicht bei der Durchsetzung individueller Fluggastrechte. Dazu bedarf es der Gerichte bzw. Schlichtungsstellen. Im Übrigen sind andere Sanktionen (siehe Art. 16 Abs. 3 VO) schlicht wenig geeignet, Airlines zu rechtskonformem Verhalten anzuleiten; werden Rechte nicht gewahrt, kann (!) das LBA ein OWi Verfahren einleiten und dann - Achtung! - die für die Wahrnehmung seiner Aufgaben notwendigen Auskünfte verlangen und Überprüfungen der Luftfahrzeuge und des Unternehmens durchfahren. Was bleibt am Ende? Bisher Bußgelder in vier-, max. fünfstelliger Höhe. Das Thema war sogar mal im Bundestag, danach lagen die Bußgelder (bis 2011) anfangs zwischen 1.000 und 4.000 Euro, später bei maximal 25.000 Euro, aber im Durchschnitt nur bei rund 10.000 Euro.
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Trotzdem denke ich, dass es sinnvoll wäre, wenn die Durchsetzungs- und Beschwerdestelle auch die benötigten Infos erhält, damit sie überhaupt irgendwie tätig werden kann. Klar, individuell lohnt sich das nicht, aber wenn dort pro Jahr hunderttausende oder gar Millionen Beschwerden eingehen, dürften die doch auch nicht einfach so verpuffen, oder bin ich da zu optimistisch?
 
miamitraffic meinte:
Weil die finanzielle Gesundheit eines Luftfahrtunternehmens und die Sicherheit möglicherweise verknüpft sind (Erwägungsgrund Nummer 3 der Verordnung (EG) Nr. 1008/2008).
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Nur weil eine Airline nicht zahlen will, heißt es nicht, dass sie nicht zahlen kann. Die bloße Verweigerung sagt (noch) nichts über die „finanzielle Gesundheit“ der Unternehmung aus. Mal ehrlich: Willst Du behaupten, die Luft- und Betriebssicherheit der LH sei gefährdet, oder auch nur zweifelhaft, weil man ggü Passagieren Flugscheinkosten - rechtswidrig! - nicht erstattet? Übrigens, wir erinnern uns: Der Einzug der Betriebserlaubnis war bei AB nicht mal ein Thema, als man längst insolvent war.
 
Nein, es sagt nichts über die wahre Gesundheit aus. Diese ist aber nach der VO auch nicht erforderlich:

(2) Liegen eindeutige Hinweise auf finanzielle Schwierigkeitenvor oder werden Insolvenzverfahren oder ähnliche Verfahrengegen ein Luftfahrtunternehmen der Gemeinschaft eröffnet, demdie zuständige Genehmigungsbehörde eine Betriebsgenehmigungerteilt hat, nimmt diese unverzüglich eine gründliche Bewertungder Finanzsituation vor und überprüft den Status der Betriebsgenehmigung auf der Grundlage ihrer Erkenntnisse in Übereinstimmung mit diesem Artikel innerhalb von drei Monaten.
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Ein starkes Indiz ist es allemal. Mitentscheidend für die Frage, ob das LBA Druck aufbauen kann, ist, ob finanzielle Erwägungen sachfremde Erwägungen im Rahmen einer Ermessensentscheidung (s.o.) wären. Verordnung sagt nein.

Bzgl. Airberlin: Mit einem Staatskredit in der Tasche kann die Prüfung selbstverständlich positiv ausfallen, das gilt auch für LH.
 
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