LH stellt bei Nichteinhaltung der Couponreihenfolge nachträglich Differenz in Rechnung

[Flying Lawyer]

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Kein Mensch weiss heute wie in der Sache das AG, das LG und am Ende der BGH entscheiden.

Ich weiß nicht wie das Amtsgericht und das Landgericht entscheiden werden. Wenn aber diese beiden Gerichte in der Sache entschieden haben, nehme ich sehr hohe Wetten an, dass ich eine Entscheidung des BGH mit sehr hoher Sicherheit richtig vorhersage. Ich wuerde sogar behaupten, ich kann den Urteilsspruch dem Wortlaut nach vorhersagen.

 

[Flying Lawyer]

Die Sachverhalte sind so unterschiedlich, dass sich die Ausgangslage nicht vergleichen lässt.

Im Übrigen stimmt das für eine Reihe von Argumenten nicht. Lasse ich das erste Leg weg, kann ich mich nach bisheriger Rechtsprechung darauf beschränken, einfach nicht mehr weiterzufliegen - ich weiß also genau welche Kosten auf mich zukommen (ich verliere ersatzlos den gezahlten Ticketpreis). Lasse ich das letzte Leg weg und lässt man eine Nachberechnung zu, hat der Verbraucher bei der derzeitigen Gestaltung der Buchungsprozesse keine Chance zu erkennen, welche Kosten auf ihn zukommen - insbesondere wenn sich seine Pläne später ändern und er erst dann die Kosten ermitteln will.

Richtig. Und darum kann man eine solche Regelung in AGB oder Tarifen (die ebenfalls AGB) sind nach dem Willen des Gesetgebers m.E. nicht vereinbaren.

 

[Ed Size]

Ich weiß nicht wie das Amtsgericht und das Landgericht entscheiden werden. Wenn aber diese beiden Gerichte in der Sache entschieden haben, nehme ich sehr hohe Wetten an, dass ich eine Entscheidung des BGH mit sehr hoher Sicherheit richtig vorhersage. Ich wuerde sogar behaupten, ich kann den Urteilsspruch dem Wortlaut nach vorhersagen.

Wer als Anwalt derartig gut im Geschäft ist wie du sollte sich das auch zutrauen - oder? Warten wir ab was passiert.


Es gab doch letztens auch so eine BGH Entscheidung bei der sich die Juristen hier eigentlich einig waren - der BGH dann aber doch anders entschieden hat.


Als Verbraucher wäre ich froh wenn du da recht hast, ich denke das LH dann aber schnell einen Weg findet um die Sache wasserdicht zu verhindern.

 

[Flying Lawyer]

Wer als Anwalt derartig gut im Geschäft ist wie du sollte sich das auch zutrauen - oder? Warten wir ab was passiert.


Es gab doch letztens auch so eine BGH Entscheidung bei der sich die Juristen hier eigentlich einig waren - der BGH dann aber doch anders entschieden hat.


Als Verbraucher wäre ich froh wenn du da recht hast, ich denke das LH dann aber schnell einen Weg findet um die Sache wasserdicht zu verhindern.

Ob du als Verbraucher froh darueber sein kannst weiß ich nicht. Ich habe nur gesagt, dass ich die Entscheidung in einem Instanzenzug, den ein Rechtssuchender vom AG ueber das LG zum BGH führen will, recht sicher vorhersagen kann. Das kann aber eigentlich auch ein Jurastudent im vierten Semester.

 

[weltbuerger]

Das ist leider auch falsch. In Deutschland sind Laienrichter vor dem Schoeffengericht (AG) und der großen Strafkammer (LG) lt Gesetz die gesetzlichen Richter. Das sind alle Verbrechen und alle schwereren Vergehen. Der groesste Teil der Strafsachen ist Jugendstrafrecht und Kleckerkram. Da gibt es in Deutschland den Jugendrichter oder den Strafrichter. Das sind die Sachen wo Einstellungen nach JGG, 153a StGB, Geldstrafen oder Freiheitsstrafen bis zu zwei Jahren herauskommen. Dafuer gibts auch in den US keine Jury.

Ich verstehe Dein Post nicht. Kannst Du bitte ganz konkret benennen, welche Aussage meines Posts falsch ist und aus welchem Grund, mit präzises Zitat anstatt mit unspezifischer full quote.

 

[Flying Lawyer]

Ich verstehe Dein Post nicht. Kannst Du bitte ganz konkret benennen, welche Aussage meines Posts falsch ist und aus welchem Grund, mit präzises Zitat anstatt mit unspezifischer full quote.

Es ist falsch dass in Deutschland die Laienrichter aka Schoeffen eine geringe Bedeutung haben. In jedem Strafverfahren, wo es um mehr geht als Kleinigkeiten, gibt es Schoeffen. Die Einzelheiten findest du im Gerichtsverfassungsgesetz.

 

[weltbuerger]

Es ist falsch dass in Deutschland die Laienrichter aka Schoeffen eine geringe Bedeutung haben. In jedem Strafverfahren, wo es um mehr geht als Kleinigkeiten, gibt es Schoeffen. Die Einzelheiten findest du im Gerichtsverfassungsgesetz.

Verdrehst Du damit nicht meinen Punkt? Ich habe nicht von einer Teilmenge der Strafverfahren gesprochen, sondern von allen. Und da scheint der Anteil, der vor Schöffengerichten (einschließlich Jugendschöffengericht usw.) landet, eher klein zu sein, so zwischen 1/8 und 1/4.

In den USA wäre mein Eindruck, dass der Anteil der Jury Trials höher ist. (Ich weiß, Geschworener ist ungleich Schöffen, aber ich war nicht derjenige, der diesen Vergleich angestrengt hat.) Wenn es in den USA zum Hauptverfahren kommt (was natürlich nicht so oft vorkommt, u.a. aufgrund des sehr hohen plea bargain-Anteils), dann ist meines Wissens nach der Anteil von juries sowohl bei felonies als auch bei misdemeanors recht hoch. Aber wie gesagt, IANAL, sondern nur ein interessierter Laie.

 

[Flying Lawyer]

Verdrehst Du damit nicht meinen Punkt? Ich habe nicht von einer Teilmenge der Strafverfahren gesprochen, sondern von allen. Und da scheint der Anteil, der vor Schöffengerichten (einschließlich Jugendschöffengericht usw.) landet, eher klein zu sein, so zwischen 1/8 und 1/4.

In den USA wäre mein Eindruck, dass der Anteil der Jury Trials höher ist. (Ich weiß, Geschworener ist ungleich Schöffen, aber ich war nicht derjenige, der diesen Vergleich angelegt hat.) Wenn es in den USA zum Hauptverfahren kommt (was natürlich nicht so oft vorkommt, u.a. aufgrund des sehr hohen plea bargain-Anteils), dann ist meines Wissens nach der Anteil von juries sowohl bei felonies als auch bei misdemeanors recht hoch. Aber wie gesagt, IANAL, sondern nur ein interessierter Laie.

Die USA schafft das mit ihrer hohen Kriminalitaetsquote gar nicht alles im Sinne des 5. Zusatzartikels zu machen. Daher spielt ja gerade plea bargaining diese Riesenrolle. Ich wuerde annehmen das sind 90 Prozent aller Faelle. Was den riesigen Unterschied macht ist die Zahl der Haftstrafen. In den USA sitzen relativ gesehen nach meiner Erinnerung 10 mal soviel Leute im Knast wie in Deutschland. Da drohen viel mehr Haftstrafen als Geldstrafen. Bei uns kannst du als Faustformel nehmen, dass alles was mit einer wirklichen Haftstrafe endet auch bei der grossen Strafkammer oder beim Schoeffengericht landet. Haft ohne Bewaehrung beim Strafrichter ist die Ausnahme.

 

[Airsicknessbag]

In den USA sitzen relativ gesehen nach meiner Erinnerung 10 mal soviel Leute im Knast wie in Deutschland.

1 % vs. 1 ‰, ja.

 

[SleepOverGreenland]

Das sehen wir verschieden

Du behauptest also allen Ernstes Lufthansa hätte keine Argumente und das Gericht hätte nichts zum abwägen. In welcher Traumwelt lebst du?

Nochmal, natürlich kann es so kommen dass Lufthansa verlieren wird. Aber meiner Laienmeinung nach könnte das dann evtl. nur damit zu tun haben dass LH hier einen Formfehler begangen hat durch Nichtauszeichnung des Mehrpreises schon bei Buchung. Ich halte es für kritisch nachträglich einen unbekannten Betrag einzufordern der zum Kaufzeitpunkt nicht bekannt war. In der Sache hat der Beklagte beim Kauf geschummelt (ich verwende bewusst keinen stärkeren Begriff) und das ist in diesem Fall (ausnahmsweise) nachweisbar. Von daher hat LH gute Argumente, aber wie gesagt der Risikohinweis beim Kauf. Ist wie gesagt eine Laienmeinung, aber Vertragsrecht ist zumindest Bestandteil meiner täglichen Arbeit (mit professioneller Unterstützung versteht sich).

 

[Airsicknessbag]

Oder "laughing", obwohl er gar nicht lacht.

In der Sache hat der Beklagte beim Kauf geschummelt (ich verwende bewusst keinen stärkeren Begriff) und das ist in diesem Fall (ausnahmsweise) nachweisbar.

Eben nicht. Es ist "nachweisbarer" als in dem Fall, wo ich in FRA "ploetzlich erkranke", mich einfach verduennisiere und die S-Bahn oder easyJet nach Hause nehme. Aber den "Vorsatz" bei Buchung weist Du nur nach, wenn ich das zweite Ticket sofort nach dem ersten buche. Und nicht, wie hier, Wochen spaeter.
Wie gesagt, meine These ist, dass sie so jemanden gesucht und nicht gefunden haben, und dass deshalb der OP dran glauben musste.

 

[bNNddd?!]

Du behauptest also allen Ernstes Lufthansa hätte keine Argumente und das Gericht hätte nichts zum abwägen. In welcher Traumwelt lebst du?

Ich behaupte nicht, dass sie keine Argumente haben, sondern dass sie keine guten haben.
Selbst Wuff wird nicht der Meinung sein, dass hier im nachhinein eine unbekannte Summe gefordert werden darf.

Meine Meinung nochmal ganz klar: Nachberechnung kann nur gehen, wenn vorher -sprich zum Buchungszeitpunkt- für jede Eventualität ein möglicher Aufpreis feststeht. Und selbst das könnte eng werden für LH in die AGB einzubauen.

 

[Flying Lawyer]

In der Sache hat der Beklagte beim Kauf geschummelt (ich verwende bewusst keinen stärkeren Begriff) und das ist in diesem Fall (ausnahmsweise) nachweisbar.

Da ist mit Verlaub nichts "geschummelt. Heute Morgen bei meinem Bäcker gabs ein Brötchen für 30 Cent und fünf Brötchen für einen Euro. Ich wollte von vorne herein vier Brötchen haben. Was meinst Du wieviele ich gekauft habe? Fünf für einen Euro und nicht vier für 1.20 Euro. Da habe ich aber riesig geschummelt. Quatsch. Es wird was verkauft und ich als Kunde habe das Recht es nutzen, nicht aber die Pflicht es zu nutzen. Und diese Pflicht kann man mir nicht hinten herum über AGB durch vertragsstrafenähnliche Regelungen aufbürden.

 

[peter42]

Zumal mir unklar ist, auf was die Einschätzung von Ed Size beruht, seine Position damals sei besser gewesen. Die beiden Sachverhalte sind nicht vergleichbar und besagter Herr hatte damals vor dem OLG verloren.

Sagen wir es mal so, wenn LH sich sicher gewesen wäre vor dem BGH zu gewinnen, hätten Sie es durchgezogen.

 

[Flying Lawyer]

Da ist mit Verlaub nichts "geschummelt. Heute Morgen bei meinem Bäcker gabs ein Brötchen für 30 Cent und fünf Brötchen für einen Euro. Ich wollte von vorne herein vier Brötchen haben. Was meinst Du wieviele ich gekauft habe? Fünf für einen Euro und nicht vier für 1.20 Euro. Da habe ich aber riesig geschummelt. Quatsch. Es wird was verkauft und ich als Kunde habe das Recht es nutzen, nicht aber die Pflicht es zu nutzen. Und diese Pflicht kann man mir nicht hinten herum über AGB durch vertragsstrafenähnliche Regelungen aufbürden.

Was mir noch einfällt: Aus diesem Grunde sagt auch mein Lieblings-All-You-Can-Eat-Sushi dick auf der Speisekarte, dass ich all das bezahlen muss, was ich nicht aufesse. Klassische Individualvereinbarung, ebenso wie Lufthansa das jetzt im Rahmen der Buchung mit der Reihenfolge der Flugsegmente macht. Auf die Individualvereinbarung "Sie müssen die Segmente alle fliegen, sonst berechnen wir Ihnen mehr" warte ich aber noch

 

[LE2012]

Ich denke, dein Brötchenvergleich ist nicht vollstäbdig.

Du kommst 10 min später zurück und legst das 5. Brötchen auf die Theke, der Böcker möge es entsorgen. Darf der nun sagen, mache ich, wenn sie mir entweder die Differenz zu 4 Brötchen nachzahlen oder 15 ct für die Entsorgung zahlen?

 

[bNNddd?!]

Ich denke, dein Brötchenvergleich ist nicht vollstäbdig.

Du kommst 10 min später zurück und legst das 5. Brötchen auf die Theke, der Böcker möge es entsorgen. Darf der nun sagen, mache ich, wenn sie mir entweder die Differenz zu 4 Brötchen nachzahlen oder 15 ct für die Entsorgung zahlen?

Das ist einfach nur falsch.
Flying Lawyer geht nicht zurück und lässt es entsorgen, sondern isst es einfach nicht und kauft stattdessen noch eine Brezel.

 

[Wuff]

Da ist mit Verlaub nichts "geschummelt. Heute Morgen bei meinem Bäcker gabs ein Brötchen für 30 Cent und fünf Brötchen für einen Euro. Ich wollte von vorne herein vier Brötchen haben. Was meinst Du wieviele ich gekauft habe? Fünf für einen Euro und nicht vier für 1.20 Euro. Da habe ich aber riesig geschummelt. Quatsch. Es wird was verkauft und ich als Kunde habe das Recht es nutzen, nicht aber die Pflicht es zu nutzen. Und diese Pflicht kann man mir nicht hinten herum über AGB durch vertragsstrafenähnliche Regelungen aufbürden.

Ich denke, dein Brötchenvergleich ist nicht vollstäbdig.

Du kommst 10 min später zurück und legst das 5. Brötchen auf die Theke, der Böcker möge es entsorgen. Darf der nun sagen, mache ich, wenn sie mir entweder die Differenz zu 4 Brötchen nachzahlen oder 15 ct für die Entsorgung zahlen?

Es war noch anders:

Er hat ja nicht das fünfte Brötchen zurück gebracht, sondern heimlich beim Verlassen des Ladens zwei der fünf Billig-Brötchen gegen ein 2€ Biobrötchen getauscht, ohne der Verkäuferin davon zu erzählen.

Dieses Brötchen war zwar für Laien nicht von den Billig-Brötchen zu unterscheiden, aber er hatte im Internet von dem Trick gelesen, wie man da günstig ran kommt.

 

[bNNddd?!]

Wenn Wuff das so meint wie er schreibt hat er also nichts dagegen beim Bäcker von nebenan diesen Brottausch durchzuführen. Damit würde LH also sogar noch der zusätzlich gebuchte OW entgehen.

 

[west-crushing]

Es war noch anders:

Er hat ja nicht das fünfte Brötchen zurück gebracht, sondern heimlich beim Verlassen des Ladens zwei der fünf Billig-Brötchen gegen ein 2€ Biobrötchen getauscht, ohne der Verkäuferin davon zu erzählen.

Dieses Brötchen war zwar für Laien nicht von den Billig-Brötchen zu unterscheiden, aber er hatte im Internet von dem Trick gelesen, wie man da günstig ran kommt.

Der ganze Brötchenvergleich ist ja schon von Anfang an Unsinn (interessant aber, dass selbst ein User, der bei jeder Gelegenheit betont, RA zu sein, jetzt auch schon anfängt, Kauf- mit Werkverträgen vergleichen zu wollen), aber dein Beitrag hat wirklich Popcornpotential

 

[Flying Lawyer]

Der ganze Brötchenvergleich ist ja schon von Anfang an Unsinn (interessant aber, dass selbst ein User, der bei jeder Gelegenheit betont, RA zu sein, jetzt auch schon anfängt, Kauf- mit Werkverträgen vergleichen zu wollen), aber dein Beitrag hat wirklich Popcornpotential

Och Juser, das ist jetzt Haarspalterei: Machen wir einen echten WErkvertrag daraus: Ich gehe zu meinem Vor-Ort-Bäcker, der mir Brötchen nach Wunsch in allen Formen backt, lang, kurz, rund, dick, alles wie ich es will. Und dann habe ich einen Werkvertrag, Und den Rest kannst Du dann anfügen mit den fünf oder vier Brötchen. Macht keinen Unterschied....

Die Übergänge sind fließend. Auch der Luftbeförderungsvertrag ist kein reiner Werkvertrag, denn das wäre sowas:

(1) Durch den Werkvertrag wird der Unternehmer zur Herstellung des versprochenen Werkes, der Besteller zur Entrichtung der vereinbarten Vergütung verpflichtet.

Und darum geht es auch beim Fliegen nicht mehr oder weniger als beim Brötchenkauf.

 

[Flying Lawyer]

Es war noch anders:

Er hat ja nicht das fünfte Brötchen zurück gebracht, sondern heimlich beim Verlassen des Ladens zwei der fünf Billig-Brötchen gegen ein 2€ Biobrötchen getauscht, ohne der Verkäuferin davon zu erzählen.

Dieses Brötchen war zwar für Laien nicht von den Billig-Brötchen zu unterscheiden, aber er hatte im Internet von dem Trick gelesen, wie man da günstig ran kommt.

Ich tausche nichts sondern lasse einfach mein letztes Brötchen verfallen

 

[Airsicknessbag]

Trotzdem wirst Du Entsorgungskosten zahlen muessen. Aber, ach, wie schoen, dass wir im Werk- und nicht im Kaufvertragsrecht sind und die Entsorgungskosten nicht abgenommender Kaufsachen herzlich irrelevant sind.

 

[Wuff]

Ich tausche nichts sondern lasse einfach mein letztes Brötchen verfallen

Nein, er hat zwar sein letztes Brötchen verfallen lassen. Aber gleichzeitig das vorletzte Brötchen gegen ein Besseres eingetauscht (Nonstop-TATL anstatt Umsteige-TATL)

 

[Wuff]

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Mal ganz am Rande:

Im LH Warenkorb steht als Ware eigentlich immer nur endgültiger Start und Ziel Flughafen und nicht die Zwischenstopps.

Diese kann man erst im Reiseplan erkennen, damit man weiß, wo man (als Eigenleistung innerhalb des Werkvertrages) umsteigen muss.