(KORRIGIERT) LH Errorfare HEL-BOG/CCS/MDE

[kraven]

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Bei Flyertalk (die sich wiederum auf ein finnisches Reiseforum beziehen) steht auch, dass unter schwedischem Recht das Ganze schlechter aussieht und die Rechtslage zwecks Kaufanfechtung ähnlich wie in Deutschland ist.

 

[Rambuster]

Google Translate

 

[west-crushing]

Schlechte Verlierer können selbstverständlich klagen.

Wenn LH es nicht hinbekommt, Anfechtungsfristen einzuhalten ("unverzüglich"), dann kann man in einem Rechtsstaat selbstverständlich auf Einhaltung von geschlossenen Verträgen bestehen. Schlechter Verlierer ist hier dann höchstens LH.

 

[AroundTheWorld]

Ich hab gerade bei der Durchsicht meiner Kreditkartenunterlagen noch etwas ganz Anderes festgestellt, nämlich, dass die LH inkorrekte Beträge erstattet hat, obwohl ich innerhalb von 24 h storniert habe.

Ich hatte am 3.4. erst von HEL aus gebucht (1), sofort storniert, dann von CPH (2), storniert, dann nochmal mit endgültigem Datum von CPH (3), diese Buchung habe ich behalten.

Abbuchungen der LH:

(1) aus HEL 263,01 EUR
(2) aus CPH 1954 DKK
(3) aus CPH 2132 DKK (hier ist ein Segment mehr drin)

Dann separat aus Finnland nochmals 30 EUR (ich berichtete hier).

Erstattungen für stornierte Buchungen:

(1) 88,01 EUR (HEL-Buchung, komplett inkorrekt)
(2) 1904 DKK (CPH-Buchung, korrekt)

D.h. aus HEL sind insg. € 293,01 belastet worden (die TSC war m.E. schon in den ursprünglichen € 263,01 drin) und nur € 88,01 erstattet worden, obwohl ich innerhalb von weniger als einer Stunde eine Online-Buchung storniert habe.

An wen muss man sich bei einer derartigen Falschbelastung bzw. Falscherstattung seitens LH wenden?

 

[flysurfer]

Schlechter Verlierer ist hier dann höchstens LH.

Falls LH im Anschluss an einen verlorenen Prozess das M&M-Konto des Prozessgegners fristgerecht kündigt, könnte man das in der Tat so sehen. Ansonsten sehe ich LH nur als ganz normalen Verlierer. Wobei ich es faszinierend finde, dass du davon ausgehst, dass LH so einen Prozess in jedem Fall verlieren wird. Wenn dem so ist, ist das Ganze doch überhaupt kein Problem, alle Bucher des Tarifs brauchen nur kurz ihren Anwalt anzurufen und LH zu verklagen, falls LH nicht spurt und die Buchung mit dem Preisfehler akzeptiert.

 

[west-crushing]

Falls LH im Anschluss an einen verlorenen Prozess das M&M-Konto des Prozessgegners fristgerecht kündigt, könnte man das in der Tat so sehen. Ansonsten sehe ich LH nur als ganz normalen Verlierer. Wobei ich es faszinierend finde, dass du davon ausgehst, dass LH so einen Prozess in jedem Fall verlieren wird. Wenn dem so ist, ist das Ganze doch überhaupt kein Problem, alle Bucher des Tarifs brauchen nur kurz ihren Anwalt anzurufen und LH zu verklagen, falls LH nicht spurt und die Buchung mit dem Preisfehler akzeptiert.

Ich wäre interessiert daran nachzuvollziehen, wo ich sagte, davon auszugehen, dass LH auf jeden Fall verliert?! (Bitte achte doch in Zukunft darauf, nicht Leuten Dinge in den Mund zu legen, die sie nriegdnwo geschrieben haben, das machst du gerne mal ).

Ich habe mich lediglich gegen den Kommentar gewandt, dass derjenige der jetzt klagt "schlechter Verlierer" sei.

 

[lisen51]

Sorry if I got this discussion started in a new direction, but aside from the one report of a Finnish travel agent trying to sneak out of the ticket there has been no reported response from LH. As with any error fare or fuel dump, it is best to wait bit and see what happens. I don't think LH is losing enough money to risk the bad PR. However, I will wait another 2-3 week before booking my hotel and onward flight.

 

[Rambuster]

200 euron yll

 

[lisen51]

Guess I spoke too soon. I had not seen that.

 

[rotanes]

.......
D.h. aus HEL sind insg. € 293,01 belastet worden (die TSC war m.E. schon in den ursprünglichen € 263,01 drin) und nur € 88,01 erstattet worden, obwohl ich innerhalb von weniger als einer Stunde eine Online-Buchung storniert habe.

An wen muss man sich bei einer derartigen Falschbelastung bzw. Falscherstattung seitens LH wenden?

Amtsgericht in Helsinki

Anschrift:
Helsingin käräjäoikeus
Porkkalankatu 13
00180 Helsinki

 

[FLYGVA]

Wenn LH es nicht hinbekommt, Anfechtungsfristen einzuhalten ("unverzüglich"), dann kann man in einem Rechtsstaat selbstverständlich auf Einhaltung von geschlossenen Verträgen bestehen. Schlechter Verlierer ist hier dann höchstens LH.

... anderer Ansicht einige Kommentare, die dem Anfechtenden nach der Kenntnis durchaus das Recht zusprechen, die Angelegenheit rechtlich zu prüfen. Insoweit würde ich die Frist der Anfechtungserklärung hier zumindest nicht von vorne herein als nicht gewahrt ansehen wollen (zwei Wochen ist nach h.M. durchaus okay). Es kommt zudem nach h.M. auf die Kenntnis desjenigen an, der zur Erklärung der Anfechtung berechtigt ist. Die Frage, ob sich dieser die Kenntnis einer anderen Abteilung zurechnen lassen muss, ist strittig.

 

[AroundTheWorld]

Es kommt zudem nach h.M. auf die Kenntnis desjenigen an, der zur Erklärung der Anfechtung berechtigt ist. Die Frage, ob sich dieser die Kenntnis einer anderen Abteilung zurechnen lassen muss, ist strittig.

Selbstverständlich muss er sich die zurechnen lassen. Ich würde gerne sehen, wer vertritt, dass er sich die nicht zurechnen lassen muss.

 

[AroundTheWorld]

Amtsgericht in Helsinki

Anschrift:
Helsingin käräjäoikeus
Porkkalankatu 13
00180 Helsinki

Ich denke, ich versuche es erst mal mit der HON-Hotline . Vielleicht nennen die mir ja zumindest eine Mailadresse.

 

[FLYGVA]

Selbstverständlich muss er sich die zurechnen lassen. Ich würde gerne sehen, wer vertritt, dass er sich die nicht zurechnen lassen muss.

Einige Autoren .... De fact entschieden worden (ZUrechnung) ist die Frage aber nur vom AG Fürth (CR 2008, 808-809)
Ich habe nur schnell bei Franzen in Juris geschaut, dort heißt es

(Franzen in: jurisPK-BGB, 5. Aufl. 2010, § 121 BGB RN 13 ff.)

Die Kenntnis eines Vertreters ist dann zuzurechnen, wenn der Vertreter nach seiner Vertretungsmacht auch zur Anfechtung der von ihm abgegebenen Willenserklärung berechtigt ist (§ 166 BGB). Regelmäßig ist davon auszugehen, dass die Vertretungsmacht auch die Abgabe von Anfechtungserklärungen umfasst. In diesen Fällen beginnt die Frist somit dann zu laufen, wenn entweder der Vertretene oder der Vertreter von dem Anfechtungsgrund Kenntnis erlangt. Bezieht sich die Vertretungsmacht (ausnahmsweise) nicht auch auf die Abgabe der Anfechtungserklärung, kommt es auf die Kenntnis des Vertretenen an.

Bei der gesetzlichen Vertretung ist hingegen allein auf die Kenntnis des gesetzlichen Vertreters abzustellen.

Mit anderen Worten, die z.B. Abteilung die das Tariffiling macht wird nicht zur Anfechtung berechtigt sein, sondern nur die LH in zur Vertretung berechtigter Art (mind. Prokura). D.h. man kann hier der Auffassung sein, es kommt auf die Kenntnis der (Rechts)Vertreters an. Zumindest wird die LH so argumentieren (können). Davon abgesehen, sind wir m.E. noch in der Anfechtungsfrist.

Und nein, ich bin kein Volljurist

 

[kraven]

Zur Frist ist mir noch folgendes aufgefallen:

§ 121
Anfechtungsfrist
(1) Die Anfechtung muss in den Fällen der §§ 119, 120 ohne schuldhaftes Zögern (unverzüglich) erfolgen, nachdem der Anfechtungsberechtigte von dem Anfechtungsgrund Kenntnis erlangt hat. Die einem Abwesenden gegenüber erfolgte Anfechtung gilt als rechtzeitig erfolgt, wenn die Anfechtungserklärung unverzüglich abgesendet worden ist

Da ja eine Zeitung schon vor paar Wochen über den Fall berichtet hatte und auch dazu LH befragt hatte, wussten die doch schon länger Bescheid...

 

[FLYGVA]

Zur Frist ist mir noch folgendes aufgefallen:



Da ja eine Zeitung schon vor paar Wochen über den Fall berichtet hatte und auch dazu LH befragt hatte, wussten die doch schon länger Bescheid...

Unverzüglich ist nicht sofort. Nach ganz h.M. wird dem Anfechtungsberechtigten eine Überlegungsfrist eingeräumt, er darf sich insbes. Rechtsrat einholen (vgl. Ellenberger in: Palandt, § 121 Rn. 3; Kramer, MünchKomm-BGB, § 121 Rn. 6).

 

[flysurfer]

Da LH hier und in den anderen Foren angeblich alles mitliest, muss die Kenntnis zeitnah mit der Veröffentlichung der Meldung hier und in den anderen Foren erlangt worden sein. Auch dass der Tarif zeitnah korrigiert wurde, zeigt ja, dass für den Tarif verantwortliche Stellen davon Kenntnis hatten. Und selbstverständlich darf man davon ausgehen, dass diese Stellen das dann nicht für sich behalten, sondern die Anfechtungsberechtigten innerhalb das Unternehmens davon unverzüglich in Kenntnis setzen, alles andere wäre ja sehr fahrlässig.

Kurzum: Wenn ein Unternehmen einen Fehler offensichtlich korrigiert, dann darf man als Kunde sicherlich davon ausgehen, dass das Unternehmen zu diesem Zeitpunkt auch Kenntnis von dem Fehler hat, unabhängig von irgendwelchen internen Kommunikationspannen, die allein dem Unternehmen anzulasten wären. Ich glaube nicht, dass ein Gericht die Inkompetenz eines Unternehmens belohnt und seine Kompetenz bestraft. Sonst könnte sich LH letztlich in allen Streitfällen jeder Art auf allgemeine Unzurechnungsfähigkeit berufen.

Aber wie flygva treffend schreibt: Natürlich muss man dem Unternehmen auch Zeit geben, sich einen Überblick über den Schaden und seine Folgen zu verschaffen und sich eine angemessene Reaktion zu überlegen, evtl. auch eine unterschiedliche Reaktion für jeden Einzelfall. Das aber kostet Zeit.

 

[FLYGVA]

Da LH hier und in den anderen Foren angeblich alles mitliest, muss die Kenntnis zeitnah mit der Veröffentlichung der Meldung hier und in den anderen Foren erlangt worden sein. Auch dass der Tarif zeitnah korrigiert wurde, zeigt ja, dass für den Tarif verantwortliche Stellen davon Kenntnis hatten. Und selbstverständlich darf man davon ausgehen, dass diese Stellen das dann nicht für sich behalten, sondern die Anfechtungsberechtigten innerhalb das Unternehmens davon unverzüglich in Kenntnis setzen, alles andere wäre ja sehr fahrlässig.

Kurzum: Wenn ein Unternehmen einen Fehler offensichtlich korrigiert, dann darf man als Kunde sicherlich davon ausgehen, dass das Unternehmen zu diesem Zeitpunkt auch Kenntnis von dem Fehler hat, unabhängig von irgendwelchen internen Kommunikationspannen, die allein dem Unternehmen anzulasten wären. Ich glaube nicht, dass ein Gericht die Inkompetenz eines Unternehmens belohnt und seine Kompetenz bestraft. Sonst könnte sich LH letztlich in allen Streitfällen jeder Art auf allgemeine Unzurechnungsfähigkeit berufen.

Ich sehe es etwas differenziert ... trotz der Ironie im Post.

Nun ja, aber der Tarif is am 03.04.2011 aufgetaucht und wenige Tage später "gestorben". Das sind bis heute etwas mehr als zwei Wochen, das wäre für eine Anfechtung m.E. fristgerecht. Es ist - wie so alles eine Frage der Argumentation - und LH wird die für sich günstigeren Standpunkte einnehmen. Bist Du andere Auffassung, muß halt der Rechtsweg beschritten werden. Und für die Erklärung kommt es auf das rechtzeitige Absenden an.

 

[flysurfer]

Das sind bis heute etwas mehr als zwei Wochen, das wäre für eine Anfechtung m.E. fristgerecht.

Sehe ich genauso, aber wie gesagt, die aus meiner Sicht "schlechten Verlierer" können dagegen ja klagen, wenn sie darauf bestehen, dies anders zu sehen.

 

[AroundTheWorld]

Einige Autoren .... De fact entschieden worden (ZUrechnung) ist die Frage aber nur vom AG Fürth (CR 2008, 808-809)
Ich habe nur schnell bei Franzen in Juris geschaut, dort heißt es

(Franzen in: jurisPK-BGB, 5. Aufl. 2010, § 121 BGB RN 13 ff.)
Mit anderen Worten, die z.B. Abteilung die das Tariffiling macht wird nicht zur Anfechtung berechtigt sein, sondern nur die LH in zur Vertretung berechtigter Art (mind. Prokura). D.h. man kann hier der Auffassung sein, es kommt auf die Kenntnis der (Rechts)Vertreters an. Zumindest wird die LH so argumentieren (können). Davon abgesehen, sind wir m.E. noch in der Anfechtungsfrist.

Und nein, ich bin kein Volljurist

Dein Vertrag kommt mit der LH als juristischer Person zustande. Welche Abteilung da beteiligt ist, ist vollkommen irrelevant, das ist alles dieselbe juristische Person. Vertreter wäre nur eine andere natürliche oder juristische Person.

Und ja, ich bin Volljurist (auch wenn ich schon seit Ewigkeiten nicht praktiziere, aber das ist 1. oder 2. Semester).

 

[FLYGVA]

Dein Vertrag kommt mit der LH als juristischer Person zustande. Welche Abteilung da beteiligt ist, ist vollkommen irrelevant, das ist alles dieselbe juristische Person. Vertreter wäre nur eine andere natürliche oder juristische Person.

Und ja, ich bin Volljurist (auch wenn ich schon seit Ewigkeiten nicht praktiziere, aber das ist 1. oder 2. Semester).

Man kann das so sehen ... nur sieht der Kranich das aus meiner Erfahrung mit ihm nicht zwingend auch so ... Klar ist das Anfangssemester und Anfechtungserklärungen habe ich auch mehr als lang genug durchgekaut. Interessant ist aber aus Sicht der LH mehr die Frage, wie man da rauskommt. Und das sieht m.E. so schlecht nun auch nicht aus.

Was ich eigentlich sagen will ist, es gibt Argumente für eine andere Auffassung und die LH hat eine Rechtsabteilung .... Ich weiß nicht, ob sie kampflos räumt.

 

[ekel alfred]

Die Frage die ich mir stelle. Was ist teurer; der wirtschaftliche Schaden (es werden wohl mehr als 10 bis 15 Buchungen gewesen sein) oder die ggf. negative Publicity.

 

[rotanes]

Die Frage die ich mir stelle. Was ist teurer; der wirtschaftliche Schaden (es werden wohl mehr als 10 bis 15 Buchungen gewesen sein) oder die ggf. negative Publicity.

Die Frage die ich mir stelle:
Ist LH überhaupt schon an irgendeinen der hier Schreibenden mit einer Nachforderung herangetreten? Oder ist das alles bisher nur heisse Luft?

 

[AroundTheWorld]

Die Frage die ich mir stelle:
Ist LH überhaupt schon an irgendeinen der hier Schreibenden mit einer Nachforderung herangetreten? Oder ist das alles bisher nur heisse Luft?

M.E. bisher nur heiße Luft (bezüglich einer Nachforderung) und es würde mich sehr wundern, wenn sich zum jetzigen Zeitpunkt noch viel daran ändern würde.

 

[Wega]

Also fuer mich sieht die Sache so aus:

LH hat / holt sich juristischen Rat und checked ob die Buchungen anuliert werden koennen oder nicht.

Wenn Ja wird / ist geschaut worde wer gebucht hat.

Wenn ueberweigend first time flyer oder low status Kunden gebucht haben, wird das ganze storniert oder nachbelastet.

Wenn nicht wird der evlt. PR Schaden versucht zu beziffern.

Sollte dieser unter dem wirtschaftlichem Schaden liegen, wird nicht storniert aber auch nur dann!
Wenn LH aber auf jeden Fall stornieren will, dann wird es gemacht und ggf Statuskunden mit ein paar Meilen entschaedigt.