EU Fluggastrechte / Annullierung

[Biohazard]

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Vmtl. (IANAL) weil die EU VO auf die Airline abzielt. Die kann dann ja Kiwi in Regress nehmen (und hat da ggf. bessere Möglichkeiten als Ottonormalreisende).

Ja, scheint so. Für mich aber dennoch unverständlich. Wenn ich Dienstleistung A anbiete, und nicht mehr, und sich ein Vermittler diese Dienstleistung A bei mir sowie weitere Dienstleistungen B und C bei anderen Unternehmen einkauft und dieses als Gesamtpaket ggü. dem Kunden anbietet, kann ich doch nicht in Regress genommen werden, wenn das Gesamtpaket nicht erfüllt wird.

 

[TXL3000]

Krachend falsch, der Beschluss - und das ewige Lied des Verbraucherschutzes kann auch nicht alles begründen. Aber gut, Beschluss ist (noch) kein Urteil und jedenfalls die Revision sollte drin sein../

 

[bender1057]

Ich denke, das "Problem" dürfte sich schnell von selbst erledigen.

Nachdem Kiwi ein paar Mal seitens der betroffenen Airlines in Regress genommen worden sein wird, werden sie vermutlich nochmal neu nachdenken, ob ihr "virtuelles Interlining" (Zitat Hinweisbeschluss, Seite 8) wirklich so ein tolles Geschäftsmodell darstellt..

 

[kexbox]

Krachend falsch, der Beschluss - und das ewige Lied des Verbraucherschutzes kann auch nicht alles begründen. Aber gut, Beschluss ist (noch) kein Urteil und jedenfalls die Revision sollte drin sein../

Mein Mandant wusste nicht, dass er auf einer Burnout-Verbindung unterwegs ist. Die Entscheidung in der ersten Instanz des AG Düsseldorf war krachend falsch.

Das LG Düsseldorf hat mehrere EuGH-Entscheidungen, allen voran C‑146/20, einfach zu Ende gedacht und so kommt man zum richtigen Ergebnis.

Mit einer Revision sähe es sicher anders aus, wenn der 10. Zivilsenat da eine Münze werfen darf. Aber vielleicht legt es das LG ja auf Wunsch von Eurowings "mal wieder" dem EuGH vor.

 

[thbe]

Was ich, als juristischer Laie, komisch finde: Warum wird diese Bürde an EW abgegeben, obwohl diese einfach nur DUS-PRG angeboten haben. Dass kiwi.com das als eine zusammenhängende Buchung verkauft, kann EW doch nicht beeinflussen.

Die Rechtssprechung des EuGH zu EU261 hat doch schon lange nichts mit Sinnhaftigkeit mehr zu tun.

Einfach freuen und ausnutzen. Die EU261 wird nach einer nächsten Anpassung nicht mehr so passagierfreundlich sein.

 

[slutz]

Mein Mandant wusste nicht, dass er auf einer Burnout-Verbindung unterwegs ist. Die Entscheidung in der ersten Instanz des AG Düsseldorf war krachend falsch.

Das LG Düsseldorf hat mehrere EuGH-Entscheidungen, allen voran C‑146/20, einfach zu Ende gedacht und so kommt man zum richtigen Ergebnis.

Mit einer Revision sähe es sicher anders aus, wenn der 10. Zivilsenat da eine Münze werfen darf. Aber vielleicht legt es das LG ja auf Wunsch von Eurowings "mal wieder" dem EuGH vor.

Weißt Kiwi im Buchungsprozess nicht klipp und klar aus, dass es getrennte (selbst zusammengebuchte) Tickets sind?
Ich kann da der Argumentation des AG Köln schon folgen...insofern, dass man hätte erkennen müssen, was für eine Art von Verbindung es ist.

Letztendlich spielt das ja aber keine Rolle, da der Schutzmechanismus einer "gesamten" Buchung ja für alle gleich gilt.
Und da ist es hinfällig, ob Vielflieger A mit vollem Bewusstsein (und etwaigen Entschädigungsgedanken) so etwas bucht, oder Oma Erna, die ihrer Nichte eine solche Kamikaze-Verbindung zum Geburstag spendiert..

 

[TXL3000]

Mein Mandant wusste nicht, dass er auf einer Burnout-Verbindung unterwegs ist. Die Entscheidung in der ersten Instanz des AG Düsseldorf war krachend falsch.

Und? Wusste Eurowings etwas davon? Man kann den Begriff der einheitlichen Buchung nicht nur aus Sicht des Pax bewerten. Wenn die Airline nichts dafür kann, dass einzelne Tickets verbunden werden, wieso haftet sie dann?

 

[kexbox]

Ob Eurowings wusste, dass ein Flug über Kiwi vermittelt wird? Mittelbar ist das ganz sicher vertraglich so vorgesehen (und z.B. anders, als AFKLDL es mit seinen Vertragspartner geregelt, die "kiwi-Verbot" haben). Kiwi screenscrapet bei EW doch nicht.
Selbst wenn nicht: Warum sollte das relevant sein, der wenig bekannte Erwägungsgrund 1a der VO?

Das Gegenteil ist der Fall, wie der Verordnungsgeber sah und mit Art. 13 S. 1 der VO klarstellte.

Vielleicht nochmal einen Schritt zurück und überlegen, wo die VO herkommt: Sie dient der einfacheren Durchsetzung von Ansprüchen nach Pflichtverletzungen, ohne Gläubigern hohe Hürden zum Anspruchsgrund und zur Anspruchshöhe aufzuerlegen.

Wenn EW mir in DUS meine Reise bis nach BKK verhagelt, dann wäre das - würde man mit nationalem Zivilrecht und immateriellen Ansprüchen loslegen - genau so relevant, wie es hier in der 261/2004/EG der Fall ist. Auch was die Erstattung des Resttickets ("frustrierte Aufwendungen") angeht, wäre das ähnlich. Zugegeben, mit anderem Haftungsmaßstab, als der eben passagierfreundliche Haftungsmaßstab der VO.

 

[Nitus]

Und? Wusste Eurowings etwas davon? Man kann den Begriff der einheitlichen Buchung nicht nur aus Sicht des Pax bewerten. Wenn die Airline nichts dafür kann, dass einzelne Tickets verbunden werden, wieso haftet sie dann?

Weil EU261 das nicht als Voraussetzung für die Haftung definiert?

Nach meinem Verständnis nimmt EU261 die ausführende Airline in Haftung, komplett losgelöst davon, was der Ticketverkäufer angestellt und für eine (Teil-)Schuld hat.

Aus Passagiersicht sehr erfreulich, denn abseits dieser Forenblase werden die Unterschiede zwischen einem durchgängigen Ticket und zwei zusammen verkauften separaten Tickets weite Teile der Online-Reise-Buchenden nicht verstehen. Aus Fluggesellschaftsicht aber ebenso ungerecht, sodass man nur hoffen kann, dass EW den Schaden gem. Verursacherprinzip bei Kiwi geltend machen wird.

 

[TXL3000]

Weil EU261 das nicht als Voraussetzung für die Haftung definiert?

Nach meinem Verständnis nimmt EU261 die ausführende Airline in Haftung, komplett losgelöst davon, was der Ticketverkäufer angestellt und für eine (Teil-)Schuld hat.

Aber wenn gegen meinen Willen durch Dritte irgendwas verkauft wird? EW will keine durchgängigen Flüge nach Peking oder sonstwo verticken - und soll dennoch haften? In welcher Welt ergibt das Sinn? Das gibt es nirgends, außer in der unsinnigen Welt der Fluggastrechte, wo stets nur der Pax zählt.

 

[red_travels]

Aber wenn gegen meinen Willen durch Dritte irgendwas verkauft wird? EW will keine durchgängigen Flüge nach Peking oder sonstwo verticken - und soll dennoch haften? In welcher Welt ergibt das Sinn? Das gibt es nirgends, außer in der unsinnigen Welt der Fluggastrechte, wo stets nur der Pax zählt.

wieso schließt EW den Vertrieb durch Kiwi nicht aus, wenn andere Airlines das auch können?

 

[thbe]

Mir stellt sich die Frage, warum der Gesetzgeber nicht in die VO geschrieben hat, was er nach EuGH eigentlich regeln wollte. Darauf gibt es keine gute Antwort.

 

[TXL3000]

wieso schließt EW den Vertrieb durch Kiwi nicht aus, wenn andere Airlines das auch können?

Wieso muss EW etwas tun, um einen Rechtsschein auszuschließen, der durch EW nicht gesetzt wird? Das ist abstrus. Man ist für das Verhalten Dritter nunmal nicht verantwortlich, wenn sie einem nicht zurechenbar sind…

 

[Nitus]

Wieso muss EW etwas tun, um einen Rechtsschein auszuschließen, der durch EW nicht gesetzt wird? Das ist abstrus. Man ist für das Verhalten Dritter nunmal nicht verantwortlich, wenn sie einem nicht zurechenbar sind…

Außer nicht komplett durchdachtes Recht sieht das vor.

 

[Airsicknessbag]

Irgendeinen Vertrag wird EW ja mit kiwi.com haben. Und auf Basis dieses Vertrages stöpselt kiwi.com die Flüge zusammen. Da ist der Rechtsschein wohl, dass sie das mit Wissen und Wollen von EW tut.

Davon abgesehen: Die VO ist doch letztlich nur eine administrative Vereinfachung der Anspruchsabwicklung. Wenn ich in DUS stehe, und EW zerschießt mir durch eine Pflichtverletzung meinen Flug von PRG nach BKK, haftet EW. Nach Fluggastrechte-VO, nach BGB, nach Code civil, nach lex Aquilia.

 

[thbe]

Irgendeinen Vertrag wird EW ja mit kiwi.com haben.

Ist das so?

Mir ist nicht klar, wie EW einen Vertragsschluss mit einem Passagier verweigern kann (Kontrahierungszwang), auch wenn dieser einen Reisevermittler bemüht, mit dem EW schlechte Erfahrungen in Sachen EU261 gemacht hat. Soll das zur Unzumutbarkeit des Vertragsschlusses mit dem Passagier führen?

 

[Airsicknessbag]

Nach meinem Verständnis ist kiwi.com ein Reisebüro, also ein offizieller Vertriebskanal, und kein Screenscraper (vgl. LG Frankfurt, Urteil vom 23. Juni 2022 - 2-24 S 173/21 unter Verweis auf BGH, Beschluss vom 22.06.2021 - X ZR 15/20).

Den Kontrahierungszwang sehe ich hier nicht betroffen - die Airline dürfte ohne weiteres den Direktverkauf als einzigen Vertriebskanal wählen und über diesen rein Point to point verkaufen. Oder eben den Vertrag mit dem Reisebüro so ausgestalten, dass ein Stückeln verboten wird.

 

[wideroe]

Ist mE nicht so überraschend.

EW produziert einen clusterfuck und haftet dann halt für resultierende Schäden. Wenn Schadenspositionen Anschlussflüge sind, dann ist das halt eine denkbare Schadensposition. Die EU-VO gewährt, wie sickbag zu recht verdeutlich hat, lediglich pauschal eine Entschädigung, ohne dass konkrete Schäden nachgewiesen werden müssen. Da kann mn als Gericht schon mal auf die Idee kommen, dass auch für die EU-VO auf die Gesamtreise zu schauen ist. Denn das Gericht erklärt es ja u.a. damit, dass sich der Flugreisende Otto Normalverbraucher (nicht deckungsgleich mit Foreninsassen) keinen Kopf macht und auch nicht machen muss, ob sein Routing auf tatsächlichem oder auf virtuellem Interlining beruht. Und in irgendeiner Weise hat EW ja einen Verursachungsbeitrag dazu geleistet, dass KIWI sie in ein virtuelles Interlining einbinden kann. Muss man dann KIWI verbieten oder auf Vermittler verzichten. Gericht weist ja auch darauf hin, dass EW bei KIWI wohl regressieren kann.

 

[slutz]

Ist mE nicht so überraschend.

EW produziert einen clusterfuck und haftet dann halt für resultierende Schäden. Wenn Schadenspositionen Anschlussflüge sind, dann ist das halt eine denkbare Schadensposition. Die EU-VO gewährt, wie sickbag zu recht verdeutlich hat, lediglich pauschal eine Entschädigung, ohne dass konkrete Schäden nachgewiesen werden müssen. Da kann mn als Gericht schon mal auf die Idee kommen, dass auch für die EU-VO auf die Gesamtreise zu schauen ist. Denn das Gericht erklärt es ja u.a. damit, dass sich der Flugreisende Otto Normalverbraucher (nicht deckungsgleich mit Foreninsassen) keinen Kopf macht und auch nicht machen muss, ob sein Routing auf tatsächlichem oder auf virtuellem Interlining beruht. Und in irgendeiner Weise hat EW ja einen Verursachungsbeitrag dazu geleistet, dass KIWI sie in ein virtuelles Interlining einbinden kann. Muss man dann KIWI verbieten oder auf Vermittler verzichten. Gericht weist ja auch darauf hin, dass EW bei KIWI wohl regressieren kann.

und genau dieses "Gefahrenpotenzial" hat AF und KLM vor 2 Jahren erkannt und Kiwi jegliche Flugbuchung untersagt...

 

[red_travels]

und genau dieses "Gefahrenpotenzial" hat AF und KLM vor 2 Jahren erkannt und Kiwi jegliche Flugbuchung untersagt...

und trotzdem liest man in deutschen Influenzern und Blogs von den tollen Möglichkeiten mit Kiwi

Erfahrung mit kiwi.com: Versuchte Abzocke bei Flug-Buchung

Wer bei kiwi.com einen Flug bucht, sollte vorsichtig sein: Nicht immer bekommt man für sein Geld auch ein Ticket. Die Geschichte einer versuchten Abzocke.

www.faz.net

Kiwi: Wie der Reise-Anbieter seine Kunden abzockt

Ein übler Verein: kiwi.com

www.faz.net

 

[Antizwerg]

Mich hat es mal wieder mit meiner lieblings Airline Iberia bzw Iberia Express erwischt.
IB3828 am 10.6. ist ausgefallen / verspätet mit neuer Flugnummer 382R.
das handling von Iberia vor Ort in MAD eine reine Katastrophe. Zweimal hin und her geschickt und die vorhergehenden Flieger alle überbucht mit >10P
Nur nach extrem schlechter Laune und Weigerung wieder hin und her zu rennen gab es ein Print mit der Verspätung und das Formular für die Verspätung.
von den Infoscreens hat man den Flug einfach gelöscht.
ich befürchte auch die Zahlung dieser Entschädigung wird wieder spannend…

 

[wurstpilot]

Kurze Frage -
Flug NUE-FRA-PSA und zurück, gebucht über Lufthansa. Den italienischen Teil hat Air Dolomiti durchgeführt. Teilstrecke FRA-PSA wurde annuliert, Ersatzbeförderung mit Zug wahrgenommen.
Lufthansa hat im Anschluss, also nach dem Rückflug, den komplette Hinflug, also neben FRA-PSA auch NUE-FRA storniert und quasi den halben Buchungsbetrag erstattet.
Kann man jetzt überhaupt noch Ersatzbeförderung für die Hinreise geltend machen?
LH hat erstmal so reagiert, dass der annulierte Flug unter der kommerziellen Kontrolle von Air Dolomiti liegt und da könnten sie ja überhaupt gar nichts dazu sagen und ich solle mich an AD wenden. Logisch, AD gehört ja auch nicht zu Lufthansa, macht Sinn.

 

[sebastianaut]

OPC Kosten bei Flugannulierung durch die Airline - https://www.lufthansa.com/de/de/opc

Hallo - mir wurde ein Flug von Seiten LH gestrichen. Nun will mir LH die OPC Kosten - ca. 20 EUR - nicht zurückzahlen.
Meiner Meinung nach müssen hier natürlich alle Kosten des Fluges erstattet werden - was meint ihr?
Liebe Grüße
Sebastian

Da mich LH hier sehr genervt hat und mir die 20 EUR (trotz SEN Status bla bla bla) nicht refundieren wollte hab ich den Anwalt einen Brief an LH schreiben lassen.

Ergebnis: nach dem zweiten Anwalts-Brief haben sie dann mir die 20 EUR und dem Anwalt ca. 100 EUR für sein Einschreiten bezahlt...

Wollt dies hier mit dem Forum teilen.

Liebe Grüße
Sebastian

 

[kexbox]

Gelöscht...

 

[spocky83]

Mit Bitte um Einschätzung, da ich diese Art von Fall noch nicht hatte.

Gebucht war HOR - LIS - MUC für den 18.6. Abflug 11.25h auf SATA und TAP (SATA Ticket)
Mutmaßlich am letzten Montag (12.6.) flatterte eine Umbuchung herein, das Routing ist jetzt PIX - LIS - MUC taggleich mit Abflug 10.25h (LIS - MUC unverändert).

Die Ersatzbeförderung entspricht zwar den zeitlichen Vorgaben (nicht mehr als eine Stunde früher abfliegen, nicht mehr als zwei Stunden später ankommen) bei Annullierungen mit weniger als sieben Tagen Vorlauf aber den Abflugort mal eben auf die Nachbarinsel zu verlegen, ist ja wohl kaum eine gleichwertige Ersatzbeförderung (alles machbar, darum geht es aber nicht)?

Entsprechend wäre eine Kürzung der Entschädigung um 50% ja auch nicht möglich, da dort die selben Voraussetzungen des Artikel 8 gelten, oder übersehe ich da etwas?

Letztlich ein Anspruch von 400€ zzgl. Anfahrtskosten (wobei das ein einstelliger Eurobetrag sein dürfte)?