LH stellt bei Nichteinhaltung der Couponreihenfolge nachträglich Differenz in Rechnung

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kexbox

Erfahrenes Mitglied
04.02.2010
6.426
3.037
Neuss
www.drboese.de
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LH klagt wirklich: Letztes Leg verfallen lasen

Na sowas! Nachdem schon Aufforderungsschreiben von Revenue Integrity mit Zweifeln der Echtheit begegnet wurde, steigert sich das Ganze nun: Lufthansa traut seiner AGB-Regelung offenbar wirklich die Wirksamkeit zu. Anders kann ich mir nicht erklären, dass am Freitag bei uns eine Klage von LH eintrudelte, die einen Passagier zur Zahlung der (das am Rande: recht happigen) Tarifdifferenz auffordert, der

a) das letzte Leg in Richtung Skandinavien hat verfallen lassen und
b) ab Frankfurt einen separaten Weiterflug innerhalb .de gebucht hatte.

Schon mal jetzt dürfte man aus dem Vorgang zwei Lehren ziehen:

1. Buche nie bei der Airline direkt, sondern nur bei OTAs, die AGB eh meistens nicht wirksam einbeziehen können (so traurig diese Empfehlung auch ist).
2. Buche keinen "Parallelflug" ber der gleichen Airline.

Letztes ist ja ohnehin bei Reisebüros bekannt dafür, ADMs zur Folge zu haben.


Die Klage ist relativ schmucklos. Man verweist auf die AGB und die Rechtsprechung des BGH, der das Verfallen (!) des Tickets bei Nichteinhaltung der Couponreihenfolge abgesegnet hat:

Bildschirmfoto 2018-09-03 um 14.46.21.png

Der BGH hat aber nicht gesagt, dass derjenige, der am Ende einer (Hin- und Rückflug gerechnet) rund 20-stündigen Reise eine Stunde Röhre verfallen lässt, auf einmal dafür richtig viel Geld zahlen soll. Zwischen "Ticket ungültig, Geld ist weg" und "Steig ein, oder zahle nach" steckt noch ein großer Unterschied.

Zur Frage der Wirksamkeit dieser Klausel verweist man auf - für mich bisher nicht auffindbare - Rechtsprechung. Ich vermute, dass es sich hierbei aber sämtlich nicht um auf diesen Sachverhalt passende Rechtsprechung handelt, bin aber für Eure Tipps dankbar.

Die konkrete Klausel im vorliegenden Fall ist aus meiner Sicht aus gleich mehreren Gründen nicht in den Vertrag mit einbezogen worden und inhaltlich unwirksam. Zwar könnte LH für die Zukunft nachbessern, das Ergebnis einer Abnahmeverpflichtung (was das Gesetz beim Kauf von Sachen übrigens kennt, § 433 Abs. 2 BGB) scheint mir aber auch nach Verbesserungen der Klausel rechtlich sehr schwierig.

In der Vergangenheit hat sich zu solchen Themen (EF, Erstattung von non-flex-Tickets) immer eine fruchtbare Diskussion ergeben. Auf der einen Seite die "Vertrag ist Vertrag und die Airline ist heilig AGB-Recht ist Teufelswerk"-Fraktion, auf der anderen Seite die "Recht gilt nun mal für alle in gleicher Weise"-Vertreter. Dieses Thema ist ja durchaus spannend und ich freue mich auf Eure Ideen!



Die Veröffentlichung des Vorgangs hier erfolgte mit der Zustimmung des Mandanten.
 

DerSenator

Erfahrenes Mitglied
08.01.2017
7.147
5.293
MUC/INN
Offensichtlich ist die Auslastung der Rechtsabteilung bei LH ungleich der Auslastung im operativen Geschäft, anders kann ich mir diese Klage nicht erklären. Danke für die Info & bitte auf dem Laufenden halten. Bin fassungslos. Ich werde mich damit mal in Ruhe beschäftigen.
 

singmeister

Erfahrenes Mitglied
16.08.2011
2.408
110
BSL
Ich vermute mal, man möchte zumindest eine bessere Drohkulisse aufbauen, um die (scheinbar weiterhin zu erwartenden) Verluste aufgrund der Buchung von günstigen Auslandstickets zu verringern.
Wenn man schon die günstigen Tarife ex OSL etc. nicht abschaffen kann, so möchte man zumindest die potentiellen Kunden ausreichend verängstigen, so dass einige davon dann vielleicht doch den teureren Tarif ex DE buchen.

Die offene Frage ist natürlich weiterhin, ob LH es dann am Ende auch auf ein Urteil ankommen lassen wird?
 
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Mulder_110

Erfahrenes Mitglied
04.05.2012
2.174
504
Insofern ist es für die Umweltbelastung (nahezu) egal, ob jemand FRA-JFK oder FRA-OSL-FRA-JFK fliegt, weil die Flieger "sowieso fliegen".

Nein! Ich verstehe nicht, wie sich dieses Gerücht so hartnäckig halten kann ... Ja, der Flieger fliegt sowieso, klar. Aber es macht selbstverständlich (rechnerisch) einen Unterschied, ob ein PAX mehr oder weniger drin sitzt. Es muss einfach mehr Masse beschleunigt werden, auf FL310 gehoben werden, und dort gehalten werden. Dazu braucht es einfach mehr Kerosin. Punkt. Die Physik lässt sich halt nicht austricksen.

Selbstverständlich ist dieser Unterschied winzig (0,x %) des GESAMTaufwandes. Aber alleine für den Takeoff und Steigflug braucht eine 747 gute 10000 Liter Kerosin! Da bedeutet nur ein einziges Prozentpünktchen schon 100 Liter Unterschied! Und wieviel CO2/NOx/Feinstaub in der Verbrennung von 100 Liter Kerson drin stecken, darf jeder selber googeln ...
 

sweet

Erfahrenes Mitglied
25.02.2014
564
93
Bis dahin kommt man unter Umstaenden gar nicht erst. Denn wie will LH nachweisen, was das Ticket AAA-BBB-CCC-BBB gekostet haette?
Ach, das ist ganz einfach. Selbst in jedem GDS kannst du historical fares abfragen. Bloß, dass du da nur den Tarif, also die basefare berechnen kannst, aus normaler Agentursicht kannst du nicht sehen, wie die Verfügbarkeit war, also ob K, L,... Klasse verfügbar war.
Aber das sollte aus Airline Sicht keinerlei Problem sein.

Edit: hab mal nachgeschaut im GDS Handbuch, Amadeus macht "Abfrage bis zu 24 Monaten rückwirkend"
 
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S

smalessu

Guest
IANAL: eine Abnahmeverpflichtung wuerde fuer LH doch nach hinten losgehen. Wenn alle Kunden zur Abnahme verpflichtet sind, dann koennte LH nicht mehr so stark ueberbuchen. Und dann stellt sich die Frage, ob LH den Kunden entschaedigen muss wenn dieser die Reise/ein Segment nicht antritt und LH fuer 'die Sache' einen anderen Abnehmer findet.
 

HB2174

Erfahrenes Mitglied
02.04.2014
1.635
12
ZRH
Na sowas! Nachdem schon Aufforderungsschreiben von Revenue Integrity mit Zweifeln der Echtheit begegnet wurde, steigert sich das Ganze nun: Lufthansa traut seiner AGB-Regelung offenbar wirklich die Wirksamkeit zu. Anders kann ich mir nicht erklären, dass am Freitag bei uns eine Klage von LH eintrudelte, die einen Passagier zur Zahlung der (das am Rande: recht happigen) Tarifdifferenz auffordert, der

a) das letzte Leg in Richtung Skandinavien hat verfallen lassen und
b) ab Frankfurt einen separaten Weiterflug innerhalb .de gebucht hatte.

War da noch mehr vorgefallen, was den Fall auf den Radar brachte? Eingecheckt mit no show und ev. sogar noch Gepäck welches wieder entladen werden musste?
 
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Wuff

Erfahrenes Mitglied
01.04.2012
3.145
9
HAM/LBC
Schon mal jetzt dürfte man aus dem Vorgang zwei Lehren ziehen:.

Ich würde die DRITTE und VIERTE Lehre ziehen, weil die EINFACHSTE:

3. Wenn ich von A nach B fliegen möchte, kaufe ich mir ein Ticket von A nach B und nicht von A nach X via B.
4. Ich halte Verträge mit meinen Lieferanten (Airline) ein und nehme die komplette bestellte Ware ab und nicht nur einen Teil
 

Fare_IT

Erfahrenes Mitglied
06.12.2012
4.492
20
Farewell City
Möchtet ihr vielleicht gegenüber der Forenleitung eine Zusammenlegung der Threads beantragen.

BITTE BITTE BITTE BITTE nicht !!!!!!!!

Ich persönlich würde in Anbetracht des sehr fokussierten Themengebiets eine sehr "stringente" Thread-Hygiene mehr als begruessen!

Die Initiative von Kexbox hier neu aufzumachen sollte nicht als Einladung verstanden werden für "Es ist alles gesagt - nur noch nicht von jedem...".

Meine 5 cents.

Ich würde die DRITTE und VIERTE Lehre ziehen, weil die EINFACHSTE:

3. Wenn ich von A nach B fliegen möchte, kaufe ich mir ein Ticket von A nach B und nicht von A nach X via B.
4. Ich halte Verträge mit meinen Lieferanten (Airline) ein und nehme die komplette bestellte Ware ab und nicht nur einen Teil

q.e.d.
 
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FREDatNET

Erfahrenes Mitglied
11.07.2010
8.301
9
VIE
Die Klage ist relativ schmucklos. Man verweist auf die AGB und die Rechtsprechung des BGH, der das Verfallen (!) des Tickets bei Nichteinhaltung der Couponreihenfolge abgesegnet hat:

Anhang anzeigen 117561

Der BGH hat aber nicht gesagt, dass derjenige, der am Ende einer (Hin- und Rückflug gerechnet) rund 20-stündigen Reise eine Stunde Röhre verfallen lässt, auf einmal dafür richtig viel Geld zahlen soll. Zwischen "Ticket ungültig, Geld ist weg" und "Steig ein, oder zahle nach" steckt noch ein großer Unterschied.
Also der Verweis auf die Passage aus dem BGH Urteil ist schon skurril... :sick:
 

Mulder_110

Erfahrenes Mitglied
04.05.2012
2.174
504
Schuss ins eigene Knie, würd ich sagen... „vorangehend“ ungleich „letztes“, liebe LH. Beim nächsten mal erst lesen, dann zitieren...
 

sweet

Erfahrenes Mitglied
25.02.2014
564
93
Ein bisschen offtopic, aber da ein paar mal hier im Thread auf b2b Regeln hingewiesen wurde.
Falls jemand Interesse daran hat, was denn die LH Group für Regeln aufstellt für die Reisebüros, kann man sich hier einlesen:
https://www.lufthansaexperts.com/shared/files/lufthansa/public/mcms/folder_307/file_132994.pdf

Incomplete Usage & Out of SequenceIt is not permitted to make reservations different from the passenger’s real itinerary including fictitious segments withthe aim to undercut the applicable fare. This includes booking and issuing round-trips for the purpose of one-way useor partial travel only as well as amending itineraries without passenger request.
Aber da steht auch without passenger request ;)

Als Reisebüro würde man natürlich ganz schnell ein ADM bekommen, da
Main reasons for ADM based on Audit ResultsAll LHG Carriers inform that these are the main reasons for ADM2
2. Fare Audit Incorrect fare application and combinability (e.g. routing or sales restrictions)

Seit einem Jahr ist LH im b2b Bereich auch sehr hart geworden und schickt recht fix ADMs rum bei "fake returns", d.h. FRA-LAX-FRA gebucht, obwohl man nur FRA-LAX braucht.
Da ist es LH auch egal, ob der Passagier vor Ort wirklich erkrankt ist oder nicht, LH schickt trotzdem erstmal eine ADM raus.
Wenn man da Widerspruch einlegt, entzieht LH einfach das Recht Ticket auf LH ticket stock zu verkaufen, da sitzen sie ganz klar am längeren Hebel (im b2b).
Genau so schon passiert, aber da holt man sich dann einfach eine neue office id vom GDS Betreiber und dann kann man auf der auch wieder LH Tickets ausstellen.
 

FREDatNET

Erfahrenes Mitglied
11.07.2010
8.301
9
VIE
Schuss ins eigene Knie, würd ich sagen... „vorangehend“ ungleich „letztes“, liebe LH. Beim nächsten mal erst lesen, dann zitieren...

Sagte da nicht jemand, dass in LH´s Rechtsabteilung keine Idioten sitzen?

Neben einer Widerklage, schreit der Text eigentlich nach einem Widerspruch und Antrag auf Klageabweisung. Das BGH Zitat ist doch absolut sinnbefreit und wenn man das als Basis der Klage betrachtet muss die Klage doch sofort gekübelt werden.

Anmerkung für alle für die die unfehlbare Kompetenz der LH Rechtabteilung ein Fakt ist: Ich habe keinerlei rechtliches Detailwissen diesbezüglich, sondern gebe lediglich meine Erfahrung und Stammtisch-beeinflusste Laienmeinung wieder. :rolleyes:
 
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oliver2002

Indernett Flyertalker
09.03.2009
8.787
4.170
50
MUC
www.oliver2002.com
Ein bisschen offtopic, aber da ein paar mal hier im Thread auf b2b Regeln hingewiesen wurde.
Falls jemand Interesse daran hat, was denn die LH Group für Regeln aufstellt für die Reisebüros, kann man sich hier einlesen:
https://www.lufthansaexperts.com/shared/files/lufthansa/public/mcms/folder_307/file_132994.pdf


Aber da steht auch without passenger request ;)

Als Reisebüro würde man natürlich ganz schnell ein ADM bekommen, da


Seit einem Jahr ist LH im b2b Bereich auch sehr hart geworden und schickt recht fix ADMs rum bei "fake returns", d.h. FRA-LAX-FRA gebucht, obwohl man nur FRA-LAX braucht.
Da ist es LH auch egal, ob der Passagier vor Ort wirklich erkrankt ist oder nicht, LH schickt trotzdem erstmal eine ADM raus.
Wenn man da Widerspruch einlegt, entzieht LH einfach das Recht Ticket auf LH ticket stock zu verkaufen, da sitzen sie ganz klar am längeren Hebel (im b2b).
Genau so schon passiert, aber da holt man sich dann einfach eine neue office id vom GDS Betreiber und dann kann man auf der auch wieder LH Tickets ausstellen.

LH ist da nicht allein, BA hat Propeller Travel das Leben vor ein paar Jahren ziemlich schwer gemacht: https://www.flyertalk.com/forum/british-airways-executive-club/1731641-our-ex-eu-horror-story.html
Der Streit scheint beigelegt, da Propeller wieder BA Tickets mit GUF ausstellt.
 

tisch

Erfahrenes Mitglied
15.11.2017
632
128
Ich würde die DRITTE und VIERTE Lehre ziehen, weil die EINFACHSTE:

3. Wenn ich von A nach B fliegen möchte, kaufe ich mir ein Ticket von A nach B und nicht von A nach X via B.
4. Ich halte Verträge mit meinen Lieferanten (Airline) ein und nehme die komplette bestellte Ware ab und nicht nur einen Teil
Wenn die Lufthansa ihr Preissystem ändert fliege ich gerne die Reihenfolge ab. Solange ABA oder ABC günstiger ist als AB, macht es halt keinen Sinn für mich. Ich denke wenn man keinen weiteren LH Flug bucht ist das auch Problemlos. Man kann ja auch krank sein.
 

Flo86

Erfahrenes Mitglied
24.06.2017
1.284
968
VIE
Wenn die Lufthansa ihr Preissystem ändert fliege ich gerne die Reihenfolge ab. Solange ABA oder ABC günstiger ist als AB, macht es halt keinen Sinn für mich. Ich denke wenn man keinen weiteren LH Flug bucht ist das auch Problemlos. Man kann ja auch krank sein.
Krank sein geht aber laut AGB nur bei uns in Österreich [emoji14]
 
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Thomas_B

Erfahrenes Mitglied
31.05.2009
666
39
Aus der LH Buchungsmaske:

Wie ist Ihre Präferenz zur Flugreihenfolge?
Ich möchte die günstigsten Tarife nutzen und meine Flüge in der gebuchten Reihenfolge abfliegen
Ich möchte die Reihenfolge meiner gebuchten Flüge flexibel ändern können
-
Hier wird ja lediglich auf die gebuchte Reihenfolge abgezielt. Ein Zusatz a la "in der gebuchten Reihenfolge und bis zum letzten Flug" würde ja helfen, aber ist sicherlich schwierig dies durchzusetzen - ansonsten hätten sie es bestimmt gemacht.

Ich frage mich eher wie die Argumentation aussieht bei nicht umbuchbaren und nicht stornierbaren Tickets wenn man diese nach dem vorletzten Leg ergänzt - so waren ja einige Specials zuletzt. Beispiel: OSL-MUC-FRA-JFK-FRA-OSL gebucht und man bucht 4 Wochen später zusätzlich FRA-HAM und lässt FRA-OSL verfallen, da man jetzt nach HAM muss. Eine Stornierung bringt nichts ("nicht möglich") und neu buchen wäre ja auch nicht vermittelbar bzw eine Verpflichtung die gleiche Leistung doppelt zu kaufen auch nicht nachvollziehbar, zumal es aufgrund von doppelten Buchungen, die automatisch entfernt werden, ohnehin schwierig ist.
 

Anonyma

Erfahrenes Mitglied
16.05.2011
16.320
9.145
BRU
Wenn man schon die günstigen Tarife ex OSL etc. nicht abschaffen kann, so möchte man zumindest die potentiellen Kunden ausreichend verängstigen, so dass einige davon dann vielleicht doch den teureren Tarif ex DE buchen.
Wie schon geschrieben: Ich würde damit rechnen, dass die große Mehrheit derjenigen, die solche Tickets bucht, dann halt einfach auch das letzte Segment abfliegt.

IANAL: eine Abnahmeverpflichtung wuerde fuer LH doch nach hinten losgehen. Wenn alle Kunden zur Abnahme verpflichtet sind, dann koennte LH nicht mehr so stark ueberbuchen.
Andererseits: Ich weiß nicht, wie groß die eventuellen Schäden für LH durch das Nichterscheinen sind. Wie etwa, weil man auf den „Anschlusspax“ wartet, eventuell noch dessen Gepäck ausladen muss – mit entsprechenden Verspätungen und Folgekosten.

Und als Grundlage für Überbuchungen dürften wohl eher erwartete Umbuchungen, Stornierungen usw. dienen, und nicht Langstrecken-Anschlusspaxe mit unflexiblem Ticket.
 
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Wuff

Erfahrenes Mitglied
01.04.2012
3.145
9
HAM/LBC
Ich warte mit Spannung auf das Urteil, sonst funktioniert meine schon vorher mal erwähnte neue „Wuff-Air“ nicht.

Ich will mit 100 Flugzeugen ein Drehkreuz in LUX aufbauen und dann innereuropäische Flüge über dieses Drehkreuz anbieten.

Das Preismodell ist denkbar einfach: 10 Eurocent je km direkte Luftlinie für einen Flug von A nach B. Auch wenn der Flug den Umweg via LUX zum Umsteigen nimmt.

Der Flug HAM-BRE (via LUX) würde so genau 10 Euro kosten (oneway).

Wenn jetzt die Leute HAM-BRE alle schon in LUX aussteigen würde ich die auch verklagen.
 

technikelse

Erfahrenes Mitglied
18.05.2016
2.092
7
Wiesbaden
...aber da holt man sich dann einfach eine neue office id vom GDS Betreiber und dann kann man auf der auch wieder LH Tickets ausstellen.

Das ist eine Luftnummer, denn für die Abrechnung ist die IATA Nummer maßgeblich und nicht die Office ID. Da sich die IATA Nummer aber nicht ändert, bringt eine neue GDS Office ID mal gerade gar nichts.
 
Zuletzt bearbeitet:

Vordertaunus

Erfahrenes Mitglied
29.06.2017
1.209
130
Bad Soden / FRA
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Ich habe keinerlei rechtliches Detailwissen diesbezüglich, sondern gebe lediglich meine Erfahrung und Stammtisch-beeinflusste Laienmeinung wieder.

Merkt man gar nicht.

Neben einer Widerklage, schreit der Text eigentlich nach einem Widerspruch und Antrag auf Klageabweisung.

Widerklage - worauf gerichtet? Widerspruch - wogegen? Klageabweisung - wird normalerweise schon reflexartig im Legitimationsschriftsatz zwei Wochen nach Eingang der Klageschrift beantragt.