LH stellt bei Nichteinhaltung der Couponreihenfolge nachträglich Differenz in Rechnung

[BER Flyer]

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Also um es noch einmal ganz klar zu sagen: die Teile der ABG mit dem "Coupon Reihenfolge" Unsinn habe ich eben NIE akzeptiert, du übrigends auch nicht. Nicht wirksame AGB's können nicht rechtswirksam vereinbart werden.Das war schon bei den Cross/Back-to Back tickets so: obwohl es 30 Jahre lang bei der LH und vielen Airlines in den AGB stand waren die Klauseln nie wirksam und damit auch nie Bestandteil eines Vertrages. Die Unmöglichkeit diesen Formulierungen in den ABG zu widersprechen stellt genau die "Benachteiligung des Verbrauchers" da welche eben zu der heute gültigen EU Verbraucherschutz Rechtsprechung geführt hat.

 

[Airsicknessbag]

Also bitte

Wie meinen?

Da ging es um eine andere Konstellation

Hmm, nein. Es ging um Auslassung einzelner Segmente bei Beibehaltung der Segmentreihenfolge.

Echt jetzt? So ein klein wenig Abstraktionsfähigkeit kann man nicht erwarten?

Wie soll man denn abstrahierenderweise dahinkommen, dass das Auslassen von Segmenten zu einer Veraenderung der Reihenfolge kommt? Das sind zwei unterschiedliche Konstellationen, auch ausweislich der unwirksamen AGB.

wundert mich ja, dass das noch niemand in Angriff genommen hat, wenn hier so viele der Meinung sind, dass das ja sooo klar sei

Wer hat was nicht "in Angriff genommen"? LH hat lange mit dem Versuch gewartet, aus ihren unwirksamen AGB Profit zu schlagen. Berechtigterweise, wie sich nun zeigt

 

[wernichtfragtbleibtdumm]

Nummerierung - Oberlehrer kann ich auch

Unbedingt Zitate prüfen, sind nicht alle von mir!

 

[Airsicknessbag]

Nummerierung - Oberlehrer kann ich auch

Oberlehrer aber nicht fuer Latein. Du schreibst wahrscheinlich auch Subsumption ohne P

Unbedingt Zitate prüfen, sind nicht alle von mir!

Ist geaendert, sorry.

 

[MANAL]

Und wer fliegt dann mit LH in die USA, wenn ich erstmal für >300 Euro nach Frankfurt düsen darf?
Da kann ich ja genausogut via LHR, AMS, etc. fliegen.

Warum auch nicht? Wahrscheinlich regelt das dann der Markt?
Verstaendnisfrage: Warum waere in deinem Fall der Zubringerflug nicht im Gesamtpreis inbegriffen?
Entschuldigung, falls ich hier etwas durcheinanderbringe.

Sowas könnte man ja anders regeln, dass man einen vergünstigten Zubringerflug bekommt (z.B. Zubringer AMS-FRA für 1 EUR Aufpreis) wenn man FRA-Longrange bucht. Die Airline kann dann halt nicht mehr Fantasiepreise ab dem Drehkreuz anbieten während es irgendwoanders in Europa einen deutlich günstigeren Startpunkt gibt. Deswegen bucht man ja mit einem anderen Startpunkt und lässt am Ende das letzte stück ausfallen.

 

[Xray]

Ob man tatsächlich noch mal first leg oder middle leg auslassen zugunsten des Pax gerichtlich geregelt bekommt, da bin ich auch eher skeptisch. Wobei mir nicht ganz klar ist, ob die Frage tatsächlich schon mal genau so vom BGH beantwortet wurde.
Ganz klar ist, dass nicht stornierbare Tickets gültig angeboten werden können und es dafür kein Geld zurückgibt, wenn man nicht antritt.
Ein leg auslassen ist in jedem Falle auch logisch etwas anderes, als leg-Reihenfolgen ändern. Wenn ich A-B-C-D buche und dann nur A-B-Landweg-C-D fliege, sprich B-C auslasse und dabei den geplanten Flug C-D zur genau gebuchten Zeit antrete, dann habe ich nur ein Teil der vereinbarten Leistung nicht abgerufen und alle anderen Teile der Leistung bleiben gleich. Ein Umsortieren der Segmente, bei denen ich erst C-D fliege und dann A-B und dann B-C, jeweils zu ganz anderen Zeiten als ursprünglich vereinbart, ist eine ganz andere Kiste. Die Leistung der Airline ändert sich, wenn sie mich zu einer anderen Zeit als vereinbart befördern soll. Bis hin zur Möglichkeit, dass die Airline zu anderen Zeiten den Flug nicht anbietet. Vielleicht müsste man das deutlich getrennt gerichtlich klären lassen, wobei final leg dazu natürlich am besten geeignet ist. Also doch noch Steuern und Gebühren einklagen, Leute!

 

[Airsicknessbag]

Ob man tatsächlich noch mal first leg oder middle leg auslassen zugunsten des Pax gerichtlich geregelt bekommt, da bin ich auch eher skeptisch. Wobei mir nicht ganz klar ist, ob die Frage tatsächlich schon mal genau so vom BGH beantwortet wurde.

Ja, klar, im Crossticketing-Urteil. Der BGH hat LH die AGB quasi in die Feder diktiert:

"Für die Wahrung der Interessen der Beklagten an einer autonomen Gestaltung ihrer Tarifstruktur genügte zur Vermeidung einer Umgehung dieser Struktur eine Regelung, die den Kunden gegebenenfalls zur Zahlung eines höheren Entgelts verpflichtet, wenn die Beförderung auf einer vorangehenden Teilstrecke nicht angetreten wird. Dazu wäre es etwa ausreichend, wenn in den Beförderungsbedingungen bestimmt würde, dass bei Nichtinanspruchnahme einer Teilleistung für die verbleibende Teilleistung (en) dasjenige Entgelt zu zahlen ist, das zum Zeitpunkt der Buchung für diese Teilleistung (en) verlangt worden ist, wenn dieses Entgelt höher ist als das tatsächlich vereinbarte."

LH hat es halt trotz dieser freundlichen Hilfestellung nicht geschafft, rechtmaessige AGB hinzubekommen.

 

[sweet]

Wenn das dritte Segment weggelassen wird, rückt das vierte an Stelle 3 und somit ändert sich die Reihenfolge der abgeflogenen Teilstrecken.

Nicht ganz. Segment 3 bleibt S3, steht dann nur eben nicht FLOWN sondern NOSHOW in der GDS Buchung.

 

[sweet]

Grundsaetzlich richtig. Allerdings muessten bei Buchung eines Vier-Segmenters Preise angegeben werden fuer 15 (!) Konstellationen, naemlich

OSL-FRA-SEA-FRA-OSL
FRA-SEA-FRA-OSL
OSL-FRA SEA-FRA-OSL
OSL-FRA-SEA FRA-OSL
OSL-FRA-SEA-FRA
SEA-FRA-OSL
FRA-SEA FRA-OSL
OSL-FRA-OSL
FRA-SEA-FRA
OSL-FRA SEA-FRA
OSL-FRA-SEA
OSL-FRA
FRA-SEA
SEA-FRA
FRA-OSL




Die Transparenz stellt man ueber die Buchung her, das ist kein Problem der AGB.

Die AGB scheitern, unabhaengig von der Transarenz, bereits an der fehlenden Unterscheidung zwischen letzten und nicht-letzten Segmenten. Hier hat LH bereits das Crossticketing-Urteil falsch umgesetzt, und das AG Mitte ist mit seinem Ansatz leider nicht mehr zu dem Punkt gekommen.

Ich glaube man könnte es bissle reduzieren, weil Ausfallen des Segmentes und weiterfliegen sind sie ja bisher durch BGH Urteil abgesichert.
Also in diesem Fall nur:
OSL-FRA
OSL-FRA-SEA
OSL-FRA-SEA-FRA

Aber stellen wir uns mal vor, das bekommt die LH IT hin und baut es um (abgesehen davon, dass sie mit NDC aktuell ganz andere Probleme haben), welcher User bucht denn bitte freiwillig dann noch direkt bei LH.com anstatt über OTA wenn einem bei Buchung mit Strafzahlungen gedroht wird?!?
OTA ist billiger und weniger Risiko, da bucht doch keiner mehr direkt, da schneidet sich LH ins eigene Fleisch. Daher wird das nie passieren.

 

[Airsicknessbag]

Ich glaube man könnte es bissle reduzieren, weil Ausfallen des Segmentes und weiterfliegen sind sie ja bisher durch BGH Urteil abgesichert.

Kann man so sehen, wenn man den BGH woertlich nimmt: "Dazu wäre es etwa ausreichend, wenn in den Beförderungsbedingungen bestimmt würde, dass bei Nichtinanspruchnahme einer Teilleistung für die verbleibende Teilleistung(en) dasjenige Entgelt zu zahlen ist, das zum Zeitpunkt der Buchung für diese Teilleistung(en) verlangt worden ist". Dass, nicht in welcher Hoehe. Das AG Mitte setzt einen Schritt vorher an, naemlich beim Transparenzgebot, und geht ueber den BGH hinaus. Das AG sagt, dass es nicht reiche, darueber zu informieren, dass eine Nachzahlung erforderlich ist, sondern verlangt zusaetzlich noch eine Information ueber die Hoehe.

Daher muesste man, wenn man auf der ganz sicheren Seite sein will, mE ueber alle denkbaren Kombinationen informieren.

Andere Ansicht vertretbar

 

[ichundou]

Ich bin absoluter Laie auf dem Gebiet, habe aber diesen Thread mit viel Interesse verfolgt. Aber eine Verständnisfrage an die Experten hier: Kann ich jetzt, solange ich bei der Buchung nicht auf eine mögliche Nachberechnung hingewiesen werde, getrost das letzte Segment verfallen lassen? Habe ich das richtig verstanden?

 

[Autumla]

Ich bin absoluter Laie auf dem Gebiet, habe aber diesen Thread mit viel Interesse verfolgt. Aber eine Verständnisfrage an die Experten hier: Kann ich jetzt, solange ich bei der Buchung nicht auf eine mögliche Nachberechnung hingewiesen werde, getrost das letzte Segment verfallen lassen? Habe ich das richtig verstanden?

Naja, es gibt noch immer das Restrisiko, dass es die LH auch bei dir gerichtlich versucht - und du dann den ganzen Aufwand hast, den auch der OP hatte. Aber wenn die geschieht - user Kexbox berät dich sicher gerne

 

[tisch]

Naja, es gibt noch immer das Restrisiko, dass es die LH auch bei dir gerichtlich versucht - und du dann den ganzen Aufwand hast, den auch der OP hatte. Aber wenn die geschieht - user Kexbox berät dich sicher gerne

Aber doch auch nur weil er einen Weiterflug mit Lufthansa hatte. Mit DB oder U2 und alles wäre doch von Anfang an ok gewesen.

 

[Airsicknessbag]

Nein, das ist unabhaengig davon. LH hat diesen Fall gewaehlt, weil sie durch den zusaetzlich gebuchten FRA-TXL nachweisen konnte, dass keine ploetzliche Erkrankung o.ae. vorlag. Rechtlich ist die Situation identisch, egal ob jemand nach dem Abbruch mit LH, anderer Airline, Bahn, Auto oder zu Fuss nach Hause gelangt.

Hier hat das FRA-TXL-Segment LH sogar noch zusaetzlich geschadet, weil sie ein fiktives Ticket OSL-FRA-SEA-FRA-TXL berechnet haben. Woraufhin das Gericht sagt, dass das ja mal komplett fernliegend sei und wenn ueberhaupt nur OSL-FRA-SEA-FRA in Frage komme.

 

[ichundou]

Aber doch auch nur weil er einen Weiterflug mit Lufthansa hatte. Mit DB oder U2 und alles wäre doch von Anfang an ok gewesen.

Nun, meine Homebase ist FRA.

Zum Restrisiko: Ich gehe davon aus, dass ein anwaltliches Schreiben, dass auf das neue Urteil Bezug nimmt, jegliche Aktivitäten seitens LH erstickt. Insbesondere, wenn es von der selben Kanzlei kommt.

Und wenn irgendwann bei der Buchung Zusatzinfos auftauchen, die darauf hindeuten, dass LH "transparenter" sein will, dann überlege ich neu.

Erstmal vielen Dank an die Akteure hier.

 

[Spock]

Ja, klar, im Crossticketing-Urteil. Der BGH hat LH die AGB quasi in die Feder diktiert:

"Für die Wahrung der Interessen der Beklagten an einer autonomen Gestaltung ihrer Tarifstruktur genügte zur Vermeidung einer Umgehung dieser Struktur eine Regelung, die den Kunden gegebenenfalls zur Zahlung eines höheren Entgelts verpflichtet, wenn die Beförderung auf einer vorangehenden Teilstrecke nicht angetreten wird. Dazu wäre es etwa ausreichend, wenn in den Beförderungsbedingungen bestimmt würde, dass bei Nichtinanspruchnahme einer Teilleistung für die verbleibende Teilleistung (en) dasjenige Entgelt zu zahlen ist, das zum Zeitpunkt der Buchung für diese Teilleistung (en) verlangt worden ist, wenn dieses Entgelt höher ist als das tatsächlich vereinbarte."

LH hat es halt trotz dieser freundlichen Hilfestellung nicht geschafft, rechtmaessige AGB hinzubekommen.

.....und jetzt kommt noch erschwerend hinzu, dass dieses höhere Entgelt transparent für den Kunden ersichtlich sein muss. Das finde ich fair.

Es mag ja sein, dass man Flüge ab OSL über FRA zum Zielort für den halben Preis anbietet, als wenn man direkt ab FRA fliegt, nur um Marktanteile zu gewinnen (obwohl eine solche Preisstruktur wohl bei 99% der Bevölkerung nur Kopfschütteln verursacht). Andererseits darf man sich nicht wundern, wennn Einzelne dieses Preisgefüge ausnutzen. Und diesen Personenkreis mit hohen Geldforderungen zu bestrafen, geht meines Erachtens gar nicht.

 

[cockpitvisit]

Hier hat das FRA-TXL-Segment LH sogar noch zusaetzlich geschadet, weil sie ein fiktives Ticket OSL-FRA-SEA-FRA-TXL berechnet haben.

Wäre hier eine Strafanzeige wegen versuchten Betrugs erfolgsversprechend? Der Pax hat ja FRA-TXL bereits bezahlt (hat ein separates Ticket gekauft), das hat LH nachweislich gewusst und hat trotzdem versucht für dieselbe Leistung nochmals abzukassieren.

 

[Airsicknessbag]

Naja, wenn jeder unterlegene Zivilklaeger wegen versuchten Betruges dran waere...

Nein, LH wird - in ihrer Sichtweise konsequent - sagen, dass der Kunde sein OSL...OSL auf OSL...TXL umgebucht habe, und dass das FRA-TXL-Ticket somit zusaetzlich und unnoetig gekauft worden sei. Rueckerstattung gerne im Rahmen der Tarifbedingungen.

 

[Spock]

Letztendlich wird es so sein, dass der Krug so lange zum Brunnen geht, bis er bricht.....

 

[SkyIsTheLimit]

Letztendlich wird es so sein, dass der Krug so lange zum Brunnen geht, bis er bricht.....

Was soll das in diesem Zusammenhang bedeuten?

 

[TrickMcDave]

Dass zu gegebener Zeit an gegebenem Ort mit nachteiligen Konditionen für den Pax zu rechnen ist. Generell teurere Tix, mehr exkludierte Leistungen etc.

Wenn die Airlines die Kunden auspressen, dann wechseln sie.
Wenn die Kunden (legal) "tricksen", dann reagiert auch die Airline.

Die ganz normale Reaktion wenn einem Geschäft Einnahmen wegfallen. Irgendwo versucht man es zu kompenisieren. Und das kann durchaus nachteilig sein für die Paxe.

 

[Airsicknessbag]

Wie oft sind denn diese illegalen Nachkalkulationen seitens LH bisher durchgegangen? Sprich, Einnahmen in welcher Hoehe fallen weg?

 

[FREDatNET]

Ob man tatsächlich noch mal first leg oder middle leg auslassen zugunsten des Pax gerichtlich geregelt bekommt, da bin ich auch eher skeptisch.

Doch, bekommt man, inkl ABB Änderung. Siehe Österreich Klausel.

https://verbraucherrecht.at/cms/ind...]=2945&cHash=35f36e8cc59cf15772bef04c724901da

 

[emhazett]

Wie oft sind denn diese illegalen Nachkalkulationen seitens LH bisher durchgegangen? Sprich, Einnahmen in welcher Hoehe fallen weg?

Das dürfte nicht gemeint sein, sondern die regulären Preise ex D.

 

[Airsicknessbag]

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LH kann doch (und tut das auch) einfach den Anteil der Billigtickets ex Skandinavien/AMS/PRG etc. beschraenken und einen Mindestanteil fuer Direktfluege ex FRA "reservieren". Wie ich schon schrieb, einziges "Opfer" der deutschen Schnaeppchenjaeger ist der lokale Kunde, dem die Kapazitaet weggebucht wird.