LH stellt bei Nichteinhaltung der Couponreihenfolge nachträglich Differenz in Rechnung

[Wuff]

ANZEIGE

Bin ich mir gar nicht so sicher. Wieviele Tage ist es in Ordnung zu warten, bis sich Pläne ändern dürfen? Ein Tag, eine Woche, ein Monat?.

Pläne dürfen sich immer ändern!

Dafür gibt es, je nach voraussichtlicher Eintrittswahrscheinlichkeit, das Angebot vollflexibler Tickets und sogar "semiflexible" Tickets, wo die Umbuchung den neuen Plänen entsprechend dann recht wenig kostet.

Wenn ich beim Hausbau (ebenfalls Werkvertrag) meine Pläne einen Tag vor Übergabe ändere - dreimal darfst du raten wieviel das zusätzlich kostet. Auch wenn ich beispielsweise den Kamin dann doch lieber nicht hätte, also weniger "abfliege".

 

[ArmDoors]

Wenn ich beim Hausbau (ebenfalls Werkvertrag) meine Pläne einen Tag vor Übergabe ändere - dreimal darfst du raten wieviel das zusätzlich kostet. Auch wenn ich beispielsweise den Kamin dann doch lieber nicht hätte, also weniger "abfliege".

Und der Handwerker besteht dann auch darauf, mir das Gartenhaus hinzustellen, oder mir eine Strafe aufzubrummen, auch wenn ich das gar nicht mehr will? Selbst wenn ich bereit bin, den Preis dafür zu bezahlen?

 

[SkyIsTheLimit]

Pläne dürfen sich immer ändern!

Dafür gibt es, je nach voraussichtlicher Eintrittswahrscheinlichkeit, das Angebot vollflexibler Tickets und sogar "semiflexible" Tickets, wo die Umbuchung den neuen Plänen entsprechend dann recht wenig kostet.

Wenn ich beim Hausbau (ebenfalls Werkvertrag) meine Pläne einen Tag vor Übergabe ändere - dreimal darfst du raten wieviel das zusätzlich kostet. Auch wenn ich beispielsweise den Kamin dann doch lieber nicht hätte, also weniger "abfliege".

Wir haben jetzt alle mitbekommen, dass du das LH-Preissystem und LHs "gewöhnungsbedürftige" Rechtssicht ganz toll findest (oder ggf. auf deren Payroll stehst). In der Logik von LH und in Deiner Logik, müsste dann aber das komplette Verfallen lassen eines Non-Flex Tickets noch zur Nachberechnung auf ein Flex-Ticket führen, da nachträgliches Stornieren ja nur bei "Flex-Tickets" erlaubt ist. Dass ein Non-Flex Ticket verfällt, ist unstrittig.

Und um bei Deinem Hausbaubeispiel zu bleiben: LHs Rechtsauffassung ist nicht, dass für Änderungen der vorgegebenen Arbeiten bezahlst (bzw. das wäre hier unstrittig). Nach LH Logik müsstest Du Handwerker A, der ursprünglich Küche und Bad fliesen sollte (für 10.000 €), nochmal 5.000 € on top zahlen, wenn Du doch nicht mehr möchtest, dass er auch die Küche fliest, nachdem er das Bad gefliest hat. Z.B. weil Du das Bad gar nicht fliesen möchtest, oder lieber Handwerker B dafür beauftragen möchtest.


Die Problematik erinnert ein bisschen an die Diskussion um die Nachschusspflicht bei manchen Finanzprodukten (CFDs wo man nur die Margin hinterlegt), die ja in DE von der BaFin für Verbraucher verboten wurden. LH muss hier wirklich aufpassen, dass es nicht richtig nach hinten losgeht. Am Ende läuft es nämlich darauf hinaus, dass die unbegrenzte (bzw. nicht vorab quantifzierte) "Nachschusspflicht" für Verbraucher (so wie LH sich das vorstellt) ähnlich beurteilt wird.

 

[DFW_SEN]

Interne Daten gibt es nicht, die hierzu relevant sind.

Better to remain silent and be thought a fool than to speak out and remove all doubt......

 

[DFW_SEN]

Da ein Teil des LH Geschäftsmodells noch immer ist, ihre Riesenflieger mit Flügen zu allen möglichen europäischen Secondary Flughäfen vollzumachen, wo die Konkurrenz oft nicht oder nicht in ausreichender Frequenz hinfliegt, wird ex-whatever auch oft genug in Europa sein müssen, um die Langstrecken zu füllen.

Und wenn aufgrund des Urteils dieses bestehende Geschaeftsmodell das D Geschaeft kanibalisiert, wird es LH schleunigst anpassen..... LH weiss ja ganz genau welche Abflugsorte welche Beitraege zum Geschaeftserfolg liefern und in welchem Land die Kunden wohnen......

 

[DFW_SEN]

Klar wird das so sein: Wenn sich wegen der Medienpräsenz das 'eigentlich deutsche' Volumen ab Oslo , dann wird die LH natürlich so reagieren und in Güterabwägung dann halt eher auf die norwegischen Kunden verzichten.

Die Frage bleibt: Will die LH unbedingt ein finales Urteil, eventuell durch alle Instanzen, weil die Gelegenheit günstig erscheint, oder lässt man den ganzen Medienrummel und zieht die Klage dann doch wieder zurück.

Es bleibt spannend.


Flyglobal

Well said!

 

[singmeister]

Long story short: LH hätte in diesem Fall bei deren eigenen Buchung eine dupe warning reinbekommen müssen und hätte den Passagier von vornherein schon informieren müssen, dass er nicht gleichzeitig auf 2 Flugzeugen sein kann. In diesem Fall könnte man ihnen sogar grobe Fahrlässigkeit nachweisen können.

Ob das Gericht das Thema "dupe warning" bzw. doppelte Buchungen in diesem Fall auch anschauen wird?

Generell könnte man argumentieren, dass es der Airline gar nicht zusteht, bei einer Doppelbuchung einseitig eine Buchung zu löschen. Solange ich beide Tickets bezahle, hat die Airline doch auch keinen Schaden?

 

[west-crushing]

Und wenn aufgrund des Urteils dieses bestehende Geschaeftsmodell das D Geschaeft kanibalisiert, wird es LH schleunigst anpassen..... LH weiss ja ganz genau welche Abflugsorte welche Beitraege zum Geschaeftserfolg liefern und in welchem Land die Kunden wohnen......

Das mag sein. Die Frage ist nur: wie? Die Riesenflieger wird man so schnell nicht los, im Gegenteil, man hat ne Menge 77X bestellt und die 748 und 388 wird man noch viele Jahre auf dem Hof haben. Also wird man auch Passagiere brauchen, um die Plätze zu füllen. Und die Kunden, die Tickets ex-DACH kaufen, scheinen ja nicht auszureichen, um die Flieger ausreichend zu füllen.

Wäre das anders, würde LH doch heute schon keine Tickets günstig ex-sonstwo anbieten.

 

[Mcflyham]

Ob das Gericht das Thema "dupe warning" bzw. doppelte Buchungen in diesem Fall auch anschauen wird?

Generell könnte man argumentieren, dass es der Airline gar nicht zusteht, bei einer Doppelbuchung einseitig eine Buchung zu löschen. Solange ich beide Tickets bezahle, hat die Airline doch auch keinen Schaden?

Kommt drauf an. Wenn Du 50x gleiche refundable Tickets buchst und kurz vor Flug 49 wieder stornierst, könnte die Airline argumentieren, dass sie die ja die 49 stronierten noch hätte verkaufen können.

 

[BER Flyer]

Norwegen ist nicht in der EU.

Aber dieser EU-Rechtsgrundsatz gilt auch in Norwegen, der wurde dort genau so übernommen wie die EU261. Das gehört dazu wenn man Zugang zum Binnenmarkt haben will. Deshalb werden Norwegische Staatsbürger und norwegische Firmen ( ja, auch airlines ) wie EU Bürger behandelt.

 

[ArmDoors]

Kommt drauf an. Wenn Du 50x gleiche refundable Tickets buchst und kurz vor Flug 49 wieder stornierst, könnte die Airline argumentieren, dass sie die ja die 49 stronierten noch hätte verkaufen können.

Warum verkauft die Airline mir denn 50 identische Tickets im vollen Wissen, dass ich wohl ziemlich sicher mindestens 49 davon wieder zurückgeben werde?

 

[Flying Lawyer]

LH sagt: "Aufgrund der separaten Buchung eines anderen Fluges reden wir hier gar nicht von einer Teilkündigung nach 648. Sondern wir reden davon, daß der gesamte Auftrag von vorneherein nie so zur Ausführung vorgesehen war wie bestellt. Der Kunde wollte von vorneherein eigentlich etwas anderes, was mehr gekostet hätte, die können wir anhand der zweiten Flugbuchung belegen".

Das könnte Sinn machen, wird aber meine ich auch nicht funktionieren. Ich buche mit allen damit verbundenen Risiken zwei individuelle Leistungen, was bei mir häufig genug und zuletzt noch letzte Woche vorkam weil nämlich z.B.

DUS - WAW - DUS der eine Mandant zahlt und
WAW - FRA - JFK - DUS - WAW der andere Mandant zahlt

Und zufälligerweise ist WAW - JFK - WAW wonderfully nested in DUS - WAW - DUS. Damit habe ich aber nicht

DUS - WAW - FRA - JFK - WAW - DUS - WAW -DUS

gebucht sondern zwei voneinander unabhängige Leistungen. Zwei Verträge, zwei separate Leistungen. Lufthansa hat mir dann auch die eine in EUR und die andere in PLN berechnet.

Lufthansa fände es sicher am allergeilsten, wenn ich den letztgenannten Flug buchen würde und dann irgendein völlig abstruser Tarif dabei herauskäme. Mache ich aber nicht. Und wenn Lufthansa zwei getrennte Leistungen verkauft und ich sie kaufe, dann ist es halt so. Bei Flugpreisen ist es halt anders als im sonstigen Leben: Hier ist die "Großpackung" DUS - WAW - FRA - JFK - WAW - DUS - WAW -DUS teurer als die zwei "kleineren Packungen" WAW - FRA - JFK - DUS - WAW und DUS - WAW - DUS. Das berechtigt LH aber nicht dazu, mir anstelle der zwei gekauften "Kleinpackungen" die von mir gar nicht gewollte "Großpackung" zu berechnen. Pacta sunt servanda.

 

[Anonyma]

Warum verkauft die Airline mir denn 50 identische Tickets im vollen Wissen, dass ich wohl ziemlich sicher mindestens 49 davon wieder zurückgeben werde?

In der Praxis dürfte es hier nicht um 50 identische Tickets gehen, sondern eher um 2 zu unterschiedlichen Uhrzeiten, weil ich noch nicht weiß, welchen Flug ich erwische. Oder einen Flug A-B und einen A-C, wenn Termine noch nicht genau feststehen, ich aber damit rechne, kurzfristig keine (oder nur sehr teure) Tickets zu bekommen, und daher sicherheitshalber buche.

Und da frage ich mich in der Tat auch, ob die Airline wirklich das Recht hat, willkürlich eine Buchung zu streichen. Bei Non Flex habe ich schließlich beide Tickets bezahlt (und behält LH das Geld, auch wenn ich nur einen Flug antrete), bei Flex habe ich einen entsprechenden Aufpreis gezahlt. Ganz davon abgesehen kann (und wird) sie derartige Buchungen für ihre eigenen Überbuchungs-Statistiken heranziehen.

 

[Flying Lawyer]

Ob das Gericht das Thema "dupe warning" bzw. doppelte Buchungen in diesem Fall auch anschauen wird?

Generell könnte man argumentieren, dass es der Airline gar nicht zusteht, bei einer Doppelbuchung einseitig eine Buchung zu löschen. Solange ich beide Tickets bezahle, hat die Airline doch auch keinen Schaden?

Das stammt alles noch aus Zeiten, wo Fluggesellschaften glaubten staatliche Einrichtungen und gottgleich zu sein, weil sie eine teure und exclusive Leistung anboten. Heute ist das Flugzeug ein Massenverkehrsmittel, der Ticketverkauf ist ein Massengeschäft und die Leistung ist oft genug massiv schlecht. Die Fluggesellschaften sind weder Gott noch Staat sondern schlichtweg ein Leistungserbringer.

Und wenn ich meine, ich sichere mir zwei Leistungen und die verkaufen mir zwei Leistungen, dann würde ich ihnen alle Hammelbeine lang ziehen, wenn sie mir eine davon ungewollt kündigen. Hat mit Verlaub auch noch nie jemand bei mir versucht und es kommt jede Woche vor, dass ich z.B. zwei EW Flüge (z.B. um 15.00 und um 16.00 Uhr am gleichen Tag) habe in der sicheren Erkenntnis, dass ich nur einen davon nehmen werde, aber der Flextarif unverschämt teuer ist. Sie verkaufen es mir aber so. EW ist verpflichtet mich zu befördern, ich bin aber nicht verpflichtet, mich befördern zu lassen.

 

[Flying Lawyer]

In der Praxis dürfte es hier nicht um 50 identische Tickets gehen, sondern eher um 2 zu unterschiedlichen Uhrzeiten, weil ich noch nicht weiß, welchen Flug ich erwische. Oder einen Flug A-B und einen A-C, wenn Termine noch nicht genau feststehen, ich aber damit rechne, kurzfristig keine (oder nur sehr teure) Tickets zu bekommen, und daher sicherheitshalber buche.

Und da frage ich mich in der Tat auch, ob die Airline wirklich das Recht hat, willkürlich eine Buchung zu streichen. Bei Non Flex habe ich schließlich beide Tickets bezahlt (und behält LH das Geld, auch wenn ich nur einen Flug antrete), bei Flex habe ich einen entsprechenden Aufpreis gezahlt. Ganz davon abgesehen kann (und wird) sie derartige Buchungen für ihre eigenen Überbuchungs-Statistiken heranziehen.

Geht nicht so einfach: § 308 Nr. 3 BGB:

3. (Rücktrittsvorbehalt)

die Vereinbarung eines Rechts des Verwenders, sich ohne sachlich gerechtfertigten und im Vertrag angegebenen Grund von seiner Leistungspflicht zu lösen;

 

[Mcflyham]

Warum verkauft die Airline mir denn 50 identische Tickets im vollen Wissen, dass ich wohl ziemlich sicher mindestens 49 davon wieder zurückgeben werde?

Mir ging es hier nur um das fiktive Beispiel, das einer Airline durchaus ein Schaden durch "Mehrfachkauf" von Tickets entstehen kann. Dass dies ein überspitztes Beispiel ist, war aus meiner Sicht klar.
Und die Kreativität bei Missbräuchen kennt keine Grenzen. Gab auch einmal einen Typen, der sich ein Refundable First Ticket gekauft hat, nur um in FRA im First Clas Terminal zu essen und dann sein Ticket (ohne zu fliegen) zurückgegeben hat. Dass man dafür eine Regelung braucht, hätte ich auch nicht gedacht.

 

[ArmDoors]

Und die Kreativität bei Missbräuchen kennt keine Grenzen. Gab auch einmal einen Typen, der sich ein Refundable First Ticket gekauft hat, nur um in FRA im First Clas Terminal zu essen und dann sein Ticket (ohne zu fliegen) zurückgegeben hat. Dass man dafür eine Regelung braucht, hätte ich auch nicht gedacht.

Tja, man hätte ja auch definieren können, dass die Lounge bereits ein anfliegen des Tickets darstellt und entsprechend etwas von der Erstattung zurückhalten können. Hat man aber nicht.

Als ich letzte Woche zum Flughafengeburtstag gegangen bin, habe ich mir auch gedacht, dass ich eigentlich für den Tag am besten ein Flex-Ticket gekauft hätte: Beste Position und Aussicht auf die Patroullie Suisse auf der E-Terrasse, kostenlose Getränke und Speisen - das wären die 30 EUR Phantasiegebühr schon wert gewesen.

 

[cockpitvisit]

LH sagt: "Aufgrund der separaten Buchung eines anderen Fluges reden wir hier gar nicht von einer Teilkündigung nach 648. Sondern wir reden davon, daß der gesamte Auftrag von vorneherein nie so zur Ausführung vorgesehen war wie bestellt. Der Kunde wollte von vorneherein eigentlich etwas anderes, was mehr gekostet hätte, die können wir anhand der zweiten Flugbuchung belegen".

Okay, stellen wir uns vor, Lufthansa betreibt ein Restaurant.

Vorspeisen kosten 10 EUR.
Hauptspeisen kosten 20 EUR.
Ein "Menü", bestehend aus einer Vor- und einer Hauptspeise kostet aber satte 50 EUR.

Frage: Wenn ich einzeln erst die Vorspeise, dann die Hauptspeise bestelle, ohne ausdrücklich das "Menü" zu bestellen - darf mir das Restaurant 50 EUR für das Menü in Rechnung stellen, weil ich von vorneherein vorhatte, die Vor- und Hauptspeise gemeinsam zu essen?

Aber die ganze Praxis, eine Nachzahlung für nicht abgeflogene Segmente zu verlangen, gibt's schon seit Jahren in den USA, und es war nur eine Frage der Zeit, bis LH das hier auch übernimmt.

 

[Rambuster]

Das stammt alles noch aus Zeiten, wo Fluggesellschaften glaubten staatliche Einrichtungen und gottgleich zu sein, weil sie eine teure und exclusive Leistung anboten. Heute ist das Flugzeug ein Massenverkehrsmittel, der Ticketverkauf ist ein Massengeschäft und die Leistung ist oft genug massiv schlecht. Die Fluggesellschaften sind weder Gott noch Staat sondern schlichtweg ein Leistungserbringer.

Und wenn ich meine, ich sichere mir zwei Leistungen und die verkaufen mir zwei Leistungen, dann würde ich ihnen alle Hammelbeine lang ziehen, wenn sie mir eine davon ungewollt kündigen. Hat mit Verlaub auch noch nie jemand bei mir versucht und es kommt jede Woche vor, dass ich z.B. zwei EW Flüge (z.B. um 15.00 und um 16.00 Uhr am gleichen Tag) habe in der sicheren Erkenntnis, dass ich nur einen davon nehmen werde, aber der Flextarif unverschämt teuer ist. Sie verkaufen es mir aber so. EW ist verpflichtet mich zu befördern, ich bin aber nicht verpflichtet, mich befördern zu lassen.

Vor 2 oder 3 Jahren hatte ich zum Pokalfinale in Berlin 2 Buchungen DUS-TXL, da ich nicht wusste, wie schnell meine Termine fertig werden.
LH hat mich angerufen und mir gesagt, ich müsse mich jetzt für einen der beiden Flüge entscheiden, sonst würden beide storniert.
Das nennt man Hon Circle Kundenservice, oder?

 

[ArmDoors]

Vor 2 oder 3 Jahren hatte ich zum Pokalfinale in Berlin 2 Buchungen DUS-TXL, da ich nicht wusste, wie schnell meine Termine fertig werden.
LH hat mich angerufen und mir gesagt, ich müsse mich jetzt für einen der beiden Flüge entscheiden, sonst würden beide storniert.
Das nennt man Hon Circle Kundenservice, oder?

Überlappend? Oder hätte man argumentieren können, dass man ja in der Zwischenzeit mit AB zurückfliegt?

 

[Rambuster]

Überlappend? Oder hätte man argumentieren können, dass man ja in der Zwischenzeit mit AB zurückfliegt?

Zwei one-ways DUS-TXL. Ca 3h zwischen beiden Flügen.

 

[Airsicknessbag]

Dass man dafür eine Regelung braucht, hätte ich auch nicht gedacht.

Das schoene an unserem auf Abstraktion beruhenden Rechtssystem ist ja gerade, dass man eben keine Regelung fuer jeden Einzelfall braucht.

Eine Vorschrift "Man darf nicht in die Lounge gehen, wenn man von vornherein den Vorsatz hat, gar nicht zu fliegen, sondern nur, sich den Wanst vollzuschlagen" ist nicht notwendig, denn wir haben bereits die Vorschrift "Der Schuldner ist verpflichtet, die Leistung so zu bewirken, wie Treu und Glauben mit Rücksicht auf die Verkehrssitte es erfordern."

Baam, fertig, danke, Roemer, habt Ihr gut erfunden mit der bona fides.

 

[Ed Size]

Wir haben jetzt alle mitbekommen, dass du das LH-Preissystem und LHs "gewöhnungsbedürftige" Rechtssicht ganz toll findest (oder ggf. auf deren Payroll stehst). In der Logik von LH und in Deiner Logik, müsste dann aber das komplette Verfallen lassen eines Non-Flex Tickets noch zur Nachberechnung auf ein Flex-Ticket führen, da nachträgliches Stornieren ja nur bei "Flex-Tickets" erlaubt ist. Dass ein Non-Flex Ticket verfällt, ist unstrittig.

Schon lustig wie man hier Stimmen kommentiert die dem VFT Konsens nicht folgen.

 

[ArmDoors]

Zwei one-ways DUS-TXL. Ca 3h zwischen beiden Flügen.

Astrein. In der Zeit kommt man doch hin und zurück? Vielleicht machst du ja Boten- und Kurierdienste?

 

[Ed Size]

ANZEIGE

Das schoene an unserem auf Abstraktion beruhenden Rechtssystem ist ja gerade, dass man eben keine Regelung fuer jeden Einzelfall braucht.

Eine Vorschrift "Man darf nicht in die Lounge gehen, wenn man von vornherein den Vorsatz hat, gar nicht zu fliegen, sondern nur, sich den Wanst vollzuschlagen" ist nicht notwendig, denn wir haben bereits die Vorschrift "Der Schuldner ist verpflichtet, die Leistung so zu bewirken, wie Treu und Glauben mit Rücksicht auf die Verkehrssitte es erfordern."

Baam, fertig, danke, Roemer, habt Ihr gut erfunden mit der bona fides.

Wie sieht es den mit "Treu und Glauben" im vorliegenden Fall aus?