FRA: schon 20.000 PAX wg. Nachtflugverbot hängengeblieben

[tian]

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Die BA Maschinen aus SYD / SIN kommen regelmässig aufgrund von günstigen Winden zu früh in LHR an.
Die BA12 ist für 05:00 geplant, die BA16 soll 05:30 in LHR ankommen.
Man ist aber oft schon um 04:15 - 04:30 über London und darf dann wegen Lärmschutz noch nicht landen .... stattdessen kreist man über London ...

Was ist daran ? Würde man jetzt sagen die Maschine darf früher landen wird es doch garantiert von den Airlines ausgenutzt und noch mehr Flüge um die Zeit eingeplant.

 

[west-crushing]

Was ist daran ?

Daran ist z.B. das es den Luftfahrtgegnern ja angeblich so stark auch um Umweltschutz geht und sie ja angeblich nicht nur wegen ihrer persönlichen Interessen demonstrieren würden. Ein schöner Beweis das dem gerade nicht so ist.

 

[SleepOverGreenland]

Daran ist z.B. das es den Luftfahrtgegnern ja angeblich so stark auch um Umweltschutz geht und sie ja angeblich nicht nur wegen ihrer persönlichen Interessen demonstrieren würden. Ein schöner Beweis das dem gerade nicht so ist.

Man ist nicht automatisch Luftfahrtgegner, wenn man für ein Nachtflugverbot ist.

 

[jc8136]

Daran ist z.B. das es den Luftfahrtgegnern ja angeblich so stark auch um Umweltschutz geht und sie ja angeblich nicht nur wegen ihrer persönlichen Interessen demonstrieren würden. Ein schöner Beweis das dem gerade nicht so ist.

Ich glaube Ökologie wird hier in der Diskussion übermässig betont. Den Anwohner geht es zu erst um den Lärm, dann um die Ökologie und danach um alles andere. Da Lärmschutz ist wohl nicht nur ein persönliches Interesse.

Ich denke, das Airlines schon ziemlich genau wissen wann die Flüge ankommen werden. Mein Flug HKG-ZRH hat letzten Herbst eine dreiviertel Stunde länger in HKG gestanden, da der Pilot wusste, dass er viel Rückwind hat. Er kam vor dem Start kurz vorbei und hat die Gäste begrüsst. Die Ankunftszeit von ihm hat danach auf drei Minuten genau gepasst. Ich denke, dass mit einer Toleranz von +/-10 Minuten bei einer Langstrecke die Flugzeit voraussehbar ist (ohne Berücksichtigung von Extremereignissen, die vor dem Start nicht ersichtlich sind).

@Triple3/west-crushing: Es gibt klare Interessen auf beiden Seiten. Wer aber Abmachungen (gerade in der Mediatation!) nicht einhält, muss mit harten Reaktionen rechnen. Ich Zürich ist mit den Süddeutschen auch die Mediatation gescheitert. Jetzt haben wir mit dem neuen Abkommen zwar Klarheit aber sicherlich nicht die beste Lösung. Fraport/LH wären in einer deutlich besseren Situation, wenn sie nicht jetzt versuchen würden Vereinbarungen wieder aufzumachen. Wenn Sie ein faires Angebot an die Anwohner machen, dann würde es sicherlich eine für beiden Seiten akzeptable Lösung geben. Powerplay führt immer zu Verlusten...

 

[tian]

Daran ist z.B. das es den Luftfahrtgegnern ja angeblich so stark auch um Umweltschutz geht und sie ja angeblich nicht nur wegen ihrer persönlichen Interessen demonstrieren würden. Ein schöner Beweis das dem gerade nicht so ist.

Auch Tiere müssen schlafen, hat also schon seinen Sinn wenn die Nachts nicht gestört werden. Gibst du den Airlines den kleinen Finger werden sie wieder nach der ganzen Hand greifen. BA könnte auch in Australien ein bisschen später losfliegen und schon passt es wieder. Nur weil sie das nicht wollen können sie ja nicht einfach eine Ausnahmegenehmigung bekommen.

 

[cockpitvisit]

Daran ist z.B. das es den Luftfahrtgegnern ja angeblich so stark auch um Umweltschutz geht und sie ja angeblich nicht nur wegen ihrer persönlichen Interessen demonstrieren würden. Ein schöner Beweis das dem gerade nicht so ist.

Es ist leider der Normalzustand, dass egoistische Eigeninteressen als Umweltschutz verkauft werden.

Nicht anders ist es bei Atomkraftgegnern. Der Kampf gegen die Atomenergie wird auch als ein Kampf für die Umwelt verkauft - obwohl es den Gegnern in Wirklichkeit entweder um ihre persönlichen Angstgefühle, oder eine generelle Ablehnung des Fortschritts geht.

Hier wird die Umwelt geschädigt, um etwas ruhiger schlafen zu können - dort wir die Umwelt geschädigt, weil man Angst vor einer emissionsfreien Technologie hat. Beides sind berechtigte Interessen, haben mit dem Umweltschutz aber überhaupt nichts zu tun.

 

[west-crushing]

Man ist nicht automatisch Luftfahrtgegner, wenn man für ein Nachtflugverbot ist.

Stimmt absolut, habe ich auch nie behauptet. Ich habe aber durchaus das Gefühl das die in FRA demonstrierenden Luftfahr gegner sind.

 

[tian]

Hier wird die Umwelt geschädigt, um etwas ruhiger schlafen zu können - dort wir die Umwelt geschädigt, weil man Angst vor einer emissionsfreien Technologie hat. Beides sind berechtigte Interessen, haben mit dem Umweltschutz aber überhaupt nichts zu tun.

Ähm selbstverständlich haben diese Interessen etwas mit dem Umweltschutz zu tun. Man verstrahlt ja im Zweifelsfall nicht nur die Menschen sondern eben auch die Umwelt.

 

[Triple3]

Auch Tiere müssen schlafen, hat also schon seinen Sinn wenn die Nachts nicht gestört werden.

Weil es natürlich deutlich weniger Lärm produziert, eine 747 45 Minuten im Hold zu haben anstatt einfach landen zu lassen. Von den sinnlos verbrannten 8 Tonnen JET A-1 reden wir erst gar nicht. Es bleibt nur zu hoffen, daß ATC den Hold so tief wie möglich legt.

Wie oben geschrieben: Wenn man es durchbekommen würde, den Hold in 1000 AGL zu machen, und die Leute, die das Landeverbot "erkämpft" haben, dann morgens um 4 Uhr 45 Minuten lang eine 747 gerade mal 300 m über sich haben, lernen die evtl. dazu.

Und btw: Man kann eben nicht immer "ein bisschen später losfliegen und schon passt es wieder." Im Zweifel ist Deine Route nämlich zu anderen Zeiten einfach dicht. Wie ich oben schrieb: In Australien oder sonstwo in der Welt interessiert es keinen, wenn in Europa die Schwachmaten vor Gericht ziehen.

 

[Luftikus]

Man wird mit dem rechtlichen Ist-Zustand leben müssen, auch wenn man natürlich immer noch versuchen kann, ihn wieder zu ändern.
Also Spätflüge vorverlegen, Umlaufpuffer einbauen, Vorkehrungen für übernachtende Passagiere schaffen, Personal und Verpflegung/Goodies bereitstellen. Das wird im Winter ja eher noch schlimmer werden. Frankfurt darf kein Feldbett-Image bekommen.

 

[peter42]

Ich bin sicher, daß jedes Boulevardblatt auf diesem Planeten und natürlich jeder TV-Sender weltweit diese Thematik täglich in den Hauptnachrichten hat, schließlich dreht sich die ganze Welt nur um FRA.
Daher muss ja jeder Passagier, der via FRA fliegt, umfassend über die Thematik unterrichtet sein, ob er nun aus Island oder den USA kommt, aus Finnland oder Frankreich.

Jedes Käsblatt im Umkreis von mind. 100km um FRA hat es regelmäßig drin ja.

 

[cockpitvisit]

Ähm selbstverständlich haben diese Interessen etwas mit dem Umweltschutz zu tun. Man verstrahlt ja im Zweifelsfall nicht nur die Menschen sondern eben auch die Umwelt.

Der Umwelt in Tschernobyl geht es bestens, nur der Mensch ist verschwunden. Wo früher Asphalt war, wachsen Bäume.

Die Wahrnehmung ist einfach eine andere. Wenn 5% der Bevölkerung des Landes an der Strahlung sterben, ist es eine Riesentragödie. Wenn aber 5% der Wildschweine sterben, liegt es wahrscheinlich im Rahmen der natürlichen Schwankungen und ist kaum messbar.

Es geht deshalb nur darum, dass der Mensch das verstrahlte Territorium nicht mehr betreten oder nutzen kann - und das ist zugleich der beste mögliche Umweltschutz.

 

[Triple3]

Der Umwelt in Tschernobyl geht es bestens, nur der Mensch ist verschwunden. Wo früher Asphalt war, wachsen Bäume.

Es geht deshalb nur darum, dass der Mensch das verstrahlte Territorium nicht mehr betreten oder nutzen kann - und das ist zugleich der beste mögliche Umweltschutz.

Na ja, aber mit ~ 250.000 Toten ist das ein eher bescheidener Deal gewesen.

 

[tian]

Weil es natürlich deutlich weniger Lärm produziert, eine 747 45 Minuten im Hold zu haben anstatt einfach landen zu lassen. Von den sinnlos verbrannten 8 Tonnen JET A-1 reden wir erst gar nicht. Es bleibt nur zu hoffen, daß ATC den Hold so tief wie möglich legt.

Wie oben geschrieben: Wenn man es durchbekommen würde, den Hold in 1000 AGL zu machen, und die Leute, die das Landeverbot "erkämpft" haben, dann morgens um 4 Uhr 45 Minuten lang eine 747 gerade mal 300 m über sich haben, lernen die evtl. dazu.

Und btw: Man kann eben nicht immer "ein bisschen später losfliegen und schon passt es wieder." Im Zweifel ist Deine Route nämlich zu anderen Zeiten einfach dicht. Wie ich oben schrieb: In Australien oder sonstwo in der Welt interessiert es keinen, wenn in Europa die Schwachmaten vor Gericht ziehen.

Ganz schöne Polemik die du hier verbreitest. Fangen wir mal hinten an. Wie wir hier gerade lesen durften, gibt es in SYD ein ähnlich strenges Nachtflugverbot, daher müssten gerade die sehr wohl Verständnis für deutsche bzw. in diesem Fall ja englische Gesetze haben.
Wenn es den Airlines nun erlaubt werden würde um 5 Uhr zu landen, was passiert dann deiner Meinung nach? Es wird nicht mehr die Ausnahmesituation sein sondern es wird als Standard angesehen und fest in den Flugplan eingebaut. Dann kommt die Maschine beim nächsten mal eben noch eine halbe Stunde Früher, ist ja egal, man wird ihr die Landung schon erlauben.
Wenn es ein Verbot gibt vor 6 zu landen, dann haben die Airlines sehr wohl die Möglichkeit dies zu steuern und nicht vor 6 Uhr zu landen. Soweit ich weiß kann man Flugzeuge auch mit verschiedenen Geschwindigkeiten fliegen um dies ein wenig zu steuern, dadurch spart man dann sogar etwas Sprit. Dann wäre man aber natürlich vielleicht nicht der erste Flieger der am Morgen landen darf, weil ja schon andere vor einem im Hold sein könnten.
Das die Airlines am liebsten einen 24/7 Betrieb wollen ist klar, aber ich bin ehrlich gesagt sehr froh darüber, dass wir in Deutschland bestimmte Gesetze haben, die die Bürger schützen.

Und nur als klarstellung, ich wohne nicht in eine Einfluggebiet, bis auf ein paar Bundeswehrjets am Abend, fliegt hier nicht viel über meinen Kopf.

 

[tian]

Der Umwelt in Tschernobyl geht es bestens, nur der Mensch ist verschwunden. Wo früher Asphalt war, wachsen Bäume.

Es wachsen Bäume und die Tiere sind krank, genau. Meinen Glückwunsch.

 

[west-crushing]

Man wird mit dem rechtlichen Ist-Zustand leben müssen, auch wenn man natürlich immer noch versuchen kann, ihn wieder zu ändern.

Ja gut man kann schon versuchen innerhalb des ergänzenden PFV jetzt noch 1-3 Nachtflüge einzuplanen und die Randstunden etwas flexibler zu gestalten. Könnte insbesondere so aussehen, dass die planmäßigen Abflüge ab 22:30-23:00 Uhr reduziert werden, dafür kann auch noch etwas nach 23:00 gestaretet werden, wenn Flieger erst dann an der Bahn ankommt.

Mit erfahrenen Leuten im Planungsrecht kann man das schon abwägungsfehlerfrei hinkriegen, zumal man ja (bist auf europäsichen Artenschutz) fast alles irgendwie wegwägen kann. Ich bezweifle aber, dass die Leute in Hessen dazu jetzt noch die Eier in der Hose haben, um es mal mit Olli Kahn zu sagen.

 

[cockpitvisit]

Wenn es den Airlines nun erlaubt werden würde um 5 Uhr zu landen, was passiert dann deiner Meinung nach? Es wird nicht mehr die Ausnahmesituation sein sondern es wird als Standard angesehen und fest in den Flugplan eingebaut. Dann kommt die Maschine beim nächsten mal eben noch eine halbe Stunde Früher, ist ja egal, man wird ihr die Landung schon erlauben.

Genau das ist das Problem. Evtl. kann man es etwas flexibler regeln, indem man statt dem strikten Verbot zeitabhängige Strafen einführt (z.B. 100EUR pro eine Sekunde Startverspätung nach 23:00).

Ich persönlich bin zwar für einen 24/7 Betrieb in FRA ohne Einschränkungen (schliesslich gibt's auf der Hauptverkehrstrasse an meiner Wohnung auch kein Nachtfahrverbot - warum soll's am Flughafen anders sein). Aber wenn man schon ein Deal zum Bau der neuen Landebahn geschlossen hat, dann muss der Flughafen sich daran halten. Oder halt die neue Landebahn schliessen, zurückbauen, wiederaufforsten und zum vorherigen Status Quo zurückkehren, wenn sich der Flughafen wirklich damals verkalkuliert hat.

 

[Triple3]

Ganz schöne Polemik die du hier verbreitest.

Soweit ich weiß kann man Flugzeuge auch mit verschiedenen Geschwindigkeiten fliegen um dies ein wenig zu steuern, dadurch spart man dann sogar etwas Sprit.

Was Du so alles weißt. Unabhängig von der Frage, ob das Treibstoff spart, mal zurück zu meiner schon gemachten polemischen Bemerkung: Im Zweifel ist die Route zu anderen Zeiten einfach dicht. Da ist dann nichts mit langsamer fliegen.

Und nur als Klarstellung: ICH wohne in einem Einfluggebiet von FRA. Und dennoch bin ich ein Gegner des Nachtflugverbots.

 

[tian]

Genau das ist das Problem. Evtl. kann man es etwas flexibler regeln, indem man statt dem strikten Verbot zeitabhängige Strafen einführt (z.B. 100EUR pro eine Sekunde Startverspätung nach 23:00).

Das würde ich gut finden, aber trotzdem mit einem Deckel, dass z.B. ab 23:15 dann wirklich Schluss ist. Und das Geld aus dieser Regelung sollte dann vor Ort in Umweltprojekte gesteckt werden.

 

[Lion]

Na ja, aber mit ~ 250.000 Toten ist das ein eher bescheidener Deal gewesen.

Für das Individuum Mensch mit Sicherheit, für die Umwelt mit Sicherheit nicht.

 

[cockpitvisit]

Das würde ich gut finden, aber trotzdem mit einem Deckel, dass z.B. ab 23:15 dann wirklich Schluss ist.

Bei 23:15 würde die Strafzahlung schon 90.000EUR betragen, da würde kaum eine Fluglinie noch starten wollen.

Ich würde das Geld in lokale Kindergärten stecken - jetzt streiten wir wahrscheinlich, wie genau das noch nicht eingenommene Geld verwendet wird

 

[SleepOverGreenland]

Wie oben geschrieben: Wenn man es durchbekommen würde, den Hold in 1000 AGL zu machen, und die Leute, die das Landeverbot "erkämpft" haben, dann morgens um 4 Uhr 45 Minuten lang eine 747 gerade mal 300 m über sich haben, lernen die evtl. dazu.

Wer so etwas schreibt hat das Problem nicht verstanden und muss sich nicht wundern, wenn die Fluglärmdemonstranten nicht weniger werden.

 

[Triple3]

Wer so etwas schreibt hat das Problem nicht verstanden und muss sich nicht wundern, wenn die Fluglärmdemonstranten nicht weniger werden.

... und wer eine null Toleranz Regel einführt, muß sich nicht wundern, wenn solche Vorschläge kommen.

 

[jc8136]

... und wer eine null Toleranz Regel einführt, muß sich nicht wundern, wenn solche Vorschläge kommen.

Im Gegensatz zu solchen Vorschlägen sind Null Toleranz Regeln juristisch umsetzbar und werden auch durchgesetzt. In Züri hält die dt. Verfügung seit mehr als zehn Jahren...

 

[Triple3]

Im Gegensatz zu solchen Vorschlägen sind Null Toleranz Regeln juristisch umsetzbar und werden auch durchgesetzt. In Züri hält die dt. Verfügung seit mehr als zehn Jahren...

Sicher.

Das macht es nur nicht besser.