LH stellt bei Nichteinhaltung der Couponreihenfolge nachträglich Differenz in Rechnung

[Anonyma]

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Vor 2 oder 3 Jahren hatte ich zum Pokalfinale in Berlin 2 Buchungen DUS-TXL, da ich nicht wusste, wie schnell meine Termine fertig werden.
LH hat mich angerufen und mir gesagt, ich müsse mich jetzt für einen der beiden Flüge entscheiden, sonst würden beide storniert.
Das nennt man Hon Circle Kundenservice, oder?

Beim Nicht-HON hätten sie wahrscheinlich stillschweigend einen oder gar beide storniert, ohne sich überhaupt die Mühe zu machen anzurufen

Wobei ich zugebe, dass ich auch schon Doppel-Buchungen hatte (nicht überschneidend, aber so, dass es definitiv nicht möglich gewesen wäre, beide wahrzunehmen - gebucht jeweils flex, und dann kurz vor Flugdatum den nicht benötigten auf ein späteres Datum umgebucht oder storniert).

Hier müsste es wirklich auch mal jemand auf einen Prozess ankommen lassen.

 

[Wikinger]

Was soll denn bitte LH in Option 2 machen? Die verkaufen doch nicht ab wo auch immer billiger, weil es soviel Spass macht. Wenn sie Verkehr über Frankfurt in die weite Welt ziehen wollen, dann geht es halt nur zu den Preisen, die am jeweiligen Vor-Ort üblich sind. Und die müssen sie dann halt auch noch unterbieten, weil die Unbequemlichkeit dazu kommt, über Frankfurt, München, Zürich oder Wien zu fliegen.

LH hat(te) ja schon den Versuch nur Datum, Start- und Endflughafen zu buchen und das Routing erst ein paar Tage vor dem Flug bekannt zu geben. Eigentlich wäre das ein adäquater Weg.
​

 

[janetm]

Ich habe ein Zugticket gebucht bis Koblenz über Köln. Darf ich in Köln schon aussteigen oder kann mich die Bahn dann verklagen wenn ich den RE nicht benutze?

 

[Vielbahnfahrer]

In England gibt es das doch glaube ich. In Deutschland fehlen die Bahnsteigsperren etc. Sie könnten es Dir ja nicht mal nachweisen...

 

[Ed Size]

Ich habe ein Zugticket gebucht bis Koblenz über Köln. Darf ich in Köln schon aussteigen oder kann mich die Bahn dann verklagen wenn ich den RE nicht benutze?

Ich bestelle ein Fahrzeug mit unnützer Sonderausstattung, aber zu einem günstigen Preis, darf ich mir beim Händler jetzt das teuere Fahrzeug OHNE die unnütze Sonderausstattung mitnehmen?

 

[SkyIsTheLimit]

Wie sieht es den mit "Treu und Glauben" im vorliegenden Fall aus?

Wenn jemand bewusst (das hoffe ich zumindest für Wuff) die Aussagen anderer User falsch interpretiert und dazu völlig unpassende Beispiele anbringt, um kramphaft die LH Position zu verteidigen, dann kann man das durchaus ansprechen. Das hat mit "Vft Konsens" überhaupt nichts zu tun, da hier ja durchaus unterschiedliche Meinungen vorhanden sind. Es ist immer eine Frage wie man hier argumentiert und ob man die Aussagen anderer User verdreht.

 

[Ed Size]

Wenn jemand bewusst (das hoffe ich zumindest für Wuff) die Aussagen anderer User falsch interpretiert und dazu völlig unpassende Beispiele anbringt, um kramphaft die LH Position zu verteidigen, dann kann man das durchaus ansprechen. Das hat mit "Vft Konsens" überhaupt nichts zu tun, da hier ja durchaus unterschiedliche Meinungen vorhanden sind. Es ist immer eine Frage wie man hier argumentiert und ob man die Aussagen anderer User verdreht.

Die Frage nach Treu und Glauben bezog sich auf das buchen von Tickets bei denen man gar nicht vorhat diese entsprechend des Routings abzufliegen. Dazu auch eine Antwort?

 

[Airsicknessbag]

Wie sieht es den mit "Treu und Glauben" im vorliegenden Fall aus?

Weniger Abnehmen als Bezahlen bei einer ohne weiteres teilbaren Leistung - damit habe ich kein Problem. Der BGH kommt den Airlines so schon sehr entgegen.

 

[Wuff]

Ein erstes Zwischenergebnis gibt es immerhin schon:
In einem der Top-threads des VFT herrscht seit 25. August Sendepause.

https://www.vielfliegertreff.de/smarter-buchen/69758-letztes-flugsegment-verfallen-lassen.html

Alles Leute, die nach Treu und Glauben gebucht haben oder wollten, und die jetzt ganz unvorhergesehen das letzte leg nicht mehr fliegen können.

 

[SkyIsTheLimit]

Die Frage nach Treu und Glauben bezog sich auf das buchen von Tickets bei denen man gar nicht vorhat diese entsprechend des Routings abzufliegen. Dazu auch eine Antwort?

Sorry, hatte den falschen Post von Dir zitiert. Mein Post bezog sich auf:

Schon lustig wie man hier Stimmen kommentiert die dem VFT Konsens nicht folgen.

Treu und Glauben kann ich nichts zu sagen, aber gerne zu Deinem Autobeispiel:

Ich bestelle ein Fahrzeug mit unnützer Sonderausstattung, aber zu einem günstigen Preis, darf ich mir beim Händler jetzt das teuere Fahrzeug OHNE die unnütze Sonderausstattung mitnehmen?

Völlig unsinniger Vergleich, aber gerne mache ich ihn für Dich etwas passender:

Den Vergleich entspräche einer Buchung in C, mit dem Anspruch in Y zu fliegen. Das wäre tatsächlich problematisch, da der Y-Platz anderweitig verkauft werden kann und eine völlig andere Leistung ist. Genauso wie das günstigere Fahrzeug möglicherweise für einen anderen Kunden vorgesehen war.

Am ehesten würde Dein Beispiel wie folgt passen: Ich kaufe das Auto im tollen Bundle mit Zubehör (z.B. Fahrradhalter, o.ä.) für den günstigen Angebotspreis von 30.000 €, während das "nackte" Auto ohne Sonderzubehör nicht im Angebot ist und daher 35.000 € kostet. Da müsstest Du also 5.000 € nachzahlen, weil Du den Fahradhalter nicht mitgenommen hast. Wobei man hier noch anführen könnte (abgesehen davon, dass es kein Werkvertrag ist), dass der Fahradhalter Lagerkosten verursacht und dem Händler dadurch ein "Nachteil" entsteht. Bei LH ist es hingegen sogar anders herum, sie sparen Geld dadurch, dass der Flug nicht zu Ende angetreten wird (Kerosin, Catering, Handling- und Sicherheitsgbebühren, etc.).

Ein passenderes Beispiel ist mein Kabel-Internet-Vertrag. Ich habe ein tolles 3-Play Abo, mit Fernsehen, Internet und Telefon, da es im Angebot am günstigsten war. Nun habe ich aber gar keinen Fernseher und nutze daher nur Internet und Telefon ("2-Play"). Und als ganz böser "Maximierer" hatte ich sogar bei Vertragsabschluss niemals vor, das inkludiert Digitalfernsehen zu nutzen, da ich böserweise schon damals keinen Fernseher mehr hatte. Allerdings ist Unitymedia bisher nicht auf die Idee gekommen, mir deshalb mehr zu berechnen. Obwohl vielleicht sogar deren Mischkalkulation war, dass Kabel-TV-Gucker irgendwann auch noch Premium-Angebote nutzen (z.B. Pay-TV) und nur deswegen das 3-Play-Bundle günstiger war. Das entspräche dann dem "Verlust" von LH, dass man nicht direkt ab DE teurer gebucht hat.

 

[Airsicknessbag]

Alles Leute, die nach Treu und Glauben gebucht haben oder wollten, und die jetzt ganz unvorhergesehen das letzte leg nicht mehr fliegen können.

Meines Erachtens kommt es nicht darauf an, ob das Verfallen-Lassen des letzten Segmentes geplant oder ungeplant stattfindet. Die entsprechende Judikatur mit nachfolgender AGB-Anpassung ist eine oesterreichsche Spezialitaet. Nach deutschem AGB-Recht ist es die freie Entscheidung, letzte Legs nicht in Anspruch zu nehmen.

 

[cockpitvisit]

Die Frage nach Treu und Glauben bezog sich auf das buchen von Tickets bei denen man gar nicht vorhat diese entsprechend des Routings abzufliegen.

Entspricht denn die Praxis der Überbuchungen dem Treu und Glauben? Schließlich hat die Airline gar nicht vor, alle diese Passagiere zu befördern.

 

[FREDatNET]

Und wenn aufgrund des Urteils dieses bestehende Geschaeftsmodell das D Geschaeft kanibalisiert, wird es LH schleunigst anpassen..... LH weiss ja ganz genau welche Abflugsorte welche Beitraege zum Geschaeftserfolg liefern und in welchem Land die Kunden wohnen......

Better to remain silent and be thought a fool than to speak out and remove all doubt......

Anstatt deines wertlosen persönlichen Kommentars, könntest du versuchen schlüssig zu erklären, wie genau die Kanibalisierung beendet werden soll, nur weil Kunden nach einem Urteil gezwungen sind, das letzte Segment zu fliegen...

Bei mir zB geht die Rechnung nicht auf, da ich entweder das letzte Segment fliegen würde, oder eine andere Airline buche. In beiden Fällen hat LH keinen Vorteil. Wer auf die Bequemlichkeit des Direktflug wert legt bucht auch jetzt schon direkt, für den spielt der Preis auch dann oft eine untergeordnete Rolle.

Ich bin wirklich auf deine Erklärung gespannt, wie LH aus einem für sie positivem Urteil mehr DB generiert.

 

[weltbuerger]

Ich habe keine Ahnung wie das ausgeht (und es ist mir auch egal, da ich nur Fluege buche die ich auch abfliege), aber ich weiss nicht was sich der werte Forenteilnehmer erhofft. Es gibt doch eigentlich nur 2 moegliche Ergebnisse:

(1) Lufthansa gewinnt und der Foremaximierer ist gelackmeiert, weil es schieriger wird billige ex-Oslo tickets zu buchen

Es würde nicht schwieriger werden, billige ex-OSL Tickets zu buchen. Es wäre problematischer, das letzte Leg verfallen zu lassen. Braucht man halt einen Pos-Flug an beiden Enden...

(2) Lufthansa verliert und wird seine Tarifstrucktur ex Oslo umstellen. Der Foremaximierer ist immer noch der Gelackmeierte. Glaubt hier ernsthaft dass im Falle einer Niederlage, LH der Option billiger im Ausland zu buchen tatenlos zusehen wird.

Es ist ein Tradeoff. Mit ihrem hub-and-spoke Modell ist die LH darauf angewiesen, dass einige Leute einen Umstieg über ihre Hubs in Kauf nehmen (ohne die würde LH ihre Kisten nicht voll kriegen). Und damit die Leute das machen, sind manchmal finanzielle Anreize erforderlich.

Natürlich können billigere Preise von den Speichen potentiell das Direktflugprodukt ab dem Hub kannibalisieren.

Insofern besteht für die LH ein trade-off. Man überlege sich nun, wie viele Leute bereit sind, 4x einen einfachen Flug zwischen DACH und OSL auf sich zu nehmen, um Geld zu sparen. Wahrscheinlich recht wenige! Denn gerade in C und F, wo sich so am meisten Geld sparen ließe, sind der Großteil der Paxe geschäftlich unterwegs und haben eher nicht die Zeit für solche Umwege. (EDIT: Und keine Lust auf das höhere IRROPS-Risiko.)

Schlussendlich ist im Falle, dass LH verliert, keineswegs davon auszugehen, dass die Preise ex der Billigstartflughäfen deutlich nach oben geschraubt werden.

Flüge ab CAI oder OSL zu buchen ist kein Mainstream, sondern eher eine Nerd-Geschichte.

Allerdings wäre auch Otto Normalverbraucher betroffen, wenn LH Recht bekäme! Wer erwartet denn schon, dass eine hohe Strafzahlung fällig wird, wenn man ein letztes Leg (aus welchen Gründen auch immer) nicht wahrnimmt?

 

[Spock]

Vor 2 oder 3 Jahren hatte ich zum Pokalfinale in Berlin 2 Buchungen DUS-TXL, da ich nicht wusste, wie schnell meine Termine fertig werden.
LH hat mich angerufen und mir gesagt, ich müsse mich jetzt für einen der beiden Flüge entscheiden, sonst würden beide storniert.
Das nennt man Hon Circle Kundenservice, oder?

Bei Awards scheint das nicht so zu sein. Ich hatte mit meiner +1 im November 2016 wegen unklarer Termine zwei Rückflüge von BKK nach D an zwei aufeinanderfolgenden Tagen in O gebucht. Der Hotline hatte ich das auch klar kommuniziert. Ich wurde gebeten, möglichst früh den nicht benötigten Flug zu stornieren, damit die Plätze anderweitig vergeben werden können (das habe ich dann auch drei Tage vorher auch gemacht).

Wieviele Tage oder Stunden vorher wurdest Du denn von LH angerufen?

Letztendlich denke ich: Wenn LH einen Flug verkauft und der Kunde tritt den Flug nicht an (obwohl er diesen komplett bezahlt), kann LH sich meines Erachtens nicht auf einen entgangenen Gewinn berufen, der dadurch entstanden wäre, wenn der eine Platz im Flugzeug zwei mal verkauft worden wäre. Am Ende des Tages (oder des Boardings) kann nur ein Passagier auf dem einen Sitz sitzen.
Dass die Airline aufgrund von Erfahrungswerten mit aufwändigen Berechnungen schätzt, wieviele Plätze auf dem einen Flug frei bleiben werden und dann diese Plätze doppelt verkauft, ist meines Erachtens ein unternehmerisches Risiko, welches in keinem Fall auf den Kunden abgewälzt werden darf.

Und nun mal zum gesunden Menschenverstand; und hier nur ein überspitztes Beispiel: wenn ein Flug FRA-JFK-FRA doppelt so viel kostet, wie ein Flug OSL-FRA-JFK-FRA-OSL und der Kunde lässt das letzte Segment verfallen, klage ich nicht. Aber: Da der TO wohl nicht in OSL wohnt, gab es ja wohl auch eine Zubringerflug RT OSL. Wie sieht es denn mit diesem Flug asus?

 

[honk20]

er hatte innerdeutschen Anschluß separat gekauft. Daher fiele es auf.

er hätte durchaus mit einer anderen airline nach OSL fliegen können, das hätte LH nicht mitbekommen.

 

[Wuff]

Meines Erachtens kommt es nicht darauf an, ob das Verfallen-Lassen des letzten Segmentes geplant oder ungeplant stattfindet. Die entsprechende Judikatur mit nachfolgender AGB-Anpassung ist eine oesterreichsche Spezialitaet. Nach deutschem AGB-Recht ist es die freie Entscheidung, letzte Legs nicht in Anspruch zu nehmen.

Um Kritik vorzubeugen: Nein, ich bin kein LH fanboy; meine Argumentation ist sachlich und gilt gleichermaßen für ALLE Airlines.

Das mit den AGB-Recht kann ich nicht vollziehen.

Der BGH hat ja schon am 20.3. festgestellt, dass der Flugverkehr ein „Massentransport“ mit seinen eigenen Regeln ist.

Ist also nichts anderes, als einen Sack Reis als Fracht von JFK nach OSL zu fliegen.

Der (gedankliche) Tarif für Transatlantik-Transporte von Reissäcken hat zwei Komponenten:

- Entfernungskomponente (nach Luftlinie). Da ist JFK-OSL schon mal kürzer als JFK-FRA, also billiger. Ein Änderungswunsch mit FRA statt OSL als Ziel für den Reissack ist also per se schon mal aufpreispflichtig wegen der größeren Tarifentfernung.

- Geschwindigkeitskomponente („Eilzuschlag“): Transatlantik-Transporte in weniger als 12 Stunden kosten 300% Eilzuschlag. Auch hier kostet dann natürlich der nonstop-Transport des Reissacks in 8h nach FRA deutlich mehr als ein Umweg-Transport des Reissacks nach OSL in 20 Stunden.

Da kann ich nichts verwerfliches dran erkennen. Der einzige Unterschied zum konkreten Fall ist, dass es sich um einen intelligenten Reissack mit Beinen handelt, welcher unterwegs dem Massentransport eigenmächtig entfliehen kann.

 

[flyglobal]

Um Kritik vorzubeugen: Nein, ich bin kein LH fanboy; meine Argumentation ist sachlich und gilt gleichermaßen für ALLE Airlines.

Das mit den AGB-Recht kann ich nicht vollziehen.

Der BGH hat ja schon am 20.3. festgestellt, dass der Flugverkehr ein „Massentransport“ mit seinen eigenen Regeln ist.

Ist also nichts anderes, als einen Sack Reis als Fracht von JFK nach OSL zu fliegen.

Der (gedankliche) Tarif für Transatlantik-Transporte von Reissäcken hat zwei Komponenten:

- Entfernungskomponente (nach Luftlinie). Da ist JFK-OSL schon mal kürzer als JFK-FRA, also billiger. Ein Änderungswunsch mit FRA statt OSL als Ziel für den Reissack ist also per se schon mal aufpreispflichtig wegen der größeren Tarifentfernung.

- Geschwindigkeitskomponente („Eilzuschlag“): Transatlantik-Transporte in weniger als 12 Stunden kosten 300% Eilzuschlag. Auch hier kostet dann natürlich der nonstop-Transport des Reissacks in 8h nach FRA deutlich mehr als ein Umweg-Transport des Reissacks nach OSL in 20 Stunden.

Da kann ich nichts verwerfliches dran erkennen. Der einzige Unterschied zum konkreten Fall ist, dass es sich um einen intelligenten Reissack mit Beinen handelt, welcher unterwegs dem Massentransport eigenmächtig entfliehen kann.

So bleiben wir bei der Fracht: Habe den Reissack eigentlich von und nach Oslo bestellt bei LH Cargo. Witzigerweise war ja die längere Fracht Olso FRA-Oslo billiger, als wenn Mama die in FRA wohnt einen Sack Reis in die USA geschickt hätte und auch sich einen hat schicken lassen.
Wenn aber Mama mir jetzt das Angebot macht den Sack Reis direkt in FRA abzuholen und dann selber nach Berlin zu bringen weil wir uns da sowieso zum Reisfestival treffen, wird die LH Cargo dann möglicherweise nix zurückgeben- aber wird sie auch noch eine ganz andere deutlich höhere Frachtrate berechnen? Für die längere Strecke? Oder gibt es sogar einen Rabatt- weil ich ja den Sack reis im Extra Koffer als Fracht im Flieger zusätlich gebucht habe?

Ok, egal wie- Beispiele hinkt natürlich- sowohl deines als auch meine Antwort.

Jetzt brauchen wir einen der Cargo Tarife versteht. (ich denke die haben nur one Way Tarife)


Flyglobal

 

[A381]

Bei mir zB geht die Rechnung nicht auf, da ich entweder das letzte Segment fliegen würde, oder eine andere Airline buche. In beiden Fällen hat LH keinen Vorteil. Wer auf die Bequemlichkeit des Direktflug wert legt bucht auch jetzt schon direkt, für den spielt der Preis auch dann oft eine untergeordnete Rolle.

Was du hier noch nicht verstanden hast: Wenn für dich die Rechnung nicht aufgeht, dann heißt das noch lange nicht das dies bei “allen” anderen Passagiere auch so ist!


Ich versuche es gerne mal zu erklären:

Direktflug: 3000 Euro
Umsteigeflug ex “you Name it”: 2000 Euro

Nun entstehen beim Umsteigeflug Mehrkosten in Höhe von X Euro.

Beim Umsteigeflug verschwende ich Zeit in Höhe von Y

Ist mir nun Y mehr wert (oder der Firma mehr wert) als 3000 - (2000 + X) buche ich es NICHT!

Sollte man den letzten Flug abfliegen müssen, wird sich die Variable X und Y in der Gleichung erhöhen!



PS: Wahrscheinlich rechnen sich das den wenigsten mit Gleichungen durch und entscheiden mehr Intuitiv - aber faktisch steckt dahin genau diese Überlegung!

PPS:
X sind diverse Mehrkosten wie:

- Zubringerflug
- Eve. Hotelnacht
- Risikoaufschlag für eve. mal verpassten Flug
- etc.

 

[unseen_shores]

Der BGH hat ja schon am 20.3. festgestellt, dass der Flugverkehr ein „Massentransport“ mit seinen eigenen Regeln ist.

Trotzdem gilt das BGB, also auch die §§ 305 ff. Ohne, dass ich mich diesmal auf die eine oder die andere Seite schlage, kann man zu einem bestimmten Sachverhalt getroffenen Entscheidungen nicht ohne Weiteres auf einen komplett anderen Sachverhalt übertragen.

 

[aurum]

für mich macht die Gleichung von A381 an sich nur Sinn, wenn x die Mehrkosten beim Direktflug sind (wie es ja wohl gemeint, aber nicht geschrieben wurde)

 

[singmeister]

Der (gedankliche) Tarif für Transatlantik-Transporte von Reissäcken hat zwei Komponenten:

- Entfernungskomponente (nach Luftlinie). ...
...
- Geschwindigkeitskomponente („Eilzuschlag“): ...

Sobald die LH anfängt, ihre Direktflüge deutlich teurer zu machen, als ihre Umstiegsverbindungen (z.B. FRA-PVG kostet viel mehr als FRA-ZRH-PVG - ist heute nicht der Fall), könnte man darüber reden. Oder wenn bei der Tarifgestaltung die Entfernung erkennbar eine Rolle spielen würde.

Aber im Moment hat dein gedanklicher Tarif hat mit der Realität so gut wie nichts zu tun. Daher sind Argumentationen, welche für dein Beispiel Sinn ergeben (Eilzuschlag), für die Realität nicht massgebend.

 

[sweet]

@Wuff dein Bsp. mit dem Reis ist einfach nur schlecht. Allgemein sollte man gar keine Vergleiche ziehen, denn darum geht es nicht. Es geht weder um Reis, noch um all you can eat Menüs, noch irgendwas anderes.
Es geht um ein Flugticket.

 

[Autumla]

für mich macht die Gleichung von A381 an sich nur Sinn, wenn x die Mehrkosten beim Direktflug sind (wie es ja wohl gemeint, aber nicht geschrieben wurde)

x sind die Kosten für Zubringerflüge und ggf Übernachtungen z.B. in Oslo.

 

[A381]

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für mich macht die Gleichung von A381 an sich nur Sinn, wenn x die Mehrkosten beim Direktflug sind (wie es ja wohl gemeint, aber nicht geschrieben wurde)

X sind diverse Mehrkosten wie:

- Zubringerflug
- Eve. Hotelnacht
- Risikoaufschlag für eve. mal verpassten Flug
- etc.

PS: Habe es aber nun im Ursprungspost ergänzt!