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Ohne Schnäppchen portale würde es diese speziellen Fliegersleute nicht geben oder nur einen Bruchteil davon. So hat die airline noch die Möglichkeit zum Grenzkostenpreis (?) zu verkaufen um paar Euros Deckungsbeitrag reinzuholen.
LH stellt bei Nichteinhaltung der Couponreihenfolge nachträglich Differenz in Rechnung
- Starter*in foobar212
- Datum Start
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Das ist immer die Annahme hier dass man diese Tickets sonst nicht verkaufen würde. Vielleicht gibt es aber auch eine Verwässerung und immer mehr Kunden kaufen solche Tickets, weil sie sowieso fliegen müssen und sowieso mit LH Group fliegen wollen, aber durch den Umweg viel Geld sparen können.
Auch wieder wahr.
Viele (ich sag mal Privatleute) kommen durch die Schnäppchenportale, die dann die niedrigeren Preise aus anderen Regionen erst transparent machen erst auf die Idee Business statt ECO zu fliegen. 2000 Euro und drunter für Business ist ja bei vielen Urlaubern noch drin, aber 3500 und damit 1500 Euro mehr (typischerweise x2) würde ein Urlauber dann doch anderweitig verplanen.
Da ist es attraktive dann das letzte Leg wegzulassen.
Flyglobal
Wenn die genannten Touristen jetzt gelegentlich Business für 1800 fliegen statt Eco für 900 (oder für 1800 in C via LHR, CDG oder Sandkasten....), dann wissen wir nicht, ob die Business-Plätze noch für 3500 weggegangen wären. Das weiß man freilich genausowenig, wenn sich ein Norweger oder Däne auf den beschwerlichen Weg über FRA/MUC/ZRH/VIE macht statt direkt zu fliegen. Das alles auszuloten ist Kerngeschäft jeder Airline. Aber doch nicht das Problem der Kunden und hier irrelevant.
edit: und mal ehrlich: Wer geschäftlich C fliegen darf (Angestellte) oder möchte (Selbstständige), die oder der macht doch keine Aktionen mit Positionierungsflug (mit eigenem Anschlussrisiko) oder auch noch Übernachtung.
Bleiben touristische Reisen. Auch da hält sich aber die Menge an Leuten, die das auf sich nehmen, meiner bescheidenen Meinung nach sehr in Grenzen. Ich flieg durchaus gern LH, aber da nehme ich lieber im Zweifel eine andere Airline und starte in D mit Umsteigen in XYZ, statt mich selber zu positionieren. Mal für einen "once in a lifetime" Flug kann das schon mal jemand machen. Aber wirklich ein Massenphänomen?
Ich glaube nicht, dass das explosionsartig zugenommen hat. Ich denke eher, LH hat sonst praktisch alle Rechtsfragen zum Thema unflexible Tickets weitgehend erfolgreich abgegrast, jetzt wollen sie mal schauen, ob das final leg auch noch geklärt werden kann. Wenn nicht, wird es kaum ernsthaft weh tun....
Zuletzt bearbeitet:
Eher wenige, es gibt nicht so viele, die sich Business gönnen, die große Mehrheit bucht Best Buy und schaut maximal noch auf die Flugzeit.
Genau! Die Airline muss das ja 'austüfteln'. Bei Norwegen will die LH der SAS oder Finnair die Kunden wegschnappen, bei Partnertarifen ab Paris will man von der Air France Kunden wegschnappen.
Und es ist nicht ein Problem der Kunden. Das 'Problem' für die LH besteht halt solange und um so mehr je größer die Preisunterschiede sind. Aber noch scheint der Mix ja ok zu sein, auch wenn sich LH jetzt gerade bemüht die Nutzung der Tickets so 'unbequem' wie möglich zu machen.
Ich guck zu und bin gespannt wie es ausgeht.
Flyglobal
Da wäre ich mal auf eine Statistik neugierig. Findet natürlich hier verstärkt im Forum statt.
Daher wieder zum Ausgangspunkt: Wenn es doch so wenige sind, dann macht sich ja LH einen ganz schönen Aufwand mit dem Potential von viel schädlicher Publicity.
Aber ich glaube ja: Am Ende wird zurückgezogen wenn die Aussichtens schlecht sind.
Flyglobal
Sagen wir mal so, zu Zeiten als es in Deutschland noch keine A Tarife im Angebot gab waren wir mal zu sechst auf MXP-ZRH, mit 4 individuell unterwegs nach SFO und die beiden anderen unabhängig voneinander nach LAX. War in dem kleinen Fliegerchen vorne überschaubar mit den MdC und der jeweiligen Ansprache zum Weiterflug einfach nachvollziehbar und alle waren nach meiner Einschätzung auf Mission Business.
Für viele Tausend Euro Ersparnis lohnt sich schon mal ein kleiner Umweg, welcher allerdings bei MXP nie eine Übernachtung erfordert hat.
Nicht unbedingt. Es gibt Firmen (richtig große), bei denen den Angestellten ein Budget X für Flugreisen eingeräumt wird: anhand laufender Daten wird dann bestimmt, dass z.B. ZRH-JFK (und retour) 2'500 Franken kosten darf. In der Buchung sind die Angestellten dann frei, wer dafür Business Class fliegt, gut, wenn die Swiss aber dann halt gerne mal >4'000 Franken abruft, fliegt mancher halt Economy oder bastelt sich was über Umwege. Und da gibt es viele, die dann einen Tagestrip in Mailand einplanen oder sich auch mal Istanbul anschauen (auch wenn es da keines Positionierungsfluges bedarf).
Zur Ostküste ist der Zeitverlust natürlich anteilig enorm, aber schon wenn man Richtung Westküste fliegt (SFO, LAX) fallen die Umwege immer weniger ins Gewicht. Dann muss man sich entscheiden, ob man 12 Stunden Eco oder 16-18 Stunden Business fliegt - ich wähle da oft die längere Route, der Tag ist eh im Eimer, wenn man ankommt.
Zuletzt bearbeitet:
15-19.10?
Ich ärgere mich gerade sehr, genau die Woche bin ich unverschiebbar in Asien
Der interessante Thread seit langem hier. Wenn nicht manche bloß so ausfallend werden würden....
Das hier verschiedene Meinungen aufeinander prallen ist absehbar, aber ich muß mich echt ab und an kneifen wie "weltfremd" manche hier argumentieren, dabei sind doch (fast) alle hier gestandene Vielflieger
Wie Flying Laywer schon ausgeführt hat kann man JEDEN Vertrag auch kündigen, aus jedem noch so nichtigen Grund. Aber: meist entsteht dem anderen Vertragspartner dadurch ein Schaden, diesen kann er gegen mich geltend machen.
Praxisbeispiel: Ich bestelle ein stark für mich konfiguriertes Familienauto. Bevor es ausgeliefert wird sind Frau und beide Kinder weg, kein Bedarf mehr. MUSS ich den Wagen abnehmen / kann der Händler mich zur Abnahme zwingen? Nein. Aber natürlich bekomme ich seine Schadensersatzforderung auf den Tisch, Differenz von meinem zu dem später von ihm erzeilte Preis ( wohl deutlich niedriger ) plus vielleicht Bearbeitungsgebühr. Steht im das zu? Natürlich.
Ich miete in München eine schicke 3 Raumwohnung in Schwabing. 4 tage vorm einzug Anruf von meinem CEO, Sie sind unser neuer Finanzvorstand! Übermorgen geht es los nach New York. Kann der Vermieter mich zum Einziehen zwingen? Natürlich nicht. Steht ihm die Miete für den Mindestkündigungszeitraum ( 3 Monate glaube ich ) zu? Natürlich.
Im Fall der hier verhandelt werden soll macht nun der Kläger einen solchen "Schaden" geltend. Zwar hat der Beklagte den vereinbarten Peis für die Leistung korrekt im Voraus bezahlt aber dadurch das er das letzte Segment nicht geflogen und deswegen die Airline
-Die Flughafenbenutzungsgebühr am Umsteigeflughafen nicht bezahlt
-die Flughafenbenutzungsgebühr am Zielflughafen nicht bezahlt
-das Gepäck des Reisenden nicht befördern durfte
-er weder ein Sandwich noch ein wasser bekommen hat
-nicht die Toilette auf dem letzten Segment benutzt hat
-den Kerosinverbrauch um 2-10 Liter abhängig von der Entfernung gesenkt hat
ist nun ein Schaden entschaden den die LH ersetzt haben möchte. Schon deswegen würde ich den Prozess gern live erleben um zu erfahren wie die LH den Schaden denn genau berechnet hat.
Absurd wird es jetzt ( ja, ich bleibe bei Absurd ) weil die Airline ja argumentiert das wenn der Kläger diesen letzten Flug doch angetreten hätte und die obigen Kosten entstanden wären ihr dieser "Schaden" nicht entstanden wäre.
Das hier verschiedene Meinungen aufeinander prallen ist absehbar, aber ich muß mich echt ab und an kneifen wie "weltfremd" manche hier argumentieren, dabei sind doch (fast) alle hier gestandene Vielflieger
Wie Flying Laywer schon ausgeführt hat kann man JEDEN Vertrag auch kündigen, aus jedem noch so nichtigen Grund. Aber: meist entsteht dem anderen Vertragspartner dadurch ein Schaden, diesen kann er gegen mich geltend machen.
Praxisbeispiel: Ich bestelle ein stark für mich konfiguriertes Familienauto. Bevor es ausgeliefert wird sind Frau und beide Kinder weg, kein Bedarf mehr. MUSS ich den Wagen abnehmen / kann der Händler mich zur Abnahme zwingen? Nein. Aber natürlich bekomme ich seine Schadensersatzforderung auf den Tisch, Differenz von meinem zu dem später von ihm erzeilte Preis ( wohl deutlich niedriger ) plus vielleicht Bearbeitungsgebühr. Steht im das zu? Natürlich.
Ich miete in München eine schicke 3 Raumwohnung in Schwabing. 4 tage vorm einzug Anruf von meinem CEO, Sie sind unser neuer Finanzvorstand! Übermorgen geht es los nach New York. Kann der Vermieter mich zum Einziehen zwingen? Natürlich nicht. Steht ihm die Miete für den Mindestkündigungszeitraum ( 3 Monate glaube ich ) zu? Natürlich.
Im Fall der hier verhandelt werden soll macht nun der Kläger einen solchen "Schaden" geltend. Zwar hat der Beklagte den vereinbarten Peis für die Leistung korrekt im Voraus bezahlt aber dadurch das er das letzte Segment nicht geflogen und deswegen die Airline
-Die Flughafenbenutzungsgebühr am Umsteigeflughafen nicht bezahlt
-die Flughafenbenutzungsgebühr am Zielflughafen nicht bezahlt
-das Gepäck des Reisenden nicht befördern durfte
-er weder ein Sandwich noch ein wasser bekommen hat
-nicht die Toilette auf dem letzten Segment benutzt hat
-den Kerosinverbrauch um 2-10 Liter abhängig von der Entfernung gesenkt hat
ist nun ein Schaden entschaden den die LH ersetzt haben möchte. Schon deswegen würde ich den Prozess gern live erleben um zu erfahren wie die LH den Schaden denn genau berechnet hat.
Absurd wird es jetzt ( ja, ich bleibe bei Absurd ) weil die Airline ja argumentiert das wenn der Kläger diesen letzten Flug doch angetreten hätte und die obigen Kosten entstanden wären ihr dieser "Schaden" nicht entstanden wäre.
Was die LH ( oder die anderen Airlines ) da gerne regeln wollen lässt sich eigentlich NICHT in deren Sinne regeln, egal wie sie es anstellen es wird eigentlich immer auf eine "unangemessene Benachteiligung des Kunden" hinauslaufen. Vertragsstrafe bei B2C
Verträgen? Viel Glück damit. Und was wäre dann mit den No-shows? Jeden Tag hat die LH hunderte, eher wohl tausende No-shows überall auf der Welt. Viele haben längst was anderes gebucht weil der Termin/das Ziel nicht mehr passt und lassen das Ticket einfach verfallen. Sollen die jetzt alle Vertragsstrafen zahlen? Die differenz zum vollen Y-Tarif? Auch die kunden mit Wohnort Korea, Phillipinen oder Hawaii? Viel Glück beim Eintreiben dieser Vertragsstrafen bzw. Nachzahlungen.
Bitte hört doch mit den Vergleichen auf. Kein einziger, vom 3 Gang Menü, über den Bau des Gartenhaus und das konfigurierte Auto kommt nur irgendwie dem echten Fall nahe. Finden wir uns damit ab, dass es wenig vergleichbares zu Airlinetarifen gibt. Ist gar nicht bös gemeint, aber jeder Vergleich hier hinkt auf die eine oder andere Weise.
Eigentlich recht klar, es sind ja eh nur ein kleiner Teil der PLätze C/F, wenn man dann noch annimmt, dass in der C 50% private Resiende sind, sind das eben nicht viele (zum Thema der Verteilung gab es schonmal einen langen Thread).
Hier sieht man gut, dass Firmen in den letzten Jahren weniger C buchen: http://www.faz.net/aktuell/wirtscha...7422/infografik-ausgaben-reisen-14287575.html
Zuletzt bearbeitet:
Sagen wir mal so, zu Zeiten als es in Deutschland noch keine A Tarife im Angebot gab waren wir mal zu sechst auf MXP-ZRH, mit 4 individuell unterwegs nach SFO und die beiden anderen unabhängig voneinander nach LAX. War in dem kleinen Fliegerchen vorne überschaubar mit den MdC und der jeweiligen Ansprache zum Weiterflug einfach nachvollziehbar und alle waren nach meiner Einschätzung auf Mission Business.
Für viele Tausend Euro Ersparnis lohnt sich schon mal ein kleiner Umweg, welcher allerdings bei MXP nie eine Übernachtung erfordert hat.
Würde ich auch so sehen: Geht nicht immer, aber gelegentlich muss man es sich auch bei geschäftlichen Flügen ansehen. Habe eben von UK für unter 5000 Pfund einen Flug zu einem Termin nach Down Under in durchgängig F gebucht, inklusive SQ Suites; der Flughafen im UK ist ohne Umstieg von MUC und FRA erreichbar, also nicht viel schlechter als MXP. Ab Deutschland war an den gleichen Tagen nichts unter 9000 Euro zu haben und die Hälfte der Strecke, die die LH nicht selbst fliegt, wurde in C statt F bzw. Suites angeboten, obwohl für die Suche auf lufthansa.com eindeutig F angegeben war. Da der Termin wichtig ist und ich gleich nach Ankunft halbwegs fit sein muss, ist durchgehend F für den gebotenen Preis ein attraktives Angebot. Werde mir allerdings nun genau überlegen, ob ich auf dem Rückweg in FRA aussteige.
Ich ärgere mich gerade sehr, genau die Woche bin ich unverschiebbar in Asien
Ihr macht Euch da glaube ich ein bisschen romantische Vorstellung von einer muendlichen Verhandlung in Zivilsachen. Da nuschelt jede Seite in den Bart, dass sie den Antrag aus dem Schriftsatz vom Soundsovielten stelle, evtl. stellt der Richter ein, zwei Verstaendnisfragen, aber eigentlich ist zu dem Zeitpunkt alles ausgeschrieben, dann gibt's einen Verkuendungstermin oder die Ankuendigung einer Entscheidung zum Schluss der Sitzung, und das war's.
Ad 1), und auch das wurde hier (unter anderem von mir) schon mehrfach geschrieben: einen Vertrag kann man nur dann kündigen (bzw. davon zurücktreten), wenn ein Kündigungsrecht (bzw. Rücktrittsrecht) vertraglich oder gesetzlich eingeräumt ist bzw. gesetzliche Rechte nicht per AGB oder Individualabrede wirksam abbedungen sind. Letzteres ist hier genau die Frage (Abdingbarkeit von § 649 BGB?). Ansonsten muss der Besteller das Werk abnehmen (§ 634 BGB).
Ad 2): LH macht keinen Schadensersatzanspruch, sondern einen (per AGB vereinbarten, vermutlich aber unwirksamen) Erfüllungsanspruch geltend. Und selbst wenn es ein Schadensersatzanspruch wäre: nach § 249 BGB müsste LH so gestellt werden, als sei das schädigende Ereignis (hier also der Vertagsverstoß durch Buchung einer anderen Verbindung als derjenigen, die der Pax tatsächlich fliegen wollte) nicht eingetreten, und zwar, da vertraglicher Anspruch, auf das Vertragserfüllungsinteresse gerichtet. Dann aber hätte die LH den Flugpreis für das tatsächliche Routing bekommen (sog. Naturalrestitution), daher die Nachforderung.
Damit will ich nicht sagen, dass LH im Recht ist (das wird das Gericht zu entscheiden haben....), aber es ist halt einfach mal komplizierter als der Restaurant- oder Parkettlegervergleich...
Die Reaktion des Richters wäre schon sehenswert. Aber es ist nicht so spannend wie bei Gerichtsshows, und eine mündliche Verhandlung dauert im Schnitt (so wie ich es beim Amtsgericht erlebt habe) nur so 5-10 Minuten. Es ist eine Massenabfertigung halt.
Angeblich fragt der Richter meistens die (künftig) unterlegene Seite, ob eine Einigung möglich ist - bei meinem bis dato einzigen Zivilprozess war es jedenfalls so.
Bei einem Prozess um die Ecke wäre ich hingegangen, aber deswegen nach Berlin zu fahren lohnt sich wohl kaum.
In der Urteilsbegründung werden Argumente der beiden Vertragsparteien aber nochmals dargelegt. Sind von Parteien eingereichte Schriftsätze öffentlich einsehbar, oder nur das Urteil?
Zuletzt bearbeitet:
Klar ist das komplizierter, aber ein eventuell bestehender "Erfüllungsanspruch" hätte unglaublich weitreichende Folgen. Dann MÜSSTE ja jeder fliegen - oder zahlen. Auch alle no shows. Zudem bin ich der Meinung das der Kunde ja erfüllt hat- durch Zahlung des Flugpreises. Nun wäre auch zu klären ob der Kläger dem Beklagten eine nachträgliche Erfüllung des Vertrages möglich machen muss - sprich er fliegt den Leg jetzt noch nachträglich ab und erfüllt damit seinen Vertrag, wird dies verneint da der Flug ja "vorbei" ist kann doch auch kein Erfüllungsanspruch mehr eingeklagt werden? Sondern eben doch Schadensersatz wegen Nichterfüllung. wobei wir wieder bei der Berechnung dieses Schadens wären.
Ich glaube du hast keine Ahnung was da los wäre, wenn wir bei jedem Argument das User kexbox vorbringt die Welle machen.
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"Herr Richter, Herr Richter, ich muss unbedingt noch was zu dem Fall sagen, ich bin ein wichtiger Ueberraschungszeuge!" - "Na, dann kommen sie mal nach vorne, sagen Sie mal Ihre Personalien."
So laeuft's naemlich in deutschen Gerichtsstuben ab, lass Dir nichts anderes erzaehlen, die haben keine Ahnung
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