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Girocard kontaktlos

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KvR

Erfahrenes Mitglied
05.11.2012
2.884
618
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"Oh, das Ding funktioniert heute mal wieder nicht. ...".
Theoretisch bei Offline-PIN eher unwahrscheinlich, das Kartenterminal würde ich mir sofort zeigen lassen. Ich verwende meine DKB-VISA seit 2006 sehr, sehr oft. NoCVM hatte ich mit dieser Karte bisher nur bei den französischen Mautstationen und CVM Signature wirklich nur ein einziges Mal: bei Decathlon in Colmar.

Da meine KK Offline-PIN nicht unterstützt gehe ich davon aus, dass sie im EMV-Chip auch nicht hinterlegt und somit ein fälschliches Auslesen unmöglich ist.

Das Auslesen der PIN ist nicht möglich.
 
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yagiantenne

Reguläres Mitglied
28.11.2017
92
2
RLG
Das Auslesen der PIN ist nicht möglich.

In diesem Zusammenhang würde mich einmal interessieren wo der PIN-Vergleich eigentlich stattfindet.
A)
Das Terminal fordert die Herausgabe der PIN vom EMV-Chip. Der Vergleich findet im Terminal mit der eingetasteten PIN statt.

B)
Das Terminal speichert die eingetastete PIN im RAM des EMV-Chips ab und übergibt danach den Befehl zum PIN-Vergleich im EMV-Chip. Der EMV-Chip liefert anschließend ein "true" oder "false" an das Terminal zurück.

Welches Procedere ist richtig ?

Das Zeigenlassen des manipulierten, umgebauten Terminals bringt nicht viel, da es sich von einem echten WLAN-Terminal äußerlich nur an der aufgedruckten Seriennummer unterscheidet.
 
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gowest

Erfahrenes Mitglied
15.02.2012
12.405
7
Heute war ein deutscher vor mir ( Barcelona )er hat 3 Euro mit Sparkassen Karte bezahlt und sich ständig gewundert warum
Tabben nicht ging.
 
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A

Anonym53868

Guest
In diesem Zusammenhang würde mich einmal interessieren wo der PIN-Vergleich eigentlich stattfindet.
A)
Das Terminal fordert die Herausgabe der PIN vom EMV-Chip. Der Vergleich findet im Terminal mit der eingetasteten PIN statt.

B)
Das Terminal speichert die eingetastete PIN im RAM des EMV-Chips ab und übergibt danach den Befehl zum PIN-Vergleich im EMV-Chip. Der EMV-Chip liefert anschließend ein "true" oder "false" an das Terminal zurück.

Welches Procedere ist richtig ?
Für "plaintext PIN verified offline" ist es in etwa B. Ansonsten liefert der EMV-Chip eine nicht geheime Zusatzinformation, die das Terminal mit der eingegebenen PIN (und weiteren Daten) nach einem vorgegebenen Algorithmus verrechnet. Das Ergebnis dieser Rechnung (muss auch nicht mehr geheim gehalten werden und) wird zunächst an den EMV-Chip gesandt. Bei "enciphered PIN verified offline", dem heute üblichen Offline-PIN-Verfahren, prüft der Chip direkt, ob die Rechnung korrekt ist, und antwortet (so ungefähr) mit "OK" oder nicht. Bei Online-PIN führt er noch weitere Rechenoperationen durch (entsprechend einer digitalen Signatur) und lässt das Ergebnis durch das Terminal an die Bank senden, die mit "OK" oder nicht antwortet.

Die PIN darf den EMV-Chip nie verlassen (und müsste theoretisch nicht einmal auf ihm gespeichert sein). Nicht die PIN wird verglichen, sondern das Rechenergebnis auf Basis von PIN und weiteren Daten.

Das Problem ist natürlich, dass eine übliche PIN aus nur vier Ziffern besteht. Könnte man also einen Offline-PIN-fähigen Chip irgendwie zur Zusammenarbeit überreden oder ihn überlisten, die in ihm gespeicherten Informationen preiszugeben, und kennt man den Algorithmus, so könnte man die PIN durch bloßes Ausprobieren rasch herausfinden. Nach Lesart der Banken (vgl. Zitat von KvR) ist dies absolut unmöglich. Wer mal Kryptographie belegt hat, ist gegenüber solchen Behauptungen vermutlich etwas skeptisch.
 

NarutoUzumaki

Erfahrenes Mitglied
12.05.2017
879
88
BSL
Für "plaintext PIN verified offline" ist es in etwa B. Ansonsten liefert der EMV-Chip eine nicht geheime Zusatzinformation, die das Terminal mit der eingegebenen PIN (und weiteren Daten) nach einem vorgegebenen Algorithmus verrechnet. Das Ergebnis dieser Rechnung (muss auch nicht mehr geheim gehalten werden und) wird zunächst an den EMV-Chip gesandt. Bei "enciphered PIN verified offline", dem heute üblichen Offline-PIN-Verfahren, prüft der Chip direkt, ob die Rechnung korrekt ist, und antwortet (so ungefähr) mit "OK" oder nicht. Bei Online-PIN führt er noch weitere Rechenoperationen durch (entsprechend einer digitalen Signatur) und lässt das Ergebnis durch das Terminal an die Bank senden, die mit "OK" oder nicht antwortet.

Die PIN darf den EMV-Chip nie verlassen (und müsste theoretisch nicht einmal auf ihm gespeichert sein). Nicht die PIN wird verglichen, sondern das Rechenergebnis auf Basis von PIN und weiteren Daten.

Das Problem ist natürlich, dass eine übliche PIN aus nur vier Ziffern besteht. Könnte man also einen Offline-PIN-fähigen Chip irgendwie zur Zusammenarbeit überreden oder ihn überlisten, die in ihm gespeicherten Informationen preiszugeben, und kennt man den Algorithmus, so könnte man die PIN durch bloßes Ausprobieren rasch herausfinden. Nach Lesart der Banken (vgl. Zitat von KvR) ist dies absolut unmöglich. Wer mal Kryptographie belegt hat, ist gegenüber solchen Behauptungen vermutlich etwas skeptisch.

Das Offline-PIN Verfahren kann man bestimmt hacken. Es gibt nichts, was 100%ig sicher ist. Hier ein Artikel, wo das genauer beschrieben wird, ist aber bisschen älter, dürfte aber immer noch möglich sein: https://www.heise.de/security/meldung/PIN-Skimming-bei-Chipkarten-moeglich-1209205.html
 

KvR

Erfahrenes Mitglied
05.11.2012
2.884
618
Nach Lesart der Banken (vgl. Zitat von KvR) ist dies absolut unmöglich. Wer mal Kryptographie belegt hat, ist gegenüber solchen Behauptungen vermutlich etwas skeptisch.
Ich zitiere mich selbst:
Das Auslesen der PIN ist nicht möglich.
Absolut unmöglich ist es nicht, das habe ich aber auch nicht geschrieben. Im Gegensatz zum Tastatur-Skimming scheint das PIN-Skimming aber eher eine Beschäftigung für Sicherheitsforscher und eher weniger für Kriminelle zu sein. Es gibt ja genug gestohlene Kreditkartendaten, da braucht man für Missbrauch keine aufwendige Technik.

Wird ein Geldbeutel mit Karten gestohlen und 5 Minuten später das Konto leergeräumt, war das mit Sicherheit kein PIN-Skimming. So läuft das ab, wenn die PIN mit der Karte aufbewahrt und gestohlen wird: so schnell wie möglich Geld abheben, bevor die Karte gesperrt wird.
 
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NarutoUzumaki

Erfahrenes Mitglied
12.05.2017
879
88
BSL
Wird ein Geldbeutel mit Karten gestohlen und 5 Minuten später das Konto leergeräumt, war das mit Sicherheit kein PIN-Skimming. So läuft das ab, wenn die PIN mit der Karte aufbewahrt und gestohlen wird: so schnell wie möglich Geld abheben, bevor die Karte gesperrt wird.

Wenn die PIN bei der Eingabe ausgespäht wird und dann später einen die Karte geklaut wird, ist es auch möglich, das Konto zu plündern, bevor die Maestro/V-Pay Karte gesperrt wird. Und daher kann man nicht unbedingt sagen, dass die PIN + Karte aufbewahrt wurde.
 
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penamba

Erfahrenes Mitglied
26.11.2015
788
82
Das Offline-PIN Verfahren kann man bestimmt hacken. Es gibt nichts, was 100%ig sicher ist. Hier ein Artikel, wo das genauer beschrieben wird, ist aber bisschen älter, dürfte aber immer noch möglich sein: https://www.heise.de/security/meldung/PIN-Skimming-bei-Chipkarten-moeglich-1209205.html

In dem zitierten Artikel wird die PIN in der Kommunikation zwischen Terminal und Karte mitgelesen. Nichts, was man mit "herkömmlichen" Skimming-Methoden (Folie über dem PIN-Pad, Kamera etc.) nicht auch erreichen könnte.

Die PIN aus einer vorhandenen Karte ohne den dazugehörigen Karteninhaber auszulesen sollte tatsächlich sehr schwierig sein. Das hat aber mit Kryptographie weniger zu tun als mit physisch sicherem Design von Smartcards.
 
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Günther22

Erfahrenes Mitglied
06.07.2016
574
64
Heute war ein deutscher vor mir ( Barcelona )er hat 3 Euro mit Sparkassen Karte bezahlt und sich ständig gewundert warum
Tabben nicht ging.

Man kann es ihm nicht verübeln. Das wird seitens der Sparkassen einfach schlecht kommuniziert. Aber immerhin möchte er Kleinstbeträge mit Karte begleichen.

„Wir setzen nicht auf das in fast allen Ländern der Welt etablierte System, sondern auf eine deutschnationale Insellösung, weshalb unser Produkt im Ausland nicht funktioniert“, wäre natürlich auch eine sehr überzeugende Werbebotschaft - dementsprechend überrascht es kaum, dass die Sparkassen zu diesem Thema lieber schweigen.
 

NarutoUzumaki

Erfahrenes Mitglied
12.05.2017
879
88
BSL
„Wir setzen nicht auf das in fast allen Ländern der Welt etablierte System, sondern auf eine deutschnationale Insellösung, weshalb unser Produkt im Ausland nicht funktioniert“, wäre natürlich auch eine sehr überzeugende Werbebotschaft - dementsprechend überrascht es kaum, dass die Sparkassen zu diesem Thema lieber schweigen.

Ich hab meine Sparkasse nochmals wegen Kontaktlos gefragt, warum es mit meiner Maestro nicht klappt. Antwort: "Grundsätzlich funktioniert Kontaktlos im Ausland, Kontaktlos mit Kreditkarte geht".

Ich dann: "Und was ist mit der Maestro Karte? Die funktioniert nämlich irgendwie nicht im Ausland, bei meinen Freunden, die bei einer anderen Bank ein anderes Konto haben, gibt es keine Probleme, die können kontaktlos zahlen im Ausland."

Antwort dann von einem Schaltermitarbeiter: "Ja, dann weiß ich auch nicht mehr weiter, grundsätzlich sollte es gehen".
 
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gowest

Erfahrenes Mitglied
15.02.2012
12.405
7
Ich hab meine Sparkasse nochmals wegen Kontaktlos gefragt, warum es mit meiner Maestro nicht klappt. Antwort: "Grundsätzlich funktioniert Kontaktlos im Ausland, Kontaktlos mit Kreditkarte geht".

Ich dann: "Und was ist mit der Maestro Karte? Die funktioniert nämlich irgendwie nicht im Ausland, bei meinen Freunden, die bei einer anderen Bank ein anderes Konto haben, gibt es keine Probleme, die können kontaktlos zahlen im Ausland."

Antwort dann von einem Schaltermitarbeiter: "Ja, dann weiß ich auch nicht mehr weiter, grundsätzlich sollte es gehen".

Wissen die das echt nicht oder lügen die bewusst ?
 

Günther22

Erfahrenes Mitglied
06.07.2016
574
64
Wissen die das echt nicht oder lügen die bewusst ?

Die meisten Mitarbeiter wissen wohl nur, dass die Karte prinzipiell auch im Ausland funktioniert und dass es grundsätzlich möglich ist, damit kontaktlos zu bezahlen. Dass die Karte über zwei verschiedene Zahlungssysteme (Girocard und Maestro) verfügt, wissen sie entweder gar nicht oder sie haben es nicht so weit durchdrungen, dass sie verstehen, welche Konsequenzen das für kontaktlose Zahlungen haben kann.
 

nukumichi

Aktives Mitglied
19.01.2018
198
98
Hallo, kann mir jemand sagen, ob eine neue Girocard der DKB vor der ersten Verwendung von Kontaktlos einmal gesteckt werden muss? Ein Händler hat gestern mehrfach das Tappen versucht, es passierte aber nichts. Gesteckt ging die Zahlung dann normal durch.

Habe ich es in einem vorigen Beitrag ausserdem richtig verstanden, dass die DKB-Karte nach jedem 6. Tap zwingend gesteckt und die PIN eingegeben werden muss, um wieder kontaktlos zahlen zu können? Das wäre ja echt schwach..
 
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nicki1997

Erfahrenes Mitglied
19.11.2015
2.129
142
Die meisten Mitarbeiter wissen wohl nur, dass die Karte prinzipiell auch im Ausland funktioniert und dass es grundsätzlich möglich ist, damit kontaktlos zu bezahlen. Dass die Karte über zwei verschiedene Zahlungssysteme (Girocard und Maestro) verfügt, wissen sie entweder gar nicht oder sie haben es nicht so weit durchdrungen, dass sie verstehen, welche Konsequenzen das für kontaktlose Zahlungen haben kann.
Die SparkassenCards unterstützen sogar 4 Zahlungssysteme (GC, Maestro/VPAY, GeldKarte und girogo).
 
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konavf

Erfahrenes Mitglied
07.03.2018
872
87
Girogo ist die "cleverste" Insellösung der Sparkasse, die kontaktlose GeldKarte... Edit: da war jemand schneller :)
 
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w4qq4s

Reguläres Mitglied
09.05.2014
61
8
Hallo, kann mir jemand sagen, ob eine neue Girocard der DKB vor der ersten Verwendung von Kontaktlos einmal gesteckt werden muss? Ein Händler hat gestern mehrfach das Tappen versucht, es passierte aber nichts. Gesteckt ging die Zahlung dann normal durch.

Habe ich es in einem vorigen Beitrag ausserdem richtig verstanden, dass die DKB-Karte nach jedem 6. Tap zwingend gesteckt und die PIN eingegeben werden muss, um wieder kontaktlos zahlen zu können? Das wäre ja echt schwach..

Die erste Verwendung kann auch Kontaktlos erfolgen. Da wird jedoch der Pin dann angefragt. Ist mir so passiert. Erst beim ersten Stecken wurde Kontaktlos ohne Pin fregeschaltet.
 

Kampfkatze

Aktives Mitglied
27.06.2016
174
2
STR
bei der Deutschen Bank tut sich etwas, ab 17.09.2018 wird die DB Card (Card, Card Gold, Card "junges Konto") sukzessive ausgetauscht und mit einer kontaktlosen Zahlmöglichkeit ausgestattet. Die Geldkarte bleibt bei den alten Karten (bis Ende 2021) noch aktiv und wird danach "abgeschaltet" bzw. durch die neuen Karten ersetzt.

.... ENDLICH !!!
 
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RenTri

Erfahrenes Mitglied
23.11.2015
1.784
3
Die erste Verwendung kann auch Kontaktlos erfolgen. Da wird jedoch der Pin dann angefragt. Ist mir so passiert. Erst beim ersten Stecken wurde Kontaktlos ohne Pin fregeschaltet.

Bei mir haben die Terminals überhaupt nicht reagiert, erst nach dem ersten Einstecken