Mindestbeträge

[MaxBerlin]

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Abgesehen davon sind Verträge zugunsten Dritter systemfremd, viele Rechtsordnungen erkennen sie nur mit großen Bedenken an (z.B. in England und Wales erst seit 20 Jahren - Contracts (Rights of Third Parties) Act 1999 - oder siehe auch die Republik Irland, die dieses Konzept überhaupt nicht anerkannt).

Es geistert immer dieses Urteil aus Düsseldorf von vor 30 Jahren rum, wo drin steht, die Kartenzahlungsverträge würden ein Recht zugunsten Dritter begründen.

Das ist aber total veraltet.
Die IFR verbietet nämlich in Art 11 Anti-Lenkungsregeln, man muss die Akzeptanzpflicht also von anderswo herleiten.

Das kann man praktischer- und sinnvollerweise nur an den Aufklebern machen.

 

[ThatOneAss]

Allein schon, dass die meisten Bäckereien in DE immer noch keine Karte nehmen ist aus dem westlichen Ausland betrachtet absolut unverständlich.

Genau so unverständlich wie die Tatsache, dass du seit Jahren hier das gleiche blubberst...

 

[pimpcoltd]

Abgesehen davon sind Verträge zugunsten Dritter systemfremd, viele Rechtsordnungen erkennen sie nur mit großen Bedenken an (z.B. in England und Wales erst seit 20 Jahren - Contracts (Rights of Third Parties) Act 1999 - oder siehe auch die Republik Irland, die dieses Konzept überhaupt nicht anerkannt).

Es geistert immer dieses Urteil aus Düsseldorf von vor 30 Jahren rum, wo drin steht, die Kartenzahlungsverträge würden ein Recht zugunsten Dritter begründen.

Das ist aber total veraltet.
Die IFR verbietet nämlich in Art 11 Anti-Lenkungsregeln, man muss die Akzeptanzpflicht also von anderswo herleiten.

Das kann man praktischer- und sinnvollerweise nur an den Aufklebern machen.

Na klar, die gesamte Lebensversicherungswirtschaft ist systemfremd. Jetzt fällt's mir wieder ein: Dies war das Unterforum mit den völlig unerträglichen Jura-Laberern.

 

[Yuwoex]

Wenn der Geschäftsführer wie du noch nix von einem Vertrag zu Gunsten Dritter gehört hat, dann ist das eine naheliegende Reaktion. Deshalb habe ich ja alternativ vorgeschlagen, die KK-Bank zu informieren. Die bringen es im Verbund mit dem Acquirer dem Händler dann bei.

In diesem Fall ist es vielleicht besser, noch nie was von einem Vertrag zu Gunsten Dritter gehört zu haben, als total misszuverstehen was das ist und dann mit Halbwissen um sich zu werfen. Abgesehen davon weiß @Amic sehr wohl, was das ist.
Hab ich dir aber oben schon geschrieben.
So etwas hat mit einem Vertrag zu Gunsten Dritter nicht die Bohne zu tun.
Selbst wenn ein Mindestbetragsverbot zwischen Händler und Acquirer drin stehen sollte, ist es kein Vertrag zu Gunsten Dritter. Und berufen kannst du dich als Kunde schon gar nicht drauf.
Gut, du kannst den Acquirer drauf hinweisen. Und dann? Wegen dir wollen die den Händler als Kunden nicht verlieren, keine Angst.
Traurig, aber Realität....

 

[KvR]

Gut, du kannst den Acquirer drauf hinweisen. Und dann? Wegen dir wollen die den Händler als Kunden nicht verlieren, keine Angst.
Traurig, aber Realität....

Nicht die Realität.
Die Schilder mit Mindestbeträgen, die ich den Acquirern/Händlerbanken gemeldet habe, waren innerhalb kürzester Zeit verschwunden. Z.B. in der nächstgelegenen Edeka-Filiale.

 

[Yuwoex]

Nicht die Realität.
Die Schilder mit Mindestbeträgen, die ich den Acquirern/Händlerbanken gemeldet habe, waren innerhalb kürzester Zeit verschwunden. Z.B. in der nächstgelegenen Edeka-Filiale.

Ok, du führst jetzt eine große Marke (ich schreibe extra nicht Kette) an, bei der offensichtlich einige Marktleiter meinen, ihr eigenes Ding machen zu können. Ich gehe da stark davon aus, dass hier einigen ein Imageproblem bewusst gemacht worden ist, von wem auch immer (Konzernzentrale?).
Wenn du dich besser fühlst, weil du meinst, dass du dich hier als Kunde rechtlich durchgesetzt hättest, lass' ich dich gerne in dem Glauben. So ist es aber nicht.
Auf den Vertrag, den der Händler mit dem Acquirer hat, kannst du dich als Kunde nicht berufen und es ist schon gar kein Vertrag zu Gunsten Dritter.
Versteh' mich bitte nicht falsch, ich finde es großartig, dass du was erreicht hast. Was auch immer die Gründe für die Änderung waren.
Nicht umsonst, ist das mit dem Mindestbetrag eben NICHT rechtlich gleich mit reguliert worden.

 

[NarutoUzumaki]

Nicht die Realität.
Die Schilder mit Mindestbeträgen, die ich den Acquirern/Händlerbanken gemeldet habe, waren innerhalb kürzester Zeit verschwunden. Z.B. in der nächstgelegenen Edeka-Filiale.

Das es wohl so schnell ging scheint wohl, dass die Händlerbank den Mindestbetrag-Laden auf die Vertragsbedingungen hingewiesen hat.

Auf den Vertrag, den der Händler mit dem Acquirer hat, kannst du dich als Kunde nicht berufen und es ist schon gar kein Vertrag zu Gunsten Dritter. Versteh' mich bitte nicht falsch, ich finde es großartig, dass du was erreicht hast. Was auch immer die Gründe für die Änderung waren.
Nicht umsonst, ist das mit dem Mindestbetrag eben NICHT rechtlich gleich mit reguliert worden.

Ich denke mal nicht, dass irgendwer von uns hier Anwalt ist. Deswegen kann man das so genau nicht sagen, dass es kein Vertrag zu Gunsten Dritter ist.
Der Akzeptanzvertrag enthält meistens auch das:

- Annahme von bestimmten Zahlungskarten zu Barzahlungspreisen

Deswegen kann durchaus ein Vertrag zu Gunsten Dritter gegeben sein, aber da ich kein Anwalt bin, kann ich das nicht einschätzen.

 

[Yuwoex]

Ich denke mal nicht, dass irgendwer von uns hier Anwalt ist. Deswegen kann man das so genau nicht sagen, dass es kein Vertrag zu Gunsten Dritter ist.

Da denkst du falsch , mir fallen spontan z.B. @kexbox und @flyinglawyer ein...
Zudem braucht man nicht für alles einen Anwalt, aber die werden es wohl besser erklären können.

Deswegen kann durchaus ein Vertrag zu Gunsten Dritter gegeben sein, aber da ich kein Anwalt bin, kann ich das nicht einschätzen.

Ich bin der Meinung, dass bei einem Vertrag zugunsten Dritter, der Dritte in ein Recht eintritt, das einem der beiden vertragsschliessenden Parteien zusteht.
Hier übernimmt aber niemand ein Recht, das einem der Vertragspartner zusteht, sondern die beiden vereinbaren von vornherein, dass jemandem etwas gewährt wird.
Das dürfte der entscheidende Unterschied sein. Als Dritter kann man sich meines Wissens nur auf einen Vertrag berufen, bei dem man selbst Vertragspartner wird. Das ist hier eindeutig nicht der Fall.
Vielleicht kann das hier noch jemand von den Juristen "verfeinern". So wie oben lernen es jedenfalls Kaufleute. Meine ich mich zumindest dran zu erinnern. Ist etwas her.

Ich beharre da nicht drauf und lasse mich gerne eines Besseren belehren.
Aber dann bitte fundiert und nicht so, wie man es hier mit @OneMoreTime macht:

Zeig mir einen Acquirer-Vertrag in Deutschland, in dem das nicht drinsteht. Die paar relevanten Anbieter sind ja schnell gefunden.

Es ist abwegig zu glauben, dass die KK-Unternehmen gegenüber dem Händler auf die Kernleistung ihres Produkts verzichten, nämlich die Bargeldersatzfunktion.

 

[pimpcoltd]

Ich bin der Meinung, dass bei einem Vertrag zugunsten Dritter, der Dritte in ein Recht eintritt, das einem der beiden vertragsschliessenden Parteien zusteht. [..] So wie oben lernen es jedenfalls Kaufleute.

Solche, die nicht lesen können, vielleicht. Versuch's mal bei § 328 BGB. Wenn der Dritte Vertragspartner wäre, dann wäre es ein dreiseitiger Vertrag. Ist schon irre, mit welcher Überzeugung speziell in diesem Unterforum Unwissen gegen rechtlich einwandfreie Antworten verteidigt wird. Macht's euch einfach selbst.

Davon abgesehen: Die Ausgangsfrage war, ob ein Mindestbetrag erlaubt ist oder nicht. Das wusste von den Advanzia-Sammlern hier keiner, obwohl es eindeutig geregelt ist zwischen Acquirer und Händler: nicht erlaubt. Wie dieses Verbot durchgesetzt wird - durch den vom Kunden informierten Acquirer oder durch Überzeugungsarbeit des Kunden vor Ort - ist eine zweite Frage. Aber so viel Unterscheidungsvermögen kann man hier leider nicht erwarten.

 

[Yuwoex]

Solche, die nicht lesen können, vielleicht. Versuch's mal bei § 328 BGB. Wenn der Dritte Vertragspartner wäre, dann wäre es ein dreiseitiger Vertrag. Ist schon irre, mit welcher Überzeugung speziell in diesem Unterforum Unwissen gegen rechtlich einwandfreie Antworten verteidigt wird. Macht's euch einfach selbst.

Davon abgesehen: Die Ausgangsfrage war, ob ein Mindestbetrag erlaubt ist oder nicht. Das wusste von den Advanzia-Sammlern hier keiner, obwhol es eindeutig geregelt ist zwischen Acquirer und Händler: nicht erlaubt. Wie dieses Verbot durchgesetzt wird - durch den vom Kunden informierten Acquirer oder durch Überzeugungsarbeit des Kunden vor Ort - ist eine zweite Frage. Aber so viel Unterscheidungsvermögen kann man hier leider nicht erwarten.

Naja, Hauptsache es ist rechtlich einwandfrei.
Soviel Schwachsinn, du widersprichst dir selbst...

 

[Yuwoex]

Solche, die nicht lesen können, vielleicht. Versuch's mal bei § 328 BGB. Wenn der Dritte Vertragspartner wäre,

EDIT: hab's gelöscht, ist mir zu blöd.
Und beleidigen kann man den gar nicht....

Tatsächlich "rechtlich einwandfreie Antworten" -gerne auch gegenteilige- sind weiterhin willkommen und gewünscht!

 

[Amic]

Davon abgesehen: Die Ausgangsfrage war, ob ein Mindestbetrag erlaubt ist oder nicht. Das wusste von den Advanzia-Sammlern hier keiner, obwohl es eindeutig geregelt ist zwischen Acquirer und Händler: nicht erlaubt.

Dass es in den Acquirer-Verträgen steht, wissen wir. Die Frage ist, ob das legal ist - bzw. auch mit EU-Recht vereinbar ist bzw. vor diesem standhielte.

Auch wenn das vielleicht nicht ganz explizit nicht in der Verordnung steht, gehe ich davon aus, dass die EU (spätestens auch gerichtlich) das Verbot von Akzeptanzpflicht aller Karten oder Lenkungsregeln so auslegen würde, dass solche Mindestbeträge verboten sind. Siehe dazu die Erwägung zur Interchange-Verordnung (glaube, MaxBerlin hatte sie auch schon mal irgendwann gepostet):

"Zahlungsinstrumente sind für den Zahlungsempfänger mit unterschiedlichen Kosten verbunden wobei bestimmte Zahlungsinstrumente teurer sind als andere. Der Zahlungsempfänger sollte daher im Einklang mit der Richtlinie 2007/64/EG die Möglichkeit haben, Zahler zur Verwendung eines bestimmten Zahlungsinstruments hinzulenken (...) Kartenverfahren und Zahlungsdienstleister erlegen den Zahlungsempfängern in diesem Zusammenhang zahlreiche Beschränkungen auf, etwa hinsichtlich der Ablehnung bestimmter Zahlungsinstrumente durch den Zahlungsempfänger bei kleinen Beträgen, der Information des Zahlers über die vom Zahlungsempfänger für bestimmte Zahlungsinstrumente zu entrichtenden Entgelte und der Anzahl von Kassen in seinem Geschäft, an denen bestimmte Zahlungsinstrumente akzeptiert werden. Diese Beschränkungen sollten aufgehoben werden."

 

[MaxBerlin]

Bezieht sich Beschränkung auf die Ablehnung der Karten, oder vielmehr auf die Verbote in den Akzeptanzverträgen (oder, anders gesagt, die Akzeptanzgebote)?

Angesichts des Kontexts - Abschaffung von Honor all cards usw. - würde ich eher davon ausgehen, dass die Unwirksamkeit der Anti-Lenkungsregeln den Mindestumsätzen freie Fahrt gewährt. Leider, aber so ist das wohl.

 

[pimpcoltd]

EDIT: hab's gelöscht, ist mir zu blöd.
Und beleidigen kann man den gar nicht....

Schade, denn das war sehr lustig, was du da über dich und dein Sprachvermögen der Welt mitgeteilt hast. Es gibt zwei Vertragspartner und einen Dritten (schreibt man groß!). Die Frage war nun, ob der Dritte (groß!) ebenfalls Vertragspartner ist oder nur Begünstigter eines VzD. Dies nicht zu verstehen, sondern den Dritten als einen dritten (klein!) Vertragspartner zu lesen und damit einen für einen Drittklässler (groß!) verständlichen Satz ins Sinnlose (groß!) zu verkehren - ganz... ähm... groß!

 

[Yuwoex]

Schade, denn das war sehr lustig, was du da über dich und dein Sprachvermögen der Welt mitgeteilt hast. Es gibt zwei Vertragspartner und einen Dritten (schreibt man groß!). Die Frage war nun, ob der Dritte (groß!) ebenfalls Vertragspartner ist oder nur Begünstigter eines VzD. Dies nicht zu verstehen, sondern den Dritten als einen dritten (klein!) Vertragspartner zu lesen und damit einen für einen Drittklässler (groß!) verständlichen Satz ins Sinnlose (groß!) zu verkehren - ganz... ähm... groß!

Dass Du (schreibt man eigentlich klein, weiß ich) jetzt auf einen Schreibfehler abstellen musst, sagt viel über die Qualität Deiner Argumente!
Danke dafür, so merken es die anderen auch.

 

[Amic]

Bezieht sich Beschränkung auf die Ablehnung der Karten, oder vielmehr auf die Verbote in den Akzeptanzverträgen (oder, anders gesagt, die Akzeptanzgebote)?

Zahlungsempfänger (Händler) werden (vertraglich) von Kartenverfahren und Zahlungsdienstleistern (Schemes, Acquirer) in ihrer freien Entscheidung (Kunden zu lenken, bzw. nur selektiv zu akzeptieren) beschränkt.

Diese Beschränkungen sollen abgeschafft werden - so dass die Zahlungsempfänger entscheiden können.

 

[OneMoreTime]

Zeig mir einen Acquirer-Vertrag in Deutschland, in dem das nicht drinsteht. Die paar relevanten Anbieter sind ja schnell gefunden.

Klar, dann wirst du vielleicht sagen: Individualvereinbarung! Und dann sage ich jetzt schon mal: LOL.

Es ist abwegig zu glauben, dass die KK-Unternehmen gegenüber dem Händler auf die Kernleistung ihres Produkts verzichten, nämlich die Bargeldersatzfunktion.

Es geht in der Sache ja nicht darum was du annimmst, sondern darum was du im Zweifelsfall beweisen kannst. Ist aber auch Blödsinn - nimmt ein Händler Karten bei Kleinstbeträgen nicht zahlt man bar oder lässt es sein - so wichtig ist ja nicht das man überall Kunde sein kann.

 

[pimpcoltd]

Zahlungsempfänger (Händler) werden (vertraglich) von Kartenverfahren und Zahlungsdienstleistern (Schemes, Acquirer) in ihrer freien Entscheidung (Kunden zu lenken, bzw. nur selektiv zu akzeptieren) beschränkt.

Diese Beschränkungen sollen abgeschafft werden - so dass die Zahlungsempfänger entscheiden können.

Natürlich wird die Luft sehr dünn für Mindestbeträge, wenn der Verordnungsgeber genau diesen Fall im Auge hatte. Genau genommen ist es sogar verboten, dem Händler überhaupt eine Akzeptanzpflicht aufzuerlegen, denn er soll ja nicht bloß bis zu einem Betrag X, sondern immer die Möglichkeit haben, ein bestimmtes Zahlungsinstrument besser oder schlechter zu behandeln - es also auch bei hohen Beträgen abzulehnen, und sei es nur, weil das eine Instrument ihm schneller Liquidität verschafft als das andere.

Damit sind wir aber im Kernbereich der von den KK-Unternehmen dem Kunden versprochenen Leistung: "Für eine Jahresgebühr von 89 € können Sie überall dort bezahlen, wo der Händler gerade Lust darauf hat." Weil sich das schlecht verkaufen lässt, wird kein Acquirer oder KK-Unternehmen die Akzeptanzpflicht freiwillig aus seinen AGB streichen, nur weil eine EU-VO ein Verbot enthält, von dem der Händler womöglich nicht mal weiß.

So ist das nunmal mit den AGB: Sie mögen unwirksam sein, sind aber erstmal in der Welt. Derjenige, dem die verbotene Klausel nützt, beruft sich auf sie, und derjenige, dem sie schadet, beruft sich - soweit bekannt - auf ihre Unwirksamkeit. Ein gut informierter Händler mag sich also durchsetzen, aber nicht jeder Händler hat Zeit, Geld und Laune, den Helden in dieser Angelegenheit zu spielen: vielleicht gibt es ja doch noch einen Grund gegen das Verbot des Verbots? Deshalb kann man als Kunde dem Händler weiterhin sagen: "Mindestbetrag gibt's nicht", und ihn bei der KK-Bank melden, wenn er sich für 20 Cent Ärger aufladen will.

 

[Yuwoex]

Aussage der Rechtsabteilung unseres Acquirers: Der Händler kann nicht nur den Kunden einen Mindestbetrag vorschreiben, sondern er muss die Karte überhaupt nicht nehmen.
Entscheidend ist, was er dem Kunden für ein Angebot macht. Mindestbetrag ist ok, wenn er vorher darauf hinweist. Wenn er keinen Bock mehr auf Karten hat, kratzt er die Aufkleber von der Scheibe und gut ist. Dann nimmt er eben keine mehr. Selbstverständlich verpflichtet ihn sein Vertrag, Monatsgebühr und Co. bis zum Vertragsende zu begleichen.
Der Kunde selbst kann sich auf gar nichts berufen, wegen dem Vertrag zugunsten Dritter haben sie mich ausgelacht, das sei Schwachsinn. Auch von der Kartengesellschaft droht Nullkommanichts.
Der Acquirer wird natürlich versuchen, den Händler zu reaktivieren. Wie ein Versicherungsvertreter, der die Kündigung seiner Police befürchtet. Also doch die Realität, auch wenn es einigen hier nicht passt.
Toll wenn man wie KvB an einen Händler gerät, den die Wünsche seiner Kunden interessieren und der einlenkt.

@pimpcoltd
Woher die plötzliche Kehrtwende? Auch einen Experten gefragt?
Hörst dich ja ganz anders an als gestern....

 

[KvR]

Aral-Tankstelle in Balingen: Mindestbetrag gestern 5€. Natürlich nicht angeschrieben, wurde mir an der Kasse mündlich mitgeteilt.

 

[gowest]

Aral-Tankstelle in Balingen: Mindestbetrag gestern 5€. Natürlich nicht angeschrieben, wurde mir an der Kasse mündlich mitgeteilt.

Der arme Herr Aral kann sich doch die hohen Gebühren nicht leisten.

 

[ThatOneAss]

Der arme Herr Aral kann sich doch die hohen Gebühren nicht leisten.

Halt doch einfach die Klappe, wenn du keine Ahnung hast...

 

[OneMoreTime]

Halt doch einfach die Klappe, wenn du keine Ahnung hast...

Der Insasse hat ja eher das Problem das er mit Zahlen nicht umgehen kann und Zusammenhänge erfassen auch nicht sein Ding ist. Generation Teletubies.

 

[gowest]

Halt doch einfach die Klappe, wenn du keine Ahnung hast...

Habe ich. Immerhin habe ich 2 Jahre bei Aral gearbeitet und mein Chef meinte immer, dass Aral die Gebühren zahlt und Mindestbeträge keinen Sinn machen.

 

[OneMoreTime]

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Habe ich. Immerhin habe ich 2 Jahre bei Aral gearbeitet und mein Chef meinte immer, dass Aral die Gebühren zahlt und Mindestbeträge keinen Sinn machen.

Aha und daher kennst du Vereinbarungen die der Pächter in Balingen hat?