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nicht zu vergessen die Kassiererinnen, die nach Karten grabschen!
so viel Zeit muß sein ;-)
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LH stellt bei Nichteinhaltung der Couponreihenfolge nachträglich Differenz in Rechnung
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Sag mal, das Lesen ist nicht so deine Stärke oder? Genau darum handelt es sich hier doch in epischer Ausführung. Es ist eben nicht so einfach einfach, dieses "transparenter und nachvollziehbarer machen". Siehe in diversen Vorträgen hier und woanders...
Zum Ersten Absatz:
Als Arzt mach ich zwar auch bis zu einem gewissen, vertretbaren Grad was der Patient nach vernünftiger Aufklärung wünscht, das hat in der Medizin allerdings sinnvollerweise gesetzliche Grenzen. (Beispielsweise ist derzeit ein Zahnarzt vor Gericht, der einer Patientin auf eigenen Wunsch gesunde Zähne gezogen hat.) Schade, dass dies bei Juristen nicht der Fall zu sein scheint. Das würde die überlasteten Gerichte freuen, denn dieser Fall ist ein Paradebeispiel für sinnlos verschwendete Gerichtskapazitäten.
Zweiter Absatz:
Ich finde den verlorenen Prozess vorm AG und den wahrscheinlich ebenfalls verlorenen Prozess vorm LG eher suboptimal für LH, da alle Kunden ein kleines bisschen Rechtssicherheit gewinnen. Sollte es dann noch die Klatsche vom BGH geben, ist der Nachberechnungszug definitiv abgefahren.
Es duerfte wenige Professionen geben, in denen die Berufstraeger so sehr die Gesellschaft abbilden, wie bei Juristens. Da liegt es nahe, dass dabei auch ziemlich viele Kollegen Vollidioten sind. Aber auch ziemlich viele das genaue Gegenteil, naemlich hochqualifiziert, blitzgescheit und strategische und/oder Organisationsmeister.
Ist halt eine Gaussverteilung.
In der Tat hat man in der DDR versucht, ein solches Abbild zu schaffen, indem Akademikerkinder arbeiten und Arbeiterkinder studieren durften. Hat nicht geklappt.
Juristen (und Lehrer) sind ein Abbild des Bundestags - aber ganz bestimmt nicht ein solches der Gesellschaft
(es sei denn, man stellt auf echte Prozeßanwälte ab, die noch nichtmal Jura studiert haben -
)Das hat auch bei Rechtsanwälten Grenzen, insbesondere in Zivilsachen Prozessbetrug und in Strafsachen Strafvereitelung.
Ein Rechtsmittel wegen vom ergangenen Urteil abweichender Rechtsauffassungen einzulegen, ist eine im Verfahrensrecht angelegte Möglichkeit, die jeder betroffenen Prozesspartei eröffnet ist und daher nicht als illegitim anzusehen ist. Unberührt bleibt hierbei, dass ein Rechtsanwalt bei mangelhafter Aufklärung über die Erfolgsaussichten gegebenenfalls wegen der Mehrkosten schadensersatzpflichtig sein kann.
Wie würdest Du es denn definieren, wann die Einlegung eines Rechtsmittels die Inanspruchnahme damit verbundener Gerichtskapazitäten rechtfertigt?
Die Sinnhaftigkeit eines Verfahrens ist aus Justizsicht für die Verteilung von Kapazitäten ohne Bedeutung, das geht - vereinfacht - alles nach statistischen Auswertungen von Eingangszahlen. Die konkrete Kapazitätssteuerung - Bestimmung der/des zuständigen Richters/Kammer/Senats anhand vorgegebener abstrakter Kriterien - ist mitunter so komplex, dass die Verfahrensbeschreibung dafür mehrere Seiten umfasst.
Die Klärung einer Grundsatzfrage des Luftbeförderungsrechts ist das genaue Gegenteil von sinnloser Prozessiererei, taktische Manöver ändern daran nix. Für die Traditions-Airlines geht es hier um nicht weniger als ihr über Jahrzehnte ausgetüfteltes (außer Kontrolle geratenes) Preissystem und für den Fluggast um eine Freiheit, die nach treffender Ansicht des BGH zum Kernbestand des bürgerlichen Rechts zählt: kein Werk (Beförderung) abnehmen zu müssen, für das (die) man keinen Bedarf mehr hat. Kaum vorstellbar, dass man in Karlsruhe die Augen rollen wird, wenn der hier diskutierte oder ein ähnlicher Fall dort ankommt.
Ist nicht eher das Gegenteil der Fall?
Zahlen wir nicht vielmehr Steuern, um "Ärzte" auszubilden, die wie der aus allen Müllmedien bekannte Dr. M. dann "Schamlippenverkleinerungen, Analbleeching" und dergleichen mehr anbieten? Am Hamburger Gänsemarkt laufe ich täglich an den Fenstern einer Hautarztpraxis vorbei, auf die die riesigen Lettern "BOTOX TO GO" geklebt sind.
Natürlich wird unsere Justiz zugemüllt. Z.B. mit Arzthaftungsprozessen in dem von Dir genannten Sinne. Oder wenn Prinzessin Caroline meint, von der Bunten nicht genug "Entschädigung" für das gaaaanz ohne ihren Willen entstandene Bikinifoto erhalten zu haben. (Dafür unterhalten wir in Hamburg eine eigene Kammer am Landgericht).
Aber wenn jemand zur Fortbildung des Verbraucherrechts einen feigen Rückzieher eines Konzerns mal mutig nicht einfach hinnimmt, dann kommt Dir das nur so vor wie eine "sinnlose Verschwendung von Gerichtskapazitäten". Tatsächlich ist unsere Justiz gerade für so etwas da.
So einen Einwand wie Deinen bringen erfahrungsgemäß ohnehin nur die, die gegen Parkverstöße rechtschutzversichert sind, und ihren "Prozeßanwalt" mit der Bekämpfung des ihnen widerfahrenen Unrechts mit allen Mitteln beauftragen...
Zuletzt bearbeitet:
dir ist schon klar was das für ein technischer Aufwand wäre?
selbst wenn die LH IT das hinkriegen würde, was ich schon stark bezweifle, würde der Aufwand in keinerlei Verhältnis zum Ertrag stehen
es bleibt einfach lächerlich wie die Luftfahrt die einzige Branche ist die denkt sie könne sich alles rausnehmen, wenn ich bezahlt habe dann sollte es die Fluglinie überhaupt nicht interessieren welches Leg ich abfliege oder nicht - die haben ihr Geld bekommen und damit habe ich meinen Teil der Abmachung erfüllt - so einfach ist das in meinen Augen
Nicht nach versuchtem Rückzug der Klage
1. Ich stehe auf Seiten des Verbrauchers in diesem Fall, NICHT LH, und ich finde LH missbraucht Gerichtskapazitäten. Lesen hilft.
2. Ich sichere nur existenzschädigendes ab. Leute mit RSV belächle ich daher.
Äh, wen genau sicherst Du ab? Und wen belächelst Du nur? Ich verstehe kein Wort.
Wie sieht es in dem Kontext eigentlich mit dem planmäßigem Überbuchen der Flüge aus?
Bei dem verfahren kalkuliert man ja quasi damit, dass einige Passagiere den Flug nicht antreten. Auf 300 Sitze im Flugzeug werden ja 300+x Tickets verkauft. Wenn man die Nachkreditierung zulässt, muss man dann nicht quasi im gleichen Schritt das Überbuchen verbieten? Natürlich gibt es immer flexible Tickets, aber viele Flüge werden ja auch nicht angetreten, weil man das letzte Leg verfallen lassen möchte oder nur einen oneway benötigt, aber aufgrund des günstigeren Preises ein return bucht.
LH macht ja bei solchen Plätzen schon den "doppelten" Umsatz. Man verkauft ein Ticket welches nicht genutzt wird, sowie ein zweites Ticket aus einer Überbuchung.
Man hat an einem Sitz schon zwei Tickets verdient, aber man muss ja unbedingt noch mehr Geld aus dem Kunden quetschen...
Ich kann es verstehen wenn Oneway Tickets mehr als der halbe return Preis kosten. Man könnte es sogar verstehen wenn ein One-Way genau so viel wie ein return Kosten würde, denn der Sitz könnte ja auf dem Rückflug unbesetzt bleiben. Aber aktuell kosten oneways gerne doppelt so viel wie ein return. Halbe Leistung zu doppelten Kosten lässt sich nicht logisch erschließen. Ja, man landet in anderen Buchungsklassen und Tarifen, aber dies ist ja genau das problematische System. Warum kann man den Langstrecken oneway nicht in einer günstigen Eco-Buchungsklasse für 300-400€ buchen, sondern landet automatisch in der Buchungsklasse Y für 2.000€?
Bei dem verfahren kalkuliert man ja quasi damit, dass einige Passagiere den Flug nicht antreten. Auf 300 Sitze im Flugzeug werden ja 300+x Tickets verkauft. Wenn man die Nachkreditierung zulässt, muss man dann nicht quasi im gleichen Schritt das Überbuchen verbieten? Natürlich gibt es immer flexible Tickets, aber viele Flüge werden ja auch nicht angetreten, weil man das letzte Leg verfallen lassen möchte oder nur einen oneway benötigt, aber aufgrund des günstigeren Preises ein return bucht.
LH macht ja bei solchen Plätzen schon den "doppelten" Umsatz. Man verkauft ein Ticket welches nicht genutzt wird, sowie ein zweites Ticket aus einer Überbuchung.
Man hat an einem Sitz schon zwei Tickets verdient, aber man muss ja unbedingt noch mehr Geld aus dem Kunden quetschen...
Ich kann es verstehen wenn Oneway Tickets mehr als der halbe return Preis kosten. Man könnte es sogar verstehen wenn ein One-Way genau so viel wie ein return Kosten würde, denn der Sitz könnte ja auf dem Rückflug unbesetzt bleiben. Aber aktuell kosten oneways gerne doppelt so viel wie ein return. Halbe Leistung zu doppelten Kosten lässt sich nicht logisch erschließen. Ja, man landet in anderen Buchungsklassen und Tarifen, aber dies ist ja genau das problematische System. Warum kann man den Langstrecken oneway nicht in einer günstigen Eco-Buchungsklasse für 300-400€ buchen, sondern landet automatisch in der Buchungsklasse Y für 2.000€?
Du kannst sicher wirksame AGB entwerfen, die Du LH bei der Buchung Deines nächsten Fluges vorlegst. Vermutlich werden Sie jedoch nicht Vertragsbestandteil.
Dieses "mit zweierlei Maß messen" ist leider im Geschäftsverkehr sehr üblich. Versuch mal, 2-3 Tage nach Buchung einen Fehler in Deiner Reiseroute durch verklicken KOSTENLOS zu ändern. LH & Co. meinen aber, es sei vollkommen ok, "Preisfehler" erst nach deutlich längerer Zeit, teils sogar Wochen, anzufechten.
Ein Stück weit verstehe ich dieses Ungleichgewicht, weil es dem Massenverkehr geschuldet ist. Auf Augenhöhe befinden sich Passagier und Airline aber leider schon lange nicht mehr, weswegen immer mal wieder Gerichte dazu angehalten sind, etwas dafür zu tun, dass das Ungleichgewicht geringer wird.
Falls ernst gemeint :
Er sichert nur Risiken ab, die existenzschädigend sein können. Wie Privathaftpflicht beispielsweise.
RSV = Rechtsschutzversicherung. Leute mit selbiger belächelt er.
Wenn LH nun die Spielregeln so anpasst bzw. die Technik nutzt zur Neuberechnung des Tarifs, was passiert dann mit:
ich buche ein Ticket und fliege davon exakt null Legs ab. Dann müsste es eine Neuberechnung der geflogenen Legs geben, d. h. ich bekomme den vollen Flugpreis erstattet, denn dann habe ich so viel bezahlt, wie wenn ich mit null Flügen gebucht hätte. (S&G mal außen vor)
ich buche ein Ticket und fliege davon exakt null Legs ab. Dann müsste es eine Neuberechnung der geflogenen Legs geben, d. h. ich bekomme den vollen Flugpreis erstattet, denn dann habe ich so viel bezahlt, wie wenn ich mit null Flügen gebucht hätte. (S&G mal außen vor)
Ich hoffe da auf sowas:
(aus dem Airiners.de Link oben
das verstehe ich nicht, denn bisher hat das BGH Urteil ja den Fall beim OP nicht angenommen.
Das mag einer unserer Anwälte mal erläutern ob diese Zurückhaltung wirklich nach Ansicht der Verbraucherzentrale diesen fall abdeckt.
Ich würde es befürworten, dass es eine Europäische Lösung gibt, im Sinne der Verbraucher.
Sollen die Airlines gerne ihre Tarife gestalten wie sie wollen. Aber für bezahltes nicht abnehmen dann mehr verlangen geht gar nicht.
Es wäre gut wenn ein Verbot von Nachberechnungen für nicht abgenommenes die Auswüchse in der Preisgestaltung wie sie jetzt herrschen eindämmen würde.
Was es auch noch schwerer machen wird 'Strafzahlungen' zu berechnen: Je mehr man dazu übergehen möchte Preise Situations7 gerät/ Personenbezogen zu gestalten, desto schwieriger wird es.
Flyglobal
Das zu vermeiden wird die hohe Kunst sein, da man doch nicht den eigenen Goldesel schlachten will.
Doch, sicher. Der BGH hat sich klar ausgedrueckt, hat eine deutliche Segelanleitung gegeben, trotz derer LH es nicht geschafft hat, rechtmaessige AGB hinzubekommen. Das ist schon eine Leistung.
N
niemals_in_new_york
Guest
Finde ich offen gesagt ziemlich anmaßend. Denn gerade Leute mit wenig Geld brauchen eine RSV, damit viele heute offenbar übliche Konstellationen eben gerade nicht existenzgefährdend sind.
Was ist denn mit einer Familie, die mit 1500 oder 2000 Euro Nettoeinkommen 2 Jahre lang spart, um mit einem 500 Euro Ticket in den USA-Urlaub zu fliegen? Was passiert, wenn die den Rückflug verpasst und Lufthansa sie dann auf einmal auf 4*2000 Euro (oder wie viel auch immer) verklagt, weil sie als Oneway nachberechnen? Für eine solche Familie sind 8000 Euro sicherlich existenzgefährdend.
Und zu dem anderen Punkt:
In den AGBs steht ja, dass sich sowohl eine positive als auch negative Differenz ergeben kann. Und genau deshalb bin ich mal gespannt, wie weit die Lufthansa das ganze treibt. Denn wie schon hier angedeutet wurde: Wenn man einen nicht flexiblen Tarif hat, und dann am Ende ein Segment nicht antritt, wird dann gemäß der AGBs nachberechnet und man erhält die Differenz zurück?
Es gibt nämlich auch einige Konstellationen, wo man bei Weglassen des letzten Segments innerhalb Deutschlands bei einem Europaflug ganz ordentlich viel Geld zurück erhalten würde.
Ich habe schon mehrmals den Anschluss in MUC oder FRA verpasst, und habe dann nichts zurück bekommen.
Begründung: "Ihre D Klasse ist leider nicht flexibel" oder etwas ähnliches. Also Flug weg, Geld weg. Und auf dem reinen LHR-FRA oder CDG-FRA hätte es noch P beim Buchungszeitpunkt gegeben. Da habe ich nie Geld zurück erhalten, weil das Ticket nicht flexibel war.
Nach der Logik von Lufthansa gemäß AGB hätte ja das Ticket trotzdem nachkalkuliert werden müssen, und ich hätte Geld zurück erhalten müssen. Das macht Lufthansa aber auch nicht.
Diese Fälle dürften für Lufthansa ja besonders spannend werden
Man könnte es noch weiter treiben: Lufthansa wollte im Prozess ja offenbar den Flug bis nach TXL durchrechnen und nachfordern. Man hätte ein so billiges Ticket aber nie nach TXL umbuchen können.
Also reicht es wohl demnächst, wenn Lufthansa gewinnen sollte, für mich als Kunden aus, ein Ticket nicht umzubuchen und stattdessen zusätlich ein weiteres Ticket zu kaufen und dann ein Segment des ersten Tickets verfallen zu lassen und Ticket 2 zu nutzen. Nach Ende der Reise würde dann Lufthansa das Ticket neu berechnen (obwohl es nicht flex war) und mir nur die Differenz erstatten oder nachfordern. So ist doch die Logik, wenn Lufthansa das konsequent umsetzen würde?
Also meiner Meinung nach gibt es, wenn Lufthansa das Ding gewinnt, als Kunde auch viele Vorteile. Solche Konstellationen haben bisher bedeutet, dass man ein restriktives Ticket "verloren" hat und ein neues kaufen musste. In Zukunft wird dann ja wohl nur noch die Differenz anfallen, weshalb Lufthansa sich selbst einen Teil der Restriktionen kaputt macht
Wenn man das bis zum Ende durchdenkt, ist die ganze Aktion ja wohl ziemlicher Schwachsinn, weil sie sich letztlich selbst widerspricht....
Danke für das realistische Szenario.
Davon abgesehen trägt soweit ich weiß i.d.R. der Verlierer die Prozesskosten? Bei einem solch hanebüchenen Fall wäre das dann die LH.
Gibt's das nicht bereits jetzt? Also ein Verbot einer Nachberechnung für nicht in Anspruch genommene Dienstleistungen?
Das ganze Problem ist ja, dass sich Lufthansa anscheinend nicht an das geltende Recht hält und Leute mit Gerichtsprozessen einschüchtert. Was soll hier eine "europäische Lösung" helfen, wenn LH vermutlich auch dann Kunden verklagen wird?
Wie belieben? Ich habe schon oft in FRA oder MUC einen Anschluss verpasst, aber mitgenommen hat mich die LH auf dem nächsten Flug trotzdem - und ich buche sehr selten flexible Tickets.
Umbuchung aufgrund Verspätung auf gleichem Ticket verweigert? Ähhh. Nö.
Nein, aber wegwerfen und neu buchen hätte man es können.
Wozu ist das gut? Dann habe ich zwei Tickets gekauft, und eines verfallen lassen. Dass Umsteiger minus Direktflug (wg. Nachberechnung) billger wird als Fortsetzung des Direktfluges auf separatem Ticket wird wohl eher höchst selten passieren.
Ein restriktives Ticket ist danach immer noch verloren. Es geht hier nicht darum, ob Du ein restriktives Ticket umtauschen kannst, sondern was mit einem angeflogenen restriktiven Ticket passiert. Nach der Logik von LH könntest Du bei einem angeflogenen restriktiven Ticket in der Mitte aussteigen und LH würde den Rest nachberechnen - wenn das angeflogene Ticket billiger würde, wäre das eine Erstattung, ja. Wobei ich glaube, dass die Anzahl der Fälle, bei denen das zu Deinem Vorteil gereicht, doch eher marginal sind. Ich habe noch nie gesehen, dass ein One-Way billiger ist als die Hälfte eines Return-Tickets, und selbst wenn, würde ich im Voraus das One-Way buchen.
Der Fall ist ja bereits im Grundsatz mit dem hier diskutierten Fall nicht vergleichbar, weil "verpassen" etwas anderes ist als "bewusst nicht antreten, weil eine andere überschneidende Buchung gewählt wurde".
Aber selbst wenn: Entweder die Familie gewinnt, dann zahlt der Gegner auch deren Anwaltskosten. Oder die Lufthansa gewinnt, dann sind die 8000 Euro immer noch existenzgefährdent, denn die RSV übernimmt doch "nur" die Anwalts- und Gerichtskosten.
Ein typischer Fall wäre z. B. ein (gewollt oder ungewollt) verpasster Rückflug innerhalb Europas. Hier sind inzwischen auf vielen Verbindungen nonflex Oneways günstiger, als nonflex Returns (herzlichen Dank an Herrn O'Leary dafür!)
Nach der LH-Logik müsste der Pax nach so einem verpassten Rückflug die Differenz zum Oneway-Tarif (zum Buchungszeitpunkt!) erstattet bekommen.
Und wenn man z. B. MUC-FRA-SFO-FRA-MUC lange im voraus nonflex bucht und beim Hinflug in FRA aussteigt, müsste man auch die Differenz zum günstigen Oneway-Tarif MUC-FRA erstattet bekommen. D. h. eigentlich nicht stornierbare Tarife mit einem Zubringer wären zum Preis eines günstigen Oneways auf diesem Zurbinger stornierbar.