Klimaaktivisten besprühen in GWT Businessjet mit Farbe

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DFW_SEN

Erfahrenes Mitglied
28.06.2009
13.168
10.965
IAH & HAM
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Schieß los.
Bei mir ist kein Paywall dabei.
Auf dem Handy kann ich es auch lesen, die Paywall ist nur auf meinem Mac. Dass schlechtes Waldmanagment (Unterholz, Monokulturen, Feuerverhinderung,....) massiv zur Waldbrandgefahr beiträgt ist ja nichts Neues. Warum er diesen Faktor in seinem wissenschaftlichen Artikelausgeklammert hat, wird ja auch durch den Mercurynews Beitrag nicht wirklich klar. Mehr Hintergründe, insbesondere ob Nature wirklich diesbezüglich Einfluss genommen hat, und wenn ja warum, wären hilfreich.
Beitrag automatisch zusammengeführt:

Sorry, aber durch dauerndes wiederholen wird die Aussage nicht richtiger. Die Endlagerfrage ist seit Jahren, je schon fast Jahrzehnte gelöst. Deutschland dreht jedoch aus Ideologie noch ein paar Ehrenrunden...

Was ist denn die Loesung fuer das Permanente Lagern von hochradioaktiven Atommuell in Deutschland?
 

DFW_SEN

Erfahrenes Mitglied
28.06.2009
13.168
10.965
IAH & HAM
Mal eine Frage an dich, denkst du ein C oder F Flug transatlantisch enthält im Flugpreis alle mit der individuellen Beförderung des Paxes der 'gesellschaftlichen Kosten' in anbetracht der entstehenden CO2-Emission?
Nein, denke ich nicht, und ich wünsche mir, wie schon mehrfach hier geschrieben, dass das korrigiert wird.

Viel Raum und viel Gewicht für wenig Pax? Wenn ja drehen wir das mal weiter, wie stehst du zu dem regelrechten Boom der General Aviation der letzten drei Jahre?

Auch hier sollten die gleichen regeln gelten. Eine Carbon Tax, die die echten Kosten fuer die Gesellschaft Verursachergerecht abbilden. Dies beziehe ich ueberigens nicht nur auf Flugreisen, sondern auf alle Bereiche des täglichen Lebens. Dies wuerde dann auch Techniken wie CCS wirtschaftlich machen....
 
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MFox

Erfahrenes Mitglied
10.06.2016
1.491
1.783
Mal eine Frage an dich, meinst du das prinzipiell alle Kosten die eine Dienstleistung oder ein Produkt für die Gesellschaft aufwirft auch immer einkalkuliert sind? Frage ich mich z.B. wenn ich mal wieder im Staus stehe weil Just-in-Time so viel besser ist. Meine Zeit bezahlt mir dann keiner.
Ich empfehle um den Kontext meiner Frage zu verstehen, die Beiträge auf der vorherigen Seite von Barry und DFW_SEN, die da die vollständige einpreisung von 'gesellschaftlichen Kosten' auf Flugreisen im LCC Sektor gefordert haben.

//edit: DFW_SEN war schneller
 
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Barry Egan

Erfahrenes Mitglied
12.01.2022
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Mal eine Frage an dich, denkst du ein C oder F Flug transatlantisch enthält im Flugpreis alle mit der individuellen Beförderung des Paxes der 'gesellschaftlichen Kosten' in anbetracht der entstehenden CO2-Emission?
Guter Punkt. Langstrecken sind aktuell komplett vom Emissionshandel ausgenommen. Die müssten im Preis am meisten hoch.

Auf diese Bemerkung hin kommt im Form oft der Aufschrei, dass dies der europäischen Luftfahrtbranche nicht unbedingt helfen würde, wenn die EU da unilateral handelt. (Dann wird halt nicht über europäische Hubs geflogen.)

Dem würde ich entgegnen: Es gute Argumente für die Vorhersage, dass der Rest der Welt seine Anstrengungen bei der Bekämfung des Klimawandels überproportional steigern wird.

Argument eins wäre, dass Länder, wenn sie (vom Entwicklungs- oder Schwellenland) zum Industrieland übergegangen sind, mehr für die Umwelt tun. Da besteht insofern Potential für viele Länder. Argument zwei wäre die Einschätzung von Klimaforschern, dass Europa in den nächsten Jahrzehnten zunächst eher weniger stark vom Klimawandel betroffen sein wird als andere. Insofern erscheint es auch hier logisch, dass in Asien etwa der Support für klimafreundliche Maßnahmen wächst.

EDIT: Wir wollen und sollen auch in Zukunft weiter fliegen dürfen. Aber eine lückenlose Emissionsbepreisung brächte echte Fairness unter allen Verkehrsmittel und mehr als die Vielzahl überbürokratischer Eingriffe in die wirtschaftliche Freiheit wie bei den Subventionen von Hybrids, beim Heizungsgesetz oder anderen Geboten und Verboten.
 

LH88

Erfahrenes Mitglied
08.09.2014
15.395
8.883
Ich empfehle um den Kontext meiner Frage zu verstehen, die Beiträge auf der vorherigen Seite von Barry und DFW_SEN, die da die vollständige einpreisung von 'gesellschaftlichen Kosten' auf Flugreisen im LCC Sektor gefordert haben.
Was ja richtig ist, aber eben nicht passiert. Es ist egal in welchem Bereich, die echten Kosten werden nicht einkalkuliert weil die Unternehmen darauf setzen das die Gesellschaft dafür aufkommt.

Ich wüsste z.B. gerne mal wie viele Arbeitsstunden verloren gehen weil in Großstädten die Lieferdienste in zweiter Reihe parken und den Verkehr entsprechend verlangsamen, der dann auch noch zusätzlich CO2 produziert.

Ich finde tatsächlich das billige Flüge kein Menschrecht sind und das man problemlos 500€ oder mehr für einen innereuropäischen Flug zahlen sollte wenn damit die Klimabelastungen komplett kompensiert werden können.

Es ist doch einfach, in dem Moment in dem die Gesellschaft für Folgekosten eines Geschäftsmodells aufkommen muss, und sei es mit Zeit, verdienen Unternehmen mehr als in ihrem Geschäftsmodell tatsächlich drin ist.

Vor dem deutschen Mindestlohn gab es z.B. europäische Callcenter die ihre Büros in Deutschland unterhielten weil die MAs ja Aufstockung beantragen konnten wenn die Provisionen nicht ausreichend waren. Und Unternehmen freuen sich immer wenn sie irgendwelche Kosten nicht tragen müssen.
 
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juliuscaesar

Erfahrenes Mitglied
12.06.2014
18.461
16.038
FRA
Wie oft kann man denn pro Passagier BER-PMI mit Ryanair B737max8 fliegen, um den gleichen CO2-Ausstoß zu haben wie FRA-LAX mit Lufthansa B747 in Businessclass?

50 mal ?
70 mal ?
100 mal ?
 
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skyblue99

Erfahrenes Mitglied
24.08.2019
4.509
5.673
Wie oft kann man denn pro Passagier BER-PMI mit Ryanair B737max8 fliegen, um den gleichen CO2-Ausstoß zu haben wie FRA-LAX mit Lufthansa B747 in Businessclass?

50 mal ?
70 mal ?
100 mal ?

Das spielt keine Rolle, weil nach PMI ja eh nur Komasäufer fliegen, wie ich in diesem Thread gelernt habe. Außerdem spielt das weiterhin keine Rolle, weil die US-Langstreckenflüge ja schon stattgefunden haben.

Das ist keine Doppelmoral, das ist Dreifachmoral. Und an die drei, vier üblichen Verdächtigen: Eine Reaktion könnt ihr euch sparen, wird mir eh nicht angezeigt.
 

LH88

Erfahrenes Mitglied
08.09.2014
15.395
8.883
Wie oft kann man denn pro Passagier BER-PMI mit Ryanair B737max8 fliegen, um den gleichen CO2-Ausstoß zu haben wie FRA-LAX mit Lufthansa B747 in Businessclass?

50 mal ?
70 mal ?
100 mal ?
Naja er zahlt ja auch aktuell nur einen Bruchteil des Preises.

Wo soll die Diskussion jetzt hinführen? Malle ist OK das CO2 muss man in Kauf nehmen, aber LAX in C ist nicht OK?

Das die Airlines dann auf den Strecken teils ältesste Flieger einsetzen weil abgeschrieben und daher im Betrieb günstig wäre dann der nächste Punkt.
 

Barry Egan

Erfahrenes Mitglied
12.01.2022
2.408
3.497
Ja. BER-PMI würde dann statt 49€ neu 99€ kosten. FRA-LAX in C würde statt 5000€ dann 9500€ kosten. Und weiter?
Nein, Du verkennst hier die Größenordnungen. Wenn es nur um CO2-Kompensation geht, müsste der C Flug maximal ein paar Hundert Euro teurer werden, der Kurzstrecken Y-Flug nur einen hohen einstelligen oder sehr kleinen zweistelligen Euro-Betrag.

Wir sind ja alle Leute, die gerne Reisen, auch wenn einige polemische Spinner im Forum Anderes Konfabulieren. Niemand will Fliegen verbieten...

Ein anderer Punkt ist, dass ein guter Teil der Klimaschädlichkeit des Fliegens nicht auf CO2, sondern auf die Emission anderer Gase und Effekte zurückgeht. Wenn man in einiger Zeit die Kosten der Umweltschäden wirklich vollumfänglich internalisieren wollte, müssten die Abgaben beim Fliegen vielleicht noch einen Faktor 2 oder 3 größer sein.

Aber jedenfalls nicht tausende Euros bei FRA-LAX, jedenfalls nicht bei aus heutiger Sicht angezeigter Bepreisung.
 
Zuletzt bearbeitet:

LH88

Erfahrenes Mitglied
08.09.2014
15.395
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Die Welt wäre nicht gerettet und reisen könnten nur noch Reiche.
Ein Ticket für 99€ können sich nur noch Reiche leisten? Seltsames Verständnis von Reichtum. Aus Sicht der unteren 20% in DE können sich auch jetzt nur Reiche eine Reise in die USA leisten, selbst wenn in Y geflogen wird. Aber mal eben 3000€ - 4000€ für zwei Wochen Urlaub ausgeben das kann auch jetzt nicht jeder.
 
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skyblue99

Erfahrenes Mitglied
24.08.2019
4.509
5.673

Auch im Ausland geht es den Klimakriminellen zunehmend an den Kragen: 2400 Menschen nach einer Autobahnblockade vorübergehend in Haft. (y)

Jaja, das Pendel schwingt unaufhörlich in die andere Richtung und ich genieße die Entwicklung. Mal schauen, wann im obigen Satz nicht mehr von "vorübergehend" gesprochen werden muss.
 

Barry Egan

Erfahrenes Mitglied
12.01.2022
2.408
3.497
Auch wenn es 49€ -> 75€ // 5.000€ -> 7.500€ werden ist die Aussage die gleiche…
Deine Dimensionen sind nach wie vor verkehrt. Es geht (Pi mal Daumen) um max. 10€ bei BER-PMI mit FR one-way und max. 500€ bei FRA-LAX one-way mit LH in C.

Will mich da nicht genau festnageln lassen, aber die von Dir genannten 2500€ sind aber ziemlich sicher zu groß.

EDIT: Wenn FRA-LAX etwa 2.5 t CO2 verursacht, wäre eine Bepreisung von 500€ in Anbetracht heute angedachter Bepreisung schon sehr viel und wirklich eher relevant, wenn man über reine CO2-Bepreisung hinausginge und andere Emissionen auch berücksichtigte.

EDIT2: Zur Klarstellung editiert.
 
Zuletzt bearbeitet:

MFox

Erfahrenes Mitglied
10.06.2016
1.491
1.783
Mit einer Cabon Tax waere der Flug auch um den entsprechenden Faktor teurer.
Auch wenn ich mich mit dem Begriff 'gesellschaftliche Kosten' und in dem Zusammenhang 'CO2 faire Bepreisung' schwer tue, weil mir persönlich einfach die gängigen Definitionen von 'gesellschaftlichen Kosten' zu interpoliert und nicht wasserdicht genug sind, stehen wir da tatsächlich auf derselben Seite. Ich flieg ja auch gerne im C-Sessel aber wenn dann, führt tatsächlich kein Weg an der Spitzbepreisung CO2 Emission pro kg und damit pro Reiseklasse vorbei. In der Diskussion ums nachhaltige fliegen gehts doch viel zu sehr um die Billigflieger, die allerdings aus Nachhaltigkeitsgesichtspunkten pro Pax um ein vielfaches besser sind. Denn eigentlich sind die meisten sich ja hier einig das es keine Lösung sein kann, dass Flugzeug als Beförderungsmittel für alle oder bestimmte Einkommensgruppen faktisch zu verbieten. Auch wenn ein einige Nostalgiker es mal wieder richtig geil fänden, wenn wir wieder Verhältnisse wie in den 70ern hätten und der Pöbel endlich standesgemäß nicht mehr fliegen könnte, wir benötigen in unserer modernen Welt das Flugzeug als notwendiges Werkzeug in (nahezu) allen Schichten.

FRA-LAX in C = 2800 kg (74H) / Pax
FRA-LAX in F = 3500 kg (74H) / Pax
BER-PMI bei FR = 92 kg (737 Max) / Pax

Loadfactor (und Infrastruktur) ist im übrigen auch ein Problem bei der Bahn, was leider in der Nachhaltigkeitsdiskussion viel zu oft ausgeblendet wird. Auch Nachtzüge haben das Problem. Wirklich effizient sind diese nicht.
 

gabenga

Erfahrenes Mitglied
16.11.2010
2.443
677
STR
Das ist politischer Willen und keine Physik. In BB weht keine steifere Briese als in Bayern.
Wer von uns beiden meldet sich nun bei der Steffi und schreibt, dass ihre Publikation falsch ist? Ich empfehle Dir Kapitel 5 zur Lektüre. Oder Das nimmst mir einfach zu, dass die Voraussetzungen nicht gleich sind. Offshore fällt ab Mitte beispielsweise an DE Mitte raus.
 

gabenga

Erfahrenes Mitglied
16.11.2010
2.443
677
STR
Natürlich, Aber ich wuerde Bayern, Baden Wuertenberg und Sachsen (alles 3 Schlusslichter bei der Windenergie) mit einer Bevölkerungsdichte von etwa 200 Einwohnern je km2 eher als Pampa bezeichnen, als Nordrhein Westfalen (525 Einwohner / km2). Und wenn Du mal durch Schleswig Holstein faehrst, dann siehst Du dass dort auch viele Windräder auf dem Land stehen, sogar in Urlaubsregionen..... Eine Frage des politischen Willens.....
Dafür "führt" der Süden beim PV-Ausbau. Bayern liegt übrigens vor BW vorne.
 
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Barry Egan

Erfahrenes Mitglied
12.01.2022
2.408
3.497
Auch wenn ich mich mit dem Begriff 'gesellschaftliche Kosten' und in dem Zusammenhang 'CO2 faire Bepreisung' schwer tue
Gesellschaftliche Kosten ist ein technischer Begriff aus der VWL. Würde jetzt etwas zu weit führen, in die Wohlfahrtsökonomik einzuführen.

Bezüglich CO2-Steuer ist die Idee, dass der Einzelne ursächlich ist für die CO2-Emission, der Schaden aber andere trifft. Der individuelle Schaden ist halt nur ein Millionenstel oder noch weniger des Gesamtschadens für die Umwelt. Konsumenten und Produzenten berücksichtigen bei ihren Kauf- und Produktionsentscheidungen aber nur die Kosten, die sie selbst zu tragen haben. Da sie die Kosten der kontreten Emission nicht zu tragen haben (zu 99.999999% sind es unbeteiligte Dritte), ist ihre Produktion von CO2 ineffizient hoch, es kommt zu Marktversagen.

Durch Internalisierung dieser gesellschaftlichen Kosten in Form einer sog. Pigou-Steuer könnte dieses Marktversagen grundsätzlich überwunden werden und die gesamtgesellschaftliche Wohlfahrt verbessert werden.

Wie wohl klar ist, ist dies Wonk-Talk von mir, sorry. Aber es würde, wie eingangs erwähnt, wirklich etwas zu weit führen, hier in Wohlfahrtsökonomie und Umweltökonomik einzuführen. Bei Interesse sollte sich mit googlen dieser zwei Schlagwörter sowie von "Pigou-Steuer" jedoch weiterführende Diskussionen finden lassen.
 
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