LH stellt bei Nichteinhaltung der Couponreihenfolge nachträglich Differenz in Rechnung

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kexbox

Erfahrenes Mitglied
04.02.2010
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Neuss
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Ernst, d.h. nicht rhetorisch gemeinte Frage: weshalb sollte der BGH das aus seiner Sicht schützenswerte Interesse der Airline beim letzten Segment anders beurteilen als beim vorletzten?

Der BGH hat entschieden, dass es den Verbraucher massiv benachteiligt, dass seine gesamte gezahlte Vergütung nichts mehr wert ist, wenn er ein Segment "verpasst" und im Hinblick auf das schutzwürdige Tarifsystem der Airline eine vermittelnde Lösung dafür gefunden, wie man mit soetwas lösen kann.

Beim letzten Segment geht es aber, wie oben schon angeführt, um eine Pflicht des Bestellers / Passagiers zur Inanspruchnahme der Leistung, die bisher nur beim Kaufvertrag anerkannt ist.
 
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Airsicknessbag

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11.01.2010
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Für diesen Vorschlag nehme ich das Copyright in Anspruch - ohne Klage ;)

Post #247

135 - sticht :p ;)

Ich schrieb als Reaktion auf LHs Forderung "Ihre Tickets schreiben die Einhaltung der Couponreihenfolge vor, dies haben Sie beim Kauf aktiv bestätigt. Der anwendbare Preis für Ihre tatsächlich durchgeführte Reise AAA-FRA-CCC-FRA beträgt XXX.

Wir stellen Ihnen hiermit die Differenz zwischen dem von Ihnen bezahlten Preis und dem anwendbaren Preis in Höhe von XXX in Rechnung":

Oh bitte :rolleyes: [...]Es gibt keinerlei Vortrag dazu, wie sich der Preis XXX berechnet, geschweige denn ein Beweisangebot dazu. Weil das im Zweifel entweder nicht oder nur unter tiefem Einblick ins Yield Management, den LH nie und nimmer gewaehren wird, moeglich waere.
 
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Airsicknessbag

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11.01.2010
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Ernst, d.h. nicht rhetorisch gemeinte Frage: weshalb sollte der BGH das aus seiner Sicht schützenswerte Interesse der Airline beim letzten Segment anders beurteilen als beim vorletzten?

Dazu hatte ich mir schon ein paar Gedanken gemacht:

Der BGH fuehrt eine Interessenabwaegung durch:

Auf der einen Seite das Interesse des Passagiers, die geschuldete Leistung nur zum Teil abzunehmen; das Recht, dies zu tun, entspricht dem gesetzlichen Normalfall.

Dem gegenueber steht das Interesse der Airline "an einer autonomen Gestaltung ihrer Tarifstruktur". Dieses haelt der BGH offenbar nur so weit fuer schuetzenswert, dass der Passagier nicht "in der Mitte" einsteigen darf. Warum das so ist, weiss ich nicht, da kann ich nur spekulieren. Dass der Markt des Abflugortes ein staerkerer Preisbildner ist als der Markt des Ankunftsortes, oder dass das Streichen von letzten Segmenten administrativ einfacher ist als von mittleren, koennten Argumente sein.

Hinzu kommt, dass die Airlines an einem weiteren Punkt zu ihren Gunsten per AGB von der Gesetzeslage abweichen: Bei der Faelligkeit der Verguetung. Diese ist beim Werkvertrag grundsaetzlich erst nach Erstellung des Werkes, also nach dem Flug faellig. Nun, die Airlines wollen vorab bezahlt werden, fair enough, sagt auch der BGH. Das fuehrt dann aber eben auch dazu, dass der Kunde das Werk einseitig modifiziert. Wenn die Airline beim gesetzlichen Normalfall bliebe und sich erst dann bezahlen liesse, wenn klar ist, welche Segmente genutzt wurden, koennte sie sich viel einfacher genau diese Segmente gemaess ihrer "autonom gestalteten Tarifstruktur" bezahlen zu lassen.

Man kann den Kuchen eben nicht essen und behalten ;)
 
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Airsicknessbag

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11.01.2010
21.263
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Darüber hatte er ja 2009 auch nicht zu entscheiden. Aber das Bedürfnis zur Sicherung des Tarifsystems endet nicht beim vorletzten Segment. Ob der BGH dieses Bedürfnis auch beim letzten Segment noch anerkennt, ist dann die Frage.

Das sehe ich wie gesagt anders:

Der Kunde darf grundsaetzlich die Teilstrecken, die er in Anspruch nehmen will, aussuchen. Das schliessen die neuen, angepassten LH-AGB, die ihnen der BGH quasi in die Feder diktiert hat (vgl. Rn 26), aus:

"Für die Wahrung der Interessen der Beklagten an einer autonomen Gestaltung ihrer Tarifstruktur genügte zur Vermeidung einer Umgehung dieser Struktur eine Regelung, die den Kunden gegebenenfalls zur Zahlung eines höheren Entgelts verpflichtet, wenn die Beförderung auf einer vorangehenden Teilstrecke nicht angetreten wird. Dazu wäre es etwa ausreichend, wenn in den Beförderungsbedingungen bestimmt würde, dass bei Nichtinanspruchnahme einer Teilleistung für die verbleibende(n) Teilleistung(en) dasjenige Entgelt zu zahlen ist, das zum Zeitpunkt der Buchung für diese Teilleistung(en) verlangt worden ist, wenn dieses Entgelt höher ist als das tatsächlich vereinbarte."

Heisst im Klartext: Letzte Segmente darf der Kunde weiterhin "straflos" verfallen lassen. Alles, was ihn darueber hinausgehend sanktioniert, ist nicht mehr notwendig, um das "Interesse an einer autonomen Gestaltung der Tarifstruktur" zu schuetzen und somit rechtswidrig.
 
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Platinier

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09.12.2016
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Der BGH hat entschieden, dass es den Verbraucher massiv benachteiligt, dass seine gesamte gezahlte Vergütung nichts mehr wert ist, wenn er ein Segment "verpasst" und im Hinblick auf das schutzwürdige Tarifsystem der Airline eine vermittelnde Lösung dafür gefunden, wie man mit soetwas umgehen kann.

Beim letzten Segment geht es aber, wie oben schon angeführt, um eine Pflicht des Bestellers / Passagiers zur Entgegennahme der Leistung, die bisher nur beim Kaufvertrag anerkannt ist.

Hat der BGH nicht aber auch ausgeführt, daß die Airline ein schutzwürdiges Interesse daran hat, für Longlegs mit Zubringer niedrigere Preise zu verlangen als für Longlegs ohne Zubringer und daher einem Kunden, der von vornherein vorhat, zu "picken", das höhere Entgelt berechnen darf? (Beweis-(last)fragen mal außen vor)
Anders als bei der Abnahme der Kaufsache verlangt die Airline ja nicht, daß der Kunde sich ins Flugzeug setzt. Der Primäranspruch des Verkäufers ist auf eine Handlung des Käufers (Abnahme der Kaufsache) gerichtet und erst sekundär auf Zahlung (von Schadensersatz). Die Airline macht hingegen aus ihren AGB einen vertraglichen Zahlungsanspruch geltend. Insofern scheinen mir die Überlegungen zum Kaufvertrag nicht ohne weiteres übertragbar.
 

Platinier

Gesperrt
09.12.2016
192
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" die den Kunden gegebenenfalls zur Zahlung eines höheren Entgelts verpflichtet, wenn die Beförderung auf einer vorangehenden Teilstrecke nicht angetreten wird. "

Heisst im Klartext: Letzte Segmente darf der Kunde weiterhin "straflos" verfallen lassen. Alles, was ihn darueber hinausgehend sanktioniert, ist nicht mehr notwendig, um das "Interesse an einer autonomen Gestaltung der Tarifstruktur" zu schuetzen und somit rechtswidrig.
Ok, "vorangehende Teilstrecke". D.h., der BGH hat sich mit dem letzten Leg noch nicht einmal obiter dictum auseinander gesetzt. Gleichwohl muß ich gestehen, daß ich noch immer nicht kapiere, weshalb der vom BGH aufgestellte Grundsatz nicht ebenso für das letzte Leg gelten sollte, zumal der Kunde in dem Fall regelmäßig weniger belastet wird, als wenn er mitten auf seiner Reise strandet, weil der Rest seines Tickets nicht mehr gültig ist.
 
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pimpcoltd

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03.07.2009
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Ich möchte es mal so sagen: Wenn die Fluggesellschaft eine teilbare Leistung anbietet, sie die Teilleistungen unterschiedlich bepreist und sie es dem Fluggast anbietet oder es faktisch nicht verhindern kann, dass er nur eine Teilleistung annimmt, dann müssen die Preise für diese Teilleistungen vereinbart sein, soweit kein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht besteht. Das gilt unabhängig davon, welche der Teilleistungen (nicht) in Anspruch genommen wurde(n). Beim BGH 2009 ging es in erster Linie um die Gültigkeit der verbleibenden Coupons. Hier geht es um den Flugpreis.
 
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LE2012

Erfahrenes Mitglied
14.05.2012
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LEJ
Flugpreise sind gemacht um von A nach B zu kommen. Und nicht nach C.

Fiktives Beispiel: Bei Air France kommt man auf die Idee, ein sehr kundenfreundliches und simples Tarifsystem einzuführen; in einem Satz dem Kunden erklärbar:

"Flugpreis = 0,10 Euro je Entfernungskilometer Luftlinie zwischen Start und Zielort".

Dann zahle ich für Hamburg(-CDG-) Hannover also 15 Euro (für 150 km).

Das wird der BGH niemals kippen können, dass AF dann nachfakturieren darf, wenn ich schon in CDG aussteige (730 km = 73 Euro)

Dieses schöne Gedankenspiel habe ich während eines kleinen winterlichen Spaziergangs nicht aus dem Kopf bekommen. Warum ist das so einleuchtend, was Du schreibst?...

Das Gedankenspiel bedürfte IMHO aber noch einiger Anpassungen. Angepasst an den vorliegenden Fall ist es ja eher so, dass LH für Abflug FRA einen anderen km-Preis aufrufen möchte (z.B. 0,20 € pro km), als für Abflug OSL (z.B. 0,10 €).

Somit würde

das Ticket FRA-SEA-FRA (unabhängig vom Routing) ca. 16340 km x 0,2 € = 3268 € kosten und
das Ticket OSL-SEA-OSL (unabhängig vom Routing) ca. 14660 km x 0,1 € = 1466 € kosten.

Sollte nun jemand OSL-SEA-(FRA)-OSL buchen und in FRA aussteigen, dann würde wohl (vermutlich) auch maximal durchgehen, dass LH basierend auf dem km-Preis ausgehend von OLS nachberechnet, also ca. 15500 x 0,1 € = 1550 € - 1466 € = 84 € Nachzahlung. Für den Kunden somit durchaus ein guter Deal, für LH sicher nicht gewollt.
 

pimpcoltd

Erfahrenes Mitglied
03.07.2009
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Sorry, aber du hast das Gedankenspiel anscheinend missverstanden. Niemand wollte es zur Berechnungsgrundlage für den LH-Fall machen.
 
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09.12.2016
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Ich möchte es mal so sagen: Wenn die Fluggesellschaft eine teilbare Leistung anbietet, sie die Teilleistungen unterschiedlich bepreist und sie es dem Fluggast anbietet oder es faktisch nicht verhindern kann, dass er nur eine Teilleistung annimmt, dann müssen die Preise für diese Teilleistungen vereinbart sein, soweit kein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht besteht. Das gilt unabhängig davon, welche der Teilleistungen (nicht) in Anspruch genommen wurde(n). Beim BGH 2009 ging es in erster Linie um die Gültigkeit der verbleibenden Coupons. Hier geht es um den Flugpreis.

Hm. In den im hiesigen Fall interessanten Bemerkungen des BGH (s. Zitat in #429) geht es doch gerade auch um den Flugpreis.
Und "anbieten" im rechtlichen Sinne tut die Airline das Verfallenlassen ja nun gerade nicht, sie schließt das vielmehr ja gerade in ihren AGB aus.
Dass sie es faktisch nicht verhindern kann, daß der Kunde das letzte Leg verfallen läßt, kann meines Erachtens keine Rechte in die eine oder andere Richtung begründen (ok, "die normative Kraft des Faktischen" in postfaktischen Zeiten ;) ).
Dass die Teilleistungen andere Preise bekommen, wenn das letzte Leg nicht in Anspruch genommen wird, scheint mir doch gerade das rechtlich zu beurteilende Ergebnis zu sein, und nicht eine Voraussetzung: LH will entsprechend ihren Tarifen mehr Geld, wenn der Pax in FRA aussteigt und nicht nach CPG weiterfliegt.

(Ich möchte hier weder nerven, noch so tun, als hätte ich von der Materie Ahnung, die habe ich nämlich nicht. Ich finde es einfach nur interessant und hoffe, daß einer von Euch das bald mal vor Gericht bringt :yes: )
 
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rotanes

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01.06.2010
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HAM
(Ich möchte hier weder nerven, noch so tun, als hätte ich von der Materie Ahnung, die habe ich nämlich nicht. Ich finde es einfach nur interessant und hoffe, daß einer von Euch das bald mal vor Gericht bringt :yes: )

Als politisch und wirtschaftlich interessierter Staatsbürger; juristisch interessierter Laie, wäre mein Wunsch an die Politik/Gesetzgeber, dass ein Flugticket nicht als Werkvertrag definiert wird, sondern das, was es de facto heute ist, ein Kaufvertrag.

Bei dem Werkvertrag kommt ja immer hinzu, und das wurde noch gar nicht diskutiert, dass hier immer eine Bestellergemeinschaft von ~200 Bestellern agiert, um ein konkretes Werk (Flug von A nach B) gemeinsam geliefert zu bekommen. Wenn da jetzt einer dieser Besteller ausschert, wer trägt den Schaden?
 
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03.07.2009
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Aufhänger der 2009er-Sache war die Klausel, nach der die restlichen Flugcoupons verfallen, wenn ein Segment nicht angetreten wird. Dagegen wurde eine Verbandsklage (Verbraucherschützer o.ä.) erhoben, und zwar mit Erfolg. Die Airlines (es waren zwei parallele Verfahren) haben u.a. geltend gemacht, sie bräuchten die Klausel, um zu verhindern, dass Stinker wie wir hier ihr marodes System unterlaufen. Dazu hat der BGH gesagt: die Kohle könnt Ihr auch anders bekommen. Der geschätzte Kollege airsicknessbag interpretiert die einschlägige Randnummer sehr weit, und ich sage: über die allgemeine Preisgestaltung und Preisabrede ist noch nicht entschieden.
 
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Platinier

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09.12.2016
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Als politisch und wirtschaftlich interessierter Staatsbürger; juristisch interessierter Laie, wäre mein Wunsch an die Politik/Gesetzgeber, dass ein Flugticket nicht als Werkvertrag definiert wird, sondern das, was es de facto heute ist, ein Kaufvertrag.

Bei dem Werkvertrag kommt ja immer hinzu, und das wurde noch gar nicht diskutiert, dass hier immer eine Bestellergemeinschaft von ~200 Bestellern agiert, um ein konkretes Werk (Flug von A nach B) gemeinsam geliefert zu bekommen. Wenn da jetzt einer dieser Besteller ausschert, wer trägt den Schaden?

Charmanter finde ich Deine "Taxameteridee".
Vodergründig könnte man meinen, daß soetwas an der gerechten Verteilung der Slots scheitern würde. Aber die könnten einfach von der Bundesnetzagentur versteigert werden.
Alle hier aufgeworfenen rechtlichen Fragen wären auf einen Schlag erledigt...
 

pimpcoltd

Erfahrenes Mitglied
03.07.2009
3.316
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Als politisch und wirtschaftlich interessierter Staatsbürger; juristisch interessierter Laie, wäre mein Wunsch an die Politik/Gesetzgeber, dass ein Flugticket nicht als Werkvertrag definiert wird, sondern das, was es de facto heute ist, ein Kaufvertrag.

Bei dem Werkvertrag kommt ja immer hinzu, und das wurde noch gar nicht diskutiert, dass hier immer eine Bestellergemeinschaft von ~200 Bestellern agiert, um ein konkretes Werk (Flug von A nach B) gemeinsam geliefert zu bekommen. Wenn da jetzt einer dieser Besteller ausschert, wer trägt den Schaden?

Also ein Kaufvertrag ist es sicherlich nicht und wird es niemals sein, denn es wird keine Sache geliefert. Auch dass einer der Werkbesteller ausschert, kann der Airline egal sein, denn sie behält ja ihren Vergütungsanspruch. Das Problem beginnt damit, dass die Netzwerk-Carrier auf ein und demselben Sitz Millionen von Preisschildern kleben haben. Ganz ehrlich: Wer sich das ausdenkt, soll sich auch eine Lösung im Rahmen des Gesetzes ausdenken und nicht nach dem Gesetzgeber rufen, weil man nicht mehr Herr im eigenen Haus ist.
 

Airsicknessbag

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11.01.2010
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Hinzu kommt: Die Airlines haben es selbst in der Hand, wie viele billige Tickets OSL-FRA-SEA verkauft werden. Es ist nicht so, dass ein OSL-FRA-SEA-Ticket den Verkauf auch nur eines teure(re)n FRA-SEA-Tickets verhindert. Das hat der BGH nicht ausreichend beachtet; sein Urteil waere, selbst mit meiner engen Auslegung, nur sachgerecht, wenn die Osloer Kunden das Flugzeug fuellen koennten, ohne dass LH und/oder die langsameren Frankfurter Kunden sich dagegen wehren koennten.
 

pimpcoltd

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03.07.2009
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10
Naja, es geht ja nicht nur um die Balance zwischen OSL-Kunden und FRA-Kunden, sondern darum, dass FRA-Kunden sich der LH-Kalkulation entziehen, indem sie sich als OSL-Kunden einbuchen und hernach nicht mehr als FRA-Kunden geschröpft werden können. Gleichzeitig bleiben dann in OSL weniger günstige Plätze, so dass die echten OSL-Kunden auf die LH-Konkurrenz ausweichen. Damit stehen wir dann vor der heute schon mehrfach aufgeworfenen Frage, ob die Millionen von Preisschildern klug berechnet sind. Dagegen spricht neben wissenschaftlichen Analysen der Umstand, dass Airlines selten etwas Kluges tun.
 

rotanes

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01.06.2010
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HAM
Dass eine Airline das umgesetzt bekommt, halte ich auf absehbare Zeit für ausgeschlossen. Nimm nur die neun Preise bei einem Viersegmenter, und verklicker das mal den OTAs. Es ist irgendwie auch richtig, dass die Fluggesellschaften von ihrem selbst geschaffenen Monster gefressen werden.

Das wäre eigentlich sehr einfach umzusetzen:

Man müsste dem Kunden einfach die "J-Tarife" für die einzelnen Teilstrecken anzeigen und bestätigen lassen. Und dann der Hinweis, dass der günstigere Gesamtpreis nur bei Abnahme ALLER Einzelstrecken gilt und ansonsten die aufgeführten Einzelpreise für die tatsächlich genutzten Teilstrecken addiert werden.
 
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janfliegt

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28.07.2011
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FHH (Feld hinterm Haus)
Das wäre eigentlich sehr einfach umzusetzen:

Man müsste dem Kunden einfach die "J-Tarife" für die einzelnen Teilstrecken anzeigen und bestätigen lassen. Und dann der Hinweis, dass der günstigere Gesamtpreis nur bei Abnahme ALLER Einzelstrecken gilt und ansonsten die aufgeführten Einzelpreise für die tatsächlich genutzten Teilstrecken addiert werden.

Wäre auch ein Mörder-Wettbewerbsvorteil für LH für den norwegischen Markt :p
 
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03.07.2009
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Geht, ja. Nur, in dem Moment, wo ich ein 399 €-Ticket QDU-LAX vv allein unter der Bedingung bekäme, dass ich das Zehnfache zahle, wenn ich in LAX aus welchem Grund auch immer den Rückflug nicht antrete, habe ich zum letzten Mal LH gebucht und wäre mit dieser Entscheidung vermutlich nicht allein. Das ist eine Lösung, aber keine marktfähige. Entweder LH berechnet mir die günstigste Alternative, oder sie können ihre Kisten leer fliegen.
 

Airsicknessbag

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11.01.2010
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Naja, es geht ja nicht nur um die Balance zwischen OSL-Kunden und FRA-Kunden, sondern darum, dass FRA-Kunden sich der LH-Kalkulation entziehen, indem sie sich als OSL-Kunden einbuchen und hernach nicht mehr als FRA-Kunden geschröpft werden können.

Das machte es dem Kunden, der (FRA-)OSL-FRA-SEA-FRA-OSL geflogen ist, sehr leicht, der Nachbelastung zu entgehen: Durch einfache Erklaerung, dass er keinesfalls zu dem aufgerufenen Preis FRA-SEA-FRA mit LH geflogen waere, sondern auf ein guenstigeres Konkurrenzangebot zurueckgegriffen haette.

Wie Du sehr schoen sagst, ist es gar nicht so einfach fuer die Airlines, aus der selbstgegrabenen Grube der Millionen von Preisschildern herauszukommen.
 

pimpcoltd

Erfahrenes Mitglied
03.07.2009
3.316
10
Wie Du sehr schoen sagst, ist es gar nicht so einfach fuer die Airlines, aus der selbstgegrabenen Grube der Millionen von Preisschildern herauszukommen.

Wenn am Ende des Termins nicht der Revenue Manager durchgeschwitzt den Tränen nahe ist und sein Anwalt glasig in die Ferne starrt, ist in dem Prozess was falsch gelaufen. :p
 
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