LH stellt bei Nichteinhaltung der Couponreihenfolge nachträglich Differenz in Rechnung

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kexbox

Erfahrenes Mitglied
04.02.2010
6.428
3.047
Neuss
www.drboese.de
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Eine schadensunabhängige Vertragsstrafe in AGB? Oder sogar eine Behinderung der freien Kündigung eines Vertrages durch eine Vertragsstrafe in AGB? Da steht m.E. (ungeprüft) aber einiges davor.

s.
wäre das Eheste, was ich durchgehen lassen wollte

Die Richterin in Berlin leitete ein mit den Worten "sind wir uns ja einig, dass man grundsätzlich etwas nachbelasten darf". Ab da trennten sich gedanklich schon unsere Wege ;-)

So, wie die Klausel derzeit zusammenstümpert ist, gibt es einfach eine Menge Futter, um sie zu zerstören.
 

wideroe

Erfahrenes Mitglied
13.01.2011
2.378
887
Na, da lässt sich der renitente VFT'ler dann doch erstmal auf die Zahlung der Vertragsstrafe verklagen und problematisiert § 343 BGB. So leicht würde LH das Problem damit auch nicht tot bekommen.
 

nerd

Erfahrenes Mitglied
04.01.2017
399
63
Genauso macht es LH:

"Sofern Sie sich für einen Tarif entschieden haben, der die Einhaltung einer festen Flugscheinreihenfolge vorsieht, beachten Sie bitte: wird die Beförderung nicht auf allen oder nicht in der im Flugschein angegebenen Reihenfolge der einzelnen Teilstrecken bei ansonsten unveränderten Reisedaten angetreten, werden wir den Flugpreis entsprechend Ihrer geänderten Streckenführung nachkalkulieren. Dabei wird der Flugpreis ermittelt, den Sie in Ihrer Preisgruppe am Tag Ihrer Buchung für Ihre tatsächliche Streckenführung zu entrichten gehabt hätten. Dieser kann höher oder niedriger sein als der ursprünglich bezahlte Flugpreis."

[...]

Sorry für OT, aber: Ich Buche FRA-TXL return für ca. 110€, trete den Hinflug nicht an und bekomme dann unaufgefordert ca. 60€ erstattet, weil der Einzelflug TXL-FRA zum Buchungszeitpunkt nur ca. 50€ gekostet hätte? Handhabt das EW genauso?
 
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aurum

Erfahrenes Mitglied
13.01.2016
1.429
154
bei EW ist das eben meines Wissens eben nicht
Airsicknessbag meinte:
ein Tarif , der die Einhaltung einer festen Flugscheinreihenfolge vorsieht,
sondern 2 zu dem Preis auch einzeln buchbare Flüge
maximal gibts da (auf Anforderung) Steuern und Gebühren zurück
 

suraso

Erfahrenes Mitglied
05.01.2016
1.139
369
Auf die Gefahr hin, dass LH hier sowieso mitliest und mein Vorschlag aus Kundensicht nach hinten los geht:

QR hat in den Fare Rules Strafgebühren für No-Shows stehen, ware das nicht auch eine Option für andere Carrier?

Zitat aus einem Tarif der Klasse R (C) aus 05/2017, den ich in 01-02/2018 nach AU & NZ abgeflogen bin:

Category 16: Penalties
CANCELLATIONS
ANY TIME
CHARGE USD 800.00.
CHARGE USD 2000.00 FOR NO-SHOW.
CHANGES
ANY TIME
CHARGE USD 400.00.
CHARGE USD 1000.00 FOR NO-SHOW.

NOTE -
NO-SHOW
[... Hier wird in mehreren Absätzen ein No-Show definiert und Details zu dessen Handhabung genannt. Sagt Bescheid, wenn ich den dazu posten soll ...]
--------------------------------------------------
CHANGES AGAINST NO SHOW
- IN CASE OF NO-SHOW ONLY ONE FEE IS TO BE CHARGED
I.E. EITHER THE NO-SHOW FEE OR THE
REISSUE/REVALIDATION FEE WHICHEVER IS HIGHER AND
NOT BOTH.
--------------------------------------------------
CANCELLATION / REFUNDS AGAINST NO SHOW
- IN CASE OF NO-SHOW ONLY ONE FEE IS TO BE CHARGED
I.E. EITHER THE NO-SHOW FEE OR THE
CANCELLATION/REFUND FEE WHICHEVER IS HIGHER AND
NOT BOTH.

Im Hinflug-Tarif der Klasse I (C) sind es folgende Beträge:

Category 16: Penalties
CANCELLATIONS
ANY TIME
CHARGE USD 440.00.
CHARGE USD 1100.00 FOR NO-SHOW.
CHANGES
ANY TIME
CHARGE USD 220.00.
CHARGE USD 550.00 FOR NO-SHOW.

Ich weiß natürlich nicht, inwiefern die Fare Rules von einem deutschen Gericht gewürdigt würden und ob sie den AGB vor- oder nachrangig wären. Aber als Kunde stimme ich doch auch den Fare Rules zu. Und wenn sowas vorher schon drin steht, setze ich mich der Gefahr aus, dass die angegebenen Pauschalen auch tatsächlich nachbelastet werden.

Das Ganze ist umso interessanter, wo sowas doch bei QR gar keine Bedeutung hat, weil "vorzeitig aussteigen" bei deren Sale-Tarifen ohnehin nur in DOH oder am Zielort (bzw. point of turnaround) ginge. Man hat m.W. bei QR keine Möglichkeit, Codeshares auf anderen Airlines innerhalb von Europa mit einzubauen.
 
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Flying Lawyer

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
6.498
3.937
Auf die Gefahr hin, dass LH hier sowieso mitliest und mein Vorschlag aus Kundensicht nach hinten los geht:

QR hat in den Fare Rules Strafgebühren für No-Shows stehen, ware das nicht auch eine Option für andere Carrier?

Zitat aus einem Tarif der Klasse R (C) aus 05/2017, den ich in 01-02/2018 nach AU & NZ abgeflogen bin:



Im Hinflug-Tarif der Klasse I (C) sind es folgende Beträge:



Ich weiß natürlich nicht, inwiefern die Fare Rules von einem deutschen Gericht gewürdigt würden und ob sie den AGB vor- oder nachrangig wären. Aber als Kunde stimme ich doch auch den Fare Rules zu. Und wenn sowas vorher schon drin steht, setze ich mich der Gefahr aus, dass die angegebenen Pauschalen auch tatsächlich nachbelastet werden.

Das Ganze ist umso interessanter, wo sowas doch bei QR gar keine Bedeutung hat, weil "vorzeitig aussteigen" bei deren Sale-Tarifen ohnehin nur in DOH oder am Zielort (bzw. point of turnaround) ginge. Man hat m.W. bei QR keine Möglichkeit, Codeshares auf anderen Airlines innerhalb von Europa mit einzubauen.

Die Fare Rules sind nichts anderes als AGB und eine solche Klausel wäre in Deutschland an § 309 Nr. 9 BGB zu messen. Danach ist eine Klausel unwirksam, die dem Verwender für den Fall der Nichtabnahme der Leistung oder Kündigung die Zahlung einer Vertragsstrafe verspricht. Geht nicht in AGB
 

suraso

Erfahrenes Mitglied
05.01.2016
1.139
369
Die Fare Rules sind nichts anderes als AGB und eine solche Klausel wäre in Deutschland an § 309 Nr. 9 BGB zu messen. Danach ist eine Klausel unwirksam, die dem Verwender für den Fall der Nichtabnahme der Leistung oder Kündigung die Zahlung einer Vertragsstrafe verspricht. Geht nicht in AGB
Danke für die schnelle Einschätzung. Es ist wie gesagt bei QR kaum möglich (oder viel zu teuer), Routings zu machen, bei denen man klassisch vorzeitig aussteigt. ABER das bedeutet, man könnte sowas machen und dann - im Falle einer Nachbelastung der no-show fee - QR vor einem deutschen Gericht auf die Ungültigkeit dieser Klausel verklagen?
 

fhanfi

Erfahrenes Mitglied
20.03.2013
1.795
420
Wenn ich alle Segmente wegfallen lasse, wird dann auch nachtarifiert? Wäre ja keine Stornierung. Preis zum Zeitpunkt der Buchung wäre meines erachten dann 0. Vllt. hat QR dieNoShow fee hierfür eingerichtet?

Sry hatte das: ironische :D vergessen
 
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hippo72

Erfahrenes Mitglied
11.03.2009
11.707
4.326
Paralleluniversum
Die no-show fee steht doch in nahezu allen Fare Rules drin, nicht nur LH?
Und mbMn hat die nichts mit Nachberechnung bei no-show zu tun, sondern wenn man nach einem no-show das Ticket umändern will.
 

Rambuster

Guru
09.03.2009
19.551
238
Point Place, Wisconsin
Die no-show fee steht doch in nahezu allen Fare Rules drin, nicht nur LH?
Und mbMn hat die nichts mit Nachberechnung bei no-show zu tun, sondern wenn man nach einem no-show das Ticket umändern will.

Das kenne ich auch nur so.
Nach einem no Show ist das Ticket sozusagen toxisch und lässt sich ohne diese Gebühr nicht mehr ändern.
Nachbelastet wird beim reinen Verfall nichts.
Ich habe selbst schon 2 QR Tickets Verfallen lassen (beides Rückflug bkk-doh-ams).
 
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emhazett

Erfahrenes Mitglied
02.01.2011
588
15
Die Fare Rules sind nichts anderes als AGB und eine solche Klausel wäre in Deutschland an § 309 Nr. 9 BGB zu messen. Danach ist eine Klausel unwirksam, die dem Verwender für den Fall der Nichtabnahme der Leistung oder Kündigung die Zahlung einer Vertragsstrafe verspricht. Geht nicht in AGB

Der BGH kriegt das bestimmt wieder hin.

Dahinter steckt die Idee, dass es ungerecht ist und deshalb machen sie das irgendwie passend. So wie mit dem Nichtantritt des ersten Legs. Wäre nicht das erste Mal.

Gesetzgeber vergeigt bei einem Blanketttatbestand die Verweisung ins Europarecht, weil er übersieht, dass die Norm erst später in Kraft tritt, sodass auf die in Bezug genommene Norm einen Tag nicht verwiesen war. Täter begeht eine Tat vor dem einen Tag, an dem Straffreiheit galt, wird danach abgeurteilt. Nach § 2 Abs. 3 StGB (Günstigkeitsgebot) ist das mildeste Gesetz anzuwenden, also Straffreiheit. Nicht so der BGH. Das darf nicht sein und was nicht sein darf kann auch nicht sein. Also § 2 Abs. 3 StGB schön mit dem Argument weg wischen, der Gesetzgeber habe es "anders gemeint". Wirklich sehr rechtsstaatlich. Irgendwie hoffe ich, dass der Anwalt mit der Verfassungsbeschwerde durchdringt.

Aber wenn man sich beim BGH einig ist, dass solche Tricksereien gar nicht gehen, dann werden die vllt. im konkreten Fall die Tür zuschlagen, aber ein riesen Fenster öffnen...
 

Xray

Erfahrenes Mitglied
13.04.2017
1.943
953
Zu Fare rules: MMn können die nicht wirksam zu AGBs werden. Wo bekomme ich die als normaler Verbraucher je zu Gesicht, dazu noch in Deutsch?


Der BGH kriegt das bestimmt wieder hin.

Dahinter steckt die Idee, dass es ungerecht ist und deshalb machen sie das irgendwie passend. So wie mit dem Nichtantritt des ersten Legs. Wäre nicht das erste Mal..

OT, aber: Das ist wohl so. Nach meiner Laienbeobachtung hat sich aber, so scheint mir, das BSG schon einen richtigen Ruf erworben, gerne mal Entscheidungen aus dem Hut zu zaubern, die so gar nicht aus dem Gesetz ableitbar sind.
Beim BGH fallen mir die unter Juristen wohl legendären Entscheidungen zu "Kind als Schaden" aus den 90ern ein, mit samt widersprüchlichen BVerfG-Entscheidungen, der Frage, ob ein BVerfG-Leitsatz „obiter dictum“ war oder nicht und Ablehnung der Einleitung eines Verfahrens nach §16 BVerfGG. Ich habe mich dazu mal mit einem Dozenten vom MPI für ausländisches und internationales Strafrecht unterhalten, war auch für einen Laien sehr amüsant. Seine Quintessenz war auch, dass einer der zentralen Fälle dazu sonst aus Sicht des BGH so "ungerecht" ausgefallen wäre, dass man sich die rechtstheoretischen Probleme zurechtgebogen hat. Zuletzt dann sogar mit tatkräftiger Unterstützung des BVerfG.
Aber mal ehrlich, warum sollte die Fehlerrate von Menschen auch automatisch auf garantiert Null springen, wenn sie rote Roben anziehen? Die haben nur das Glück, dass halt irgend eine Instanz immer die letzte sein muss.....
 
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Flying Lawyer

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
6.498
3.937
Zu Fare rules: MMn können die nicht wirksam zu AGBs werden. Wo bekomme ich die als normaler Verbraucher je zu Gesicht, dazu noch in Deutsch?

Bei der Buchung über die LH Website kriegst Du die wesentlichen Punkte sogar in kleinen Piktogrammen dargestellt. Sonst meist nicht. Ich habe jetzt mal bei der LH genau diesen Faden aufgegriffen, da sie mir bei einem 3000 EUR Ticket genau 75 EUR an Steuern und Gebühren erstatten wollen; halt ein non-refundable-non-rebookable F/C Ticket. Gebucht übers Reisebüro und dort stehts nirgendwo. Mal sehen was die Hanseln daraus machen.
 

suraso

Erfahrenes Mitglied
05.01.2016
1.139
369
Die no-show fee steht doch in nahezu allen Fare Rules drin, nicht nur LH?
Und mbMn hat die nichts mit Nachberechnung bei no-show zu tun, sondern wenn man nach einem no-show das Ticket umändern will.
Zum einen habe ich Auszüge aus den Fare Rules von QR gepostet, nicht LH!

Außerdem habe ich bisher zwar nur vereinzelt Fare Rules gelesen - und besonders gut auch nur, wenn ich ernsthaft erwogen habe, einen Tarif zu buchen - aber da waren nie No-Show fees drin, außer bei QR!
 

kexbox

Erfahrenes Mitglied
04.02.2010
6.428
3.047
Neuss
www.drboese.de
Bei der Buchung über die LH Website kriegst Du die wesentlichen Punkte sogar in kleinen Piktogrammen dargestellt. Sonst meist nicht. Ich habe jetzt mal bei der LH genau diesen Faden aufgegriffen, da sie mir bei einem 3000 EUR Ticket genau 75 EUR an Steuern und Gebühren erstatten wollen; halt ein non-refundable-non-rebookable F/C Ticket. Gebucht übers Reisebüro und dort stehts nirgendwo. Mal sehen was die Hanseln daraus machen.

Klage läuft gerade vor dem AG Düsseldorf gegen Eurowings. Das erste Mal, dass ich das seit der BGH-Entscheidung zur Erstattung nach Stornierung wieder anfasse, müsste aber bei OTA-Tickets in der Regel recht einfach sein
 

hippo72

Erfahrenes Mitglied
11.03.2009
11.707
4.326
Paralleluniversum
Zum einen habe ich Auszüge aus den Fare Rules von QR gepostet, nicht LH!

Ja, sorry, habe ich bemerkt, wollte aber wegen des bereits erfolgten Zitats nicht mehr korrigieren.
Macht aber nichts, denn:

Außerdem habe ich bisher zwar nur vereinzelt Fare Rules gelesen - und besonders gut auch nur, wenn ich ernsthaft erwogen habe, einen Tarif zu buchen - aber da waren nie No-Show fees drin, außer bei QR!

Habe mal irgendeine x-belibige Fare Rule von LH genommen am Beispiel von

Departing STR on 08/11/18 for FRA
Fare basis code V23FLXG9
Flying LH
Routing via Eastern Hemisphere

CANCELLATIONS

ANY TIME
CHARGE EUR 70.00 FOR CANCEL/NO-SHOW/REFUND.
WAIVED FOR DEATH OF PASSENGER OR FAMILY MEMBER.
NOTE - TEXT BELOW NOT VALIDATED FOR AUTOPRICING.
CHARGE EUR 70.00 FOR CANCEL/NO-SHOW/REFUND FOR
ANY REFUNDED FARE COMPONENT.
 

Airsicknessbag

Megaposter
11.01.2010
21.068
13.565
Da bin ich Mal gespannt, welches Piktogramm zukünftig für "wenn Sie den Flug nicht antreten, werden bis zu X.000 Euro Tarifdifferenz fällig" sie sich ausdenken

800px-The_Scream.jpg
 

Flying Lawyer

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
6.498
3.937
Klage läuft gerade vor dem AG Düsseldorf gegen Eurowings. Das erste Mal, dass ich das seit der BGH-Entscheidung zur Erstattung nach Stornierung wieder anfasse, müsste aber bei OTA-Tickets in der Regel recht einfach sein

Bei mir war keine Klage notwendig. Ich hatte drei Tickets im Best Tarif, von denen irgendwie 30 Euro zurückkamen und ich habe sie aufgefodert, Rechnung über ersparte Aufwendungen zu legen. Als ich mal die Einzelpositionen inkl. Kerosin, Lounge und Bordfutter und Koffer zusammen hatte, blieb von der Marge nicht viel. Bei EW gibt es ja nun eine Besonderheit im Geschäftsmodell, dass ja alles und wirklich alles outgesourced ist und mit einer Zahl belegt werden kann. Nach Anwaltsbrief hatten die keinen Bock abzurechnen. Bei LH (gebucht bei einem uns gut bekannten RB) steht nirgendwo was von Tarifbedingungen im E-Ticket oder in der Rechnung. Und hier ließe sich m.E. selbst für die BILD schön argumentieren, dass es wohl nicht sein kann, dass von dem Flug in einen Familienurlaub mit 9000 EUR Kosten nur rund 200 zurück kommen (bei drei Wochen vorher storniert).
 
Zuletzt bearbeitet:

TrickMcDave

Erfahrenes Mitglied
16.07.2015
3.940
2.603
ZRH
Obwohl LH hier scheinbar ein Exempel statuieren will, werde (muss) ich dasselbe machen. Letztes Leg verfallen lassen und auf einem LH-Flug weiterfliegen.
Vor dem eingeklagt werden habe ich als CH RA wenig Angst (bzw. freue mich sogar ein wenig darauf).

Ist bekannt, ob der Threadersteller die Meilen für den effektiv geflogenen Flug erhalten hat?
 

TrickMcDave

Erfahrenes Mitglied
16.07.2015
3.940
2.603
ZRH
Ich gedenke auch zu hinterlegen, da zumindest auf dem Zubringer die Fastlane genutzt werden soll.
Mal schauen, ob Sie uns am Gate tatsächlich stehen lassen wenn wir das letzte Leg weglassen und mit einem anderen Ticket einsteigen wollen.
 

suraso

Erfahrenes Mitglied
05.01.2016
1.139
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300x250
Mal schauen, ob Sie uns am Gate tatsächlich stehen lassen wenn wir das letzte Leg weglassen und mit einem anderen Ticket einsteigen wollen.
Ich denke eher, dass es unbedingt nötig ist, dass sie dich den absolvieren lassen, damit die Falle überhaupt zuschnappt.