LH stellt bei Nichteinhaltung der Couponreihenfolge nachträglich Differenz in Rechnung

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rotanes

Erfahrenes Mitglied
01.06.2010
7.016
6
HAM
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Dem fcb entgehen übrigens durch nicht antretende Stadionbesucher Geld durch f&b. Das waere nochmal ein (kleiner) Unterschied zu den lh-fällen. Der fcb kündigt auch lediglich eine - jederzeit mögliche- ordentlich Kündigung an

Ein Smiley vorsorglich vorweg ;)

Der korrekte Vergleich wäre, dass der FCB aus Marketinggründen seine Karten im Großraum Frankfurt besonders günstig anbietet und inklusive der Anreise nach München zu den Spielen mit dem Flugzeug.

Und die Frankfurter dann nur um des Fluges und der Meilen willen diese Karten kaufen, nach München fliegen - und dann den Stadionbesuch nicht wahrnehmen.
 

aurum

Erfahrenes Mitglied
13.01.2016
1.429
154
Der korrekte Vergleich wäre.....Frankfurter dann nur um des Fluges und der Meilen willen diese Karten kaufen, nach München fliegen - und dann den Stadionbesuch nicht wahrnehmen.

oder die Münchner kaufen die billigen Anreisetickets und fliegen gar nicht, logisch, wenn sie in München wohnen ;-)
und nun?
oder die Münchner fliegen (extragekauft)MUN FRA, dann FRA MUN (und SPielbesuch) und lassen nur das letzte Leg. weg

hmm
 
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wideroe

Erfahrenes Mitglied
13.01.2011
2.378
887
Im praktischen Leben sehe ich das andersrum.

Kunde benutzt die Suche auf der Website.
Airline macht Angebot.
Kunde nimmt Angebot an.

Nö. Weil dann die Airline an ihr Angebot gebunden wäre. Die Airline gibt eine invitatio ad offerendum ab, daraufhin der Fluggast in spe ein Angebot und darauf erklärt die Airline die Annahme (sonst könnte es das Phänomen nicht geben, dass beim Drücken des Buchungsbuttons auf einmal das Ticket in der fraglichen Buchungsklasse nicht mehr verfügbar ist).


"Es ist unzulässig, geringere Gebühren und Auslagen zu vereinbaren oder zu fordern, als das Rechtsanwaltsvergütungsgesetz vorsieht, soweit dieses nichts anderes bestimmt

Gesetzesverweisungen nachzugehen, empfiehlt sich bei der Ausübung der Rechtskunst grundsätzlich.
 

Platinier

Gesperrt
09.12.2016
192
1
"Es ist unzulässig, geringere Gebühren und Auslagen zu vereinbaren oder zu fordern, als das Rechtsanwaltsvergütungsgesetz vorsieht, soweit dieses nichts anderes bestimmt

Gesetzesverweisungen nachzugehen, empfiehlt sich bei der Ausübung der Rechtskunst grundsätzlich.
Und was ist in diesem Fall anderes bestimmt?
 

unseen_shores

Erfahrenes Mitglied
30.10.2015
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10.163
Trans Balkan Express
"Es ist unzulässig, geringere Gebühren und Auslagen zu vereinbaren oder zu fordern, als das Rechtsanwaltsvergütungsgesetz vorsieht, soweit dieses nichts anderes bestimmt

Gesetzesverweisungen nachzugehen, empfiehlt sich bei der Ausübung der Rechtskunst grundsätzlich.

Was willst Du uns damit sagen? Satz 2 lautet: "Im Einzelfall darf der Rechtsanwalt besonderen Umständen in der Person des Auftraggebers, insbesondere dessen Bedürftigkeit, Rechnung tragen durch Ermäßigung oder Erlaß von Gebühren oder Auslagen nach Erledigung des Auftrags."

Ein anderer Spruch aus der juristischen Mottenkiste lautet, dass man immer zu Ende lesen sollte.

Im Übrigen gibt es die Möglichkeit in bestimmten Konstellationen eine Erfolgsvereinbarung zu treffen. Eine "Gebührenunterschreitung" ist nur im gerichtlichen Verfahren untersagt. Außergerichtlich sind Rechtsanwälte frei. Nach Abschluss des Verfahrens können sie auch auf die Gebühren komplett verzichten (s.o.) Rein vorsorglich: Ich weiß um die geringe praktische Relevanz.

Dies ist aber mindestens so OT wie der 1. FC Hoeneß, da der TO eine Rechtsschutzversicherung hat, die sämtliche gesetzlichen Gebühren trägt.
 
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wideroe

Erfahrenes Mitglied
13.01.2011
2.378
887
Was willst Du uns damit sagen? Satz 2 lautet: "Im Einzelfall darf der Rechtsanwalt besonderen Umständen in der Person des Auftraggebers, insbesondere dessen Bedürftigkeit, Rechnung tragen durch Ermäßigung oder Erlaß von Gebühren oder Auslagen nach Erledigung des Auftrags."

Ein anderer Spruch aus der juristischen Mottenkiste lautet, dass man immer zu Ende lesen sollte.

In der Tat. Weiterlesen macht aber nur Sinn, wenn man zuerst die Verweisung gelesen hat. In diesem Fall auf § 4 Abs. 1 S. 1 RVG. Aber dessen Inhalt hast Du ja bereits selbst beiläufig richtig wiedergegeben: "In außergerichtlichen Angelegenheiten kann eine niedrigere als die gesetzliche Vergütung vereinbart werden".

Mein Hinweis war lediglich eine Serviceleistung für die werten Foristen, damit der überreiche Schatz an juristischen VFT-Räuberpistolen nicht um eine weitere bereichert wird und das geschätzte Publikum bei der Ausfechtung seiner zahlreichen juristischen Händel nicht dem Irrgaluben erliegt, es gälten auf dem Markt juristische Dienstleistung Fest-/Mindestpreise, nur weil es im VFT steht (analog der herrschenden VFT-Irrlehre, dass alles, was Fluggesellschaften in AGBs schreiben, Gesetz ist).
 
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Airsicknessbag

Megaposter
11.01.2010
21.059
13.528
Und was ist in diesem Fall anderes bestimmt?

Z.B. in § 4 Abs. 1 RVG:

"In außergerichtlichen Angelegenheiten kann eine niedrigere als die gesetzliche Vergütung vereinbart werden. Sie muss in einem angemessenen Verhältnis zu Leistung, Verantwortung und Haftungsrisiko des Rechtsanwalts stehen."

Einfache Angelegenheit mit voellig vogelwildem Gegner und Unterstuetzung durch die geballte Kompetenz des VFT ;) => sehr geringer Aufwand

Gegner will etwas vom Mandanten, nicht umgekehrt; somit kann der Gegner dem Mandanten nichts, und man kann sich entspannt zuruecklehnen => sehr geringe Verantwortung

Haftungsrisiko null

Insofern spricht nichts dagegen, eine Verguetung von einem symbolischen Euro oder einem Bier beim naechsten Forentreff zu vereinbaren.

Im uebrigen verweise ich wie ueblich auf den lesenswerten Aufsatz von Frau Dux zur Pro-bono-Taetigkeit:
http://www.anwaltsrecht.uni-koeln.de/fileadmin/sites/anwaltsrecht/Aufsaetze/Dux_02-2011__90ff.pdf


Edit: Die gleichzeitig und unabhaengig voneinander erfolgten Ausarbeitungen der Kollegen wideroe und Airsicknessbag widerlegen eindrucksvoll die Allgemeingueltigkeit des Erfahrungssatzes "Quot capita, tot sensus." ;)
 
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pimpcoltd

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03.07.2009
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Gegner will etwas vom Mandanten, nicht umgekehrt; somit kann der Gegner dem Mandanten nichts, und man kann sich entspannt zuruecklehnen => sehr geringe Verantwortung

Haftungsrisiko null

Wie bitte?! Mandant erbittet Beratung hinsichtlich seiner Zahlungspflicht > RA verneint fahrlässig > Gegner klagt und obsiegt > Mandant muss Prozesskosten tragen > Hallo Haftplicht!
 
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Airsicknessbag

Megaposter
11.01.2010
21.059
13.528
Ich meinte schon bezogen auf den hier diskutierten Fall, bei dem die Zahlungspflicht nicht besteht. Was ebenso wie die Einschaetzung des Gegners als vogelwild, meine persoenliche Einschaetzung und nicht allgemeingueltig ist.
 
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unseen_shores

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30.10.2015
7.054
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Trans Balkan Express
Mein Hinweis war lediglich eine Serviceleistung für die werten Foristen, damit der überreiche Schatz an juristischen VFT-Räuberpistolen nicht um eine weitere bereichert wird und das geschätzte Publikum bei der Ausfechtung seiner zahlreichen juristischen Händel nicht dem Irrgaluben erliegt, es gälten auf dem Markt juristische Dienstleistung Fest-/Mindestpreise, nur weil es im VFT steht (analog der herrschenden VFT-Irrlehre, dass alles, was Fluggesellschaften in AGBs schreiben, Gesetz ist).

Alles klar. Dem stimme ich uneingeschränkt zu. :)
 

unseen_shores

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30.10.2015
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Trans Balkan Express
Wie bitte?! Mandant erbittet Beratung hinsichtlich seiner Zahlungspflicht > RA verneint fahrlässig > Gegner klagt und obsiegt > Mandant muss Prozesskosten tragen > Hallo Haftplicht!

Passt hier nicht. Es gibt zu dieser Konstellation keine höchstricherliche Rechtsprechung. Die Rechtsschutzversicherung übernimmt die Kosten. Da es für diese Konstellation keine höchstrichterliche Rechtsprechung gibt, ist die Rechtsverfolgung auch nicht mutwillig. Ich teile daher die Auffassung von Airsicknessbag.

Und um die Spruchkiste letztmalig zu bedienen: "Wer etwas will, soll klagen."
 

pimpcoltd

Erfahrenes Mitglied
03.07.2009
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Ich meinte schon bezogen auf den hier diskutierten Fall, bei dem die Zahlungspflicht nicht besteht. Was ebenso wie die Einschaetzung des Gegners als vogelwild, meine persoenliche Einschaetzung und nicht allgemeingueltig ist.

Ok, nix für ungut, aber die einzig gesicherten Erkenntnisse, die wir in diesem Fall bislang haben, sind die Existenz des Schreibens und die EU-Nichtmitgliedschaft Norwegens.
 
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pimpcoltd

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03.07.2009
3.316
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Passt hier nicht. Es gibt zu dieser Konstellation keine höchstricherliche Rechtsprechung. Die Rechtsschutzversicherung übernimmt die Kosten. Da es für diese Konstellation keine höchstrichterliche Rechtsprechung gibt, ist die Rechtsverfolgung auch nicht mutwillig. Ich teile daher die Auffassung von Airsicknessbag.

Und um die Spruchkiste letztmalig zu bedienen: "Wer etwas will, soll klagen."

Wie kannst du das wissen, ohne der beauftragte RA mit voller Kenntnis des Sachverhalts zu sein? Und die RSV lässt sich selbstverständlich Regressansprüche wegen Fehlberatung abtreten.
 
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Mizar

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11.11.2012
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0
Normalerweise wäre das Sache der Konsumentenschutzorganisationen, bei Klauseln wie derjenigen von LH, die bei Nichtinanspruchnahme einer Leistung Nachforderungen stellen möchte, was bei einem Privatkonsumenten unzumutbar ist, ordentliche Musterprozesse zu führen.
Aber dazu müsste LH erstmal etliche Leute verklagen, das werden die wohl nicht riskieren, ich seh das gelassen, lasse im Jahr etwa 5-10 Legs verfallen durch kurzfristige Planänderungen.
 

rotanes

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01.06.2010
7.016
6
HAM
Mir sind selbst auch schon vergleichbare Nachforderungen bei anderen Reiseanbietern tatsächlich untergekommen:

- Ich hatte einen Mietwagen angemietet, Dienstag - Montag, zum günstigen Wochentarif. Vorzeitige Rückgabe am Samstag Abend.
Es wurde mir dann der (höhere) Tagespreis für die 5 Tage nachberechnet, da der Wochentarif eine Sa/So-Nacht Bindung hatte. Fand ich damals zwar auch zunächst merkwürdig, habe das dann aber doch akzeptiert.

- Bei der letzten Kreuzfahrt wurde +1 einen Tag vor Abfahrt krank. Wir hatten dann besprochen, dass ich die Kreuzfahrt dennoch alleine mache.
Die Überraschung dann beim check-in: Ich sollte nachzahlen, da der Kabinenpreis für die Einzelnutzung höher sei als bei Nutzung durch 2 Reisende. Begründung: Fehlender Bordumsatz durch die zweite Person.
Ich konnte das dann allerdings während der Fahrt mit dem Hoteldirektor klären, welcher "auf Kulanzbasis" auf die Zuzahlung verzichtet.

Man sieht also, es ist nicht nur die immer böse Lufthansa, die ihre Tarifgestaltung durchsetzen möchte, sondern auch Autovermieter, Reedereien und weiter oben schon erwähnt die Imbissbuden. Wahrscheinlich noch Weitere.

@Mizar: Es ist übrigens auch im Sinne des Verbraucherschutzes, weil sonst derart günstige Angebote für uns Verbraucher gar nicht darstellbar wären und nicht angeboten würden.
 

Airsicknessbag

Megaposter
11.01.2010
21.059
13.528
Es gibt zu dieser Konstellation keine höchstricherliche Rechtsprechung.

Doch, schon - fuer den OP sehr guenstige, Xa ZR 5/09. Was mich zu der Einschaetzung des geringen bis nicht existenten Prozesskostenrisikos kommen laesst.

Ok, nix für ungut, aber die einzig gesicherten Erkenntnisse, die wir in diesem Fall bislang haben, sind die Existenz des Schreibens und die EU-Nichtmitgliedschaft Norwegens.

Und ein BGH-Urteil, das LHs Position in sehr, sehr zweifelhaftes Licht taucht. Die Norwegen-Problematik mal aussen vor; vielleicht weiss der User wideroe hier ja mehr ;)
 
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pimpcoltd

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03.07.2009
3.316
10
Und ein BGH-Urteil, das LHs Position in sehr, sehr zweifelhaftes Licht taucht. Die Norwegen-Problematik mal aussen vor; vielleicht weiss der User wideroe hier ja mehr ;)

...und schon knirscht es eben doch ein bisschen. Versteh mich nicht miss, ich stehe hier kraft persönlicher Übung und juristischer Überzeugung auf der Seite des Fluggasts. Aber ich bin nicht der erste, der anmerkt, dass der BGH ein Interesse der Airlines an der vertraglichen Absicherung ihres Tarifsystems im Grundsatz anerkannt hat. § 649 BGB ist immer wieder dafür angegriffen worden, dass er in seiner Allgemeinheit die Vielgestaltigkeit der Werkverträge nicht angemessen erfasse. Diese Angriffe wurden bislang immer abgewehrt, haben aber gerade im Bereich der Airline-Tarife mit BGH 2009 einen kleinen Riss ins Gefüge gebracht.

Dass daneben immer Platz für eine Fehlberatung ist, die nicht die Kernfrage betrifft, sollte klar sein, z.B. wenn sich die Kernfrage gar nicht mehr stellt, weil der RA eine eindeutig zu beantwortende Vorfrage übersehen oder falsch beantwortet hat.
 
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rotanes

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01.06.2010
7.016
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HAM
.... dass der BGH ein Interesse der Airlines an der vertraglichen Absicherung ihres Tarifsystems im Grundsatz anerkannt hat..

... das ist ja, wie ich etwas zuvor schon gesagt habe, nicht nur im Interesse der Airlines sondern erst recht im Sinne von uns Verbrauchern.

Weil bei einem Kippen des Tarifsystems durch den BGH viele Super-Sonder-Schnäppchen-Tarife in dieser Form nicht mehr angeboten werden könnten. :(
 

pimpcoltd

Erfahrenes Mitglied
03.07.2009
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... das ist ja, wie ich etwas zuvor schon gesagt habe, nicht nur im Interesse der Airlines sondern erst recht im Sinne von uns Verbrauchern.

Weil bei einem Kippen des Tarifsystems durch den BGH viele Super-Sonder-Schnäppchen-Tarife in dieser Form nicht mehr angeboten werden könnten. :(

Das ist eine sehr spannende Frage, mit der man im Prozess die Schlinge am Hals von LH richtig fest ziehen kann und muss: Sind die echten Schnäppchen nicht erst mit dem Auftritt von Fluggesellschaften gekommen, die ohne monströse Tarifsysteme auskommen?
 
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DerSimon

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01.03.2015
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... das ist ja, wie ich etwas zuvor schon gesagt habe, nicht nur im Interesse der Airlines sondern erst recht im Sinne von uns Verbrauchern.

Weil bei einem Kippen des Tarifsystems durch den BGH viele Super-Sonder-Schnäppchen-Tarife in dieser Form nicht mehr angeboten werden könnten. :(
Auch wenn ich dir generell zustimme: Das gerichtlich bestätigte Kündigungsrecht eines Werksvertrages mit 95%-Regel hat ja auch nicht zur Einstellung aller Non-Flex tickets geführt.
 
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pimpcoltd

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03.07.2009
3.316
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Auch wenn ich dir generell zustimme: Das gerichtlich bestätigte Kündigungsrecht eines Werksvertrages mit 95%-Regel hat ja auch nicht zur Einstellung aller Non-Flex tickets geführt.

Vorsicht Einzelfall(e)! ;) Verallgemeiner das mal, und dann kommt der Gerechtigkeitsgehalt von § 649 BGB ganz schnell auf den Prüfstand. "Verallgemeinerung" heißt hier: Flex-Kunden fangen zu Tausenden an, auf Non-Flex + § 649 BGB umzuschwenken.
 
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rotanes

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01.06.2010
7.016
6
HAM
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Sind die echten Schnäppchen nicht erst mit dem Auftritt von Fluggesellschaften gekommen, die ohne monströse Tarifsysteme auskommen?

Point-to-Point Anbieter können leichter ohne komplexe Tarifwerke auskommen.

Man muss aus Verbrauchersicht allerdings anerkennen, dass auch ein "Hub-System" seine Daseinsberechtigung hat (vielfältigere Streckenauswahl) und dieses benötigt zwangsläufig komplexere Regeln.