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Tja Recht haben und Recht kriegen... wer außerhalb der EU durch einem nicht EU Carrier seine Reise verhunzt kriegt schaut EU261 technisch in die Röhre. Du kannst Sie anders zur Rechenschaft ziehen, aber nicht mit EU261.
Mir Prämienticket in Delhi gestrandet!
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Hier geht es doch darum dass keine Ersatzbeförderung verlangt wurde (weder LO noch M&M wurden kontaktiert) sondern diese sofort selbst gebucht wurde.
In welchen der von dir angesprochen EUGH Urteilen wird darauf Bezug genommen?
(Dass es nicht mehr notwendig ist dem haftenden Unternehemn die Chance zu geben für eine Ersatzbeförderung zu sorgen)
Der EuGH meint dazu:
“Daher ist ein Flug mit Umsteigen, bei dem einer der Teilflüge von einem Luftfahrtunternehmen wie KLM durchgeführt wird, das erwiesenermaßen über eine von einem Mitgliedstaat erteilte gültige Betriebsgenehmigung verfügt, ungeachtet dessen als ein von einem ausführenden Luftfahrtunternehmen der Gemeinschaft im Sinne von Art. 3 Abs. 1 Buchst. b der Verordnung Nr. 261/2004 durchgeführter Flug anzusehen, dass dieser Flug mit Umsteigen zum Teil auch von einem Luftfahrtunternehmen durchgeführt wurde, das kein Luftfahrtunternehmen der Gemeinschaft ist.”
Anders gesagt: Bei Flügen Richtung EU auf einem Ticket, bei dem mindestens ein Segment durch eine EU-Airline durchgeführt wird, gilt EU261. Und diese EU.-Airline haftet für alle anderen Airlines auf dem Ticket.
es ist doch wie so oft, der schwarze Peter wird im Kreis rumgereicht. Der Passagier bleibt am Ende der Ahnungslose, weil AI sich direkt rauswindet. Ein wenig verbraucherfreundlicher sollte der EuGH bei der Richtlinie schon urteilen können, zumal es in diesem Fall alles andere als eindeutig ist.
Genauso die mäßige Verfügbarkeit von Hotlinezeiten, ist es denn zumutbar, dass man 2h und mehr bei LH in der Schleife hängt, und am Ende nur gesagt bekommt "wir sind nicht zuständig" aber keinen Verweis auf die Zuständigkeit anderer Airlines bekommt?
Ich hatte den Fall vor einigen Jahren, selbstverschuldet einen ET Flug in DXB in C Flex auf M&M Meilen verpasst zu haben. Bei Ankunft am Airport wurde ich auf das ET Ops Büro verwiesen, dort sagte man mir aber auch, dass man nicht zuständig sei und ich mich wegen LH-Stock an die wenden müsse. LH habe ich gar nicht versucht, damals hatte M&M noch ziemlich miese Hotlinezeiten am Wochenende nicht rund um die Uhr besetzt.
Also M&M nach ein paar Stunden angerufen, und um Storno gebeten, vorher schon nach Alternativen zurück nach Hause geschaut, Y hätte mir zu dem Zeitpunkt locker gereicht, waren auch einige bezahlbare Sachen für denselben Tag dabei. Bei M&M jemanden sehr freundliches dran bekommen, Storno + Erstattung + Neubuchung von LX in C ging innerhalb einer Viertelstunde.
Lange Rede kurzer Sinn: rufe da an, wo du gebucht hast.
Nach den, was ich bisher gelesen habe, ist der Einwurf falsch.
Ersatzbeförderung wurde vor Ort beim verursachenden Unternehmen angefordert, die an LH als ticketausstellende Airline verwiesen. LH hat gesagt, juckt uns nicht. Warum hier so oft auf M&M verwiesen wird, kann ich nicht nachvollziehen. Meines Wissens ist M&M weder eine Airline noch hat M&M das Ticket ausgestellt, sondern LH. Da von LO wohl keiner vor Ort war, wäre für mich auch LH als ticketausstellende Airline erster Ansprechpartner, die haben nämlich die Bezahlung (egal ob in Euro, Dollar, Eier, Meilen, Punkten oder Schweinehälften) erhalten und versprechen dafür eine Beförderung von A nach B am Tage C um D Uhr. Ob die sich dafür einer anderen Airline, der NASA oder eines erfolgreich des Beamen Befähigten bedienen, sollte für den Fluggast bei einem Irrop ziemlich egal sein, solange er wie versprochen zur versprochenen Zeit an versprochenen Datum in der bezahlten Beförderungsklasse am Ziel ankommt.
Der Passagier stand in DEL am Schalter einer der auf dem Ticket aufgeführten Airlines und wollte eine Ersatzbeförderung - um rund 02:00h deutscher Zeit. LO und M&M waren nicht vor-Ort. Dem Passagier wurde keine Ersatzbeförderung vorgeschlagen, ihm wurde eine Ersatzbeförderung explizit verwehrt. Dass LO für Fehler von AI haften kann, das hat der EuGH geklärt. LO hätte ausschließen müssen, mit AI auf einem Ticket aufzutauchen.
Ist es für Dich da tatsächlich der Knackpunkt, dass der Passiergier in Indien nicht noch LO und M&M kontaktiert hat?
Bei der ganzen Ticketkonstellation gibt es im Nachhinein immer ganz kluge, die genau wissen, was sie in welcher Situation auch immer, zu tun haben. Wie sie das aber vor Ort in gleicher Situation tün würden (oder überhaupt könnten), darüber lassen sie sicht aus.
Sätze wie, (nachts um zwei) " weder LO noch M&M wurden" kontaktiert...." (das kann man gar nicht kommentieren, sondern nur drüber lachen)
Erkläre mal, wie du das machst und natürlich möglichst zeitnah (max 45 Minuten) nach Eintreten des Problems.
Zuletzt bearbeitet:
Gerade das Zitat ist aber sinnentstellend aus dem Zusammenhang genommen: Bisher gilt das nämlich wie gesagt nur für den Fall des Codesharings und Interlinings, und dann jeweils nur gegen die Airline, die das Ticket verkauft hat, also sozusagen die herrschende - die andere Airlines für sich tätig werden lässt. Das ist bei LOT hier gerade nicht der Fall. Sie hat nicht den Flug der anderen Airline an sich herangestückelt, sondern wurde selber gestückelt.
Ich halte es nicht für einen Selbstläufer, dass der EuGH erneut die Grenzen verschiebt. Irgendwo gibt es auch eine Grenze des Schutzniveaus - vgl. die Sundair-Entscheidung, in der er die Passagiere auch auf das allgemeine Zivilrecht verweist, das sie ausreichend schütze. So könnte es auch hier sein - es ist kein Problem, Air India auch ohne Fluggastrechte in Anspruch zu nehmen.
Das kann man über die Verletzung der Informationspflicht laufen lassen - wer den Passagier nicht informiert, muss den Schaden tragen, der dadurch entsteht, dass der Passgier einfach losläuft und handelt. Hat der BGH zu Anwaltskosten entschieden, lässt sich m.E. ohne weiteres übertragen.
Der Kunde hat sein Gepäck in Goa bis nach HAM eingecheckt. Die Mehrheit der Segmente und Strecke sollte durch LO ausgeführt werden. Der AI-Flug ist ein LO-Codeshare. M&M ist das Loyalty Programm von LO.
Das sehe ich jetzt keine Grenze, die verschoben werden müsste.
Das ist nicht unbedingt böse gemeint. Für die TO mag es zu spät sein, für andere Mitforisten jedoch nicht. Ich bin auch gerade in der Situation, dass ich vor der Buchung einer Ersatzbeförderung (am lustigen Kabelbaggertag) nicht wie vom Kollegen kexbox in seinem Blog hingewiesen, meinen Vertragspartner zur Umbuchung aufgefordert habe. Das kann der Punkt sein, an dem Ansprüche scheitern können. Selbstverständlich ist man hinterher immer klüger. Aber die Einwendung wird kommen, deshalb sollte man auf diese vorbereitet sein.
@Airsicknessbag Da die TO schon Probleme hatte ein Erstberatungshonorar zu zahlen, sehe ich das Ganze nicht beim EuGH.
Falsche Unterstellungen werden durch Wiederholung nicht richtiger.
Die TO hat sich an die vom RA beworbene kostenlose Erstberatung gewendet. Wer auf Meilen nach Goa reist, hat vermutlich auch Geld für einen Anwalt, wäre mein Spekulatius.
Zuletzt bearbeitet:
Wie war denn bei Dir die Konstellation?
Natürlich ist der Hinweis richtig, dass man immer eine Email verschicken sollte, auch wenn die höchstwahrscheinlich niemand rechtzeitig bearbeiten wird. Hier wusste der TO allerdings nicht einmal, wer der richtige Adressat ist.
Der TO stand am Schalter und man hat ihm eine Ersatzbeförderung explizit verweigert. Da muss man keine Emails mehr verschicken.
LO hätte einen Vertreter am Ankunftsgate des verspäteten Fluges schicken müssen, mit neuen Tickets bis zum Endziel und ggf. Essens-/Übernachtungsgutscheinen in der Hand. So stellt sich der EuGH die Welt vor, wenn eine EU-Airline oder ein EU-Flughafen beim Abflug im Spiel ist.
Laut Auskunft der Reisenden gerade nicht. Und das entspricht auch meiner Erfahrung, dass M&M nie die Codesharenummer bucht.
DIe Grenze ist bisher, dass sich die der VO zunächst nicht unterliegende Ticketausstellerin per Interline oder Codeshare füttern lässt und so als "einzige Dienstleisterin" auftritt. Was wir hier nicht haben. Mit LO-Code - kein Problem. Mit 080-Ticketnummer - kein Problem. Mit AI-Code auf 220-Ticketnummer - ???
Streitig. Bisher nicht.
Der verspätete Flug ist ein Codeshare mit LO: AI884/LO4536.
Aus Deiner Sicht ist es ein erheblicher Unterschied, ob bei einem Codeshare die AI- oder die LO-Nummer auf dem Ticket steht?
Ist LH nicht eher fein raus, weil sie abgesehen vom Ausstellen des Tickets nichts mit den Ops zu tun haben? Müsste nicht eher M&M in Regress genommen werden, weil die Tickets ausschließlich unter 220x ausgestellt werden?
Die Konstellation ist definitv eine andere. Daher ist der Sachverhalt nicht übertragbar. Totalausfall bei LH wegen des Baggerschadens neulich (LH-Ticketstock, billigstes Ticket, LH-Metall). Es war absehbar, dass die Strecke xxx-FRA nicht rechtzeitig bedient wird, weil das Flugzeug auf der Gegenstrecke nicht raus gehen konnte und der Anschluss nach IST daher verpasst wird. Schnell Zug nach Berlin und Ticket nach IST gebucht und mit TK geflogen, einen der letzten Plätze auf dieser Maschine bekommen. Für eine E-Mai bzw. Warteschleife war keine Zeit.
Hätte ich gewartet, ob sich die Situation normalisiert, hätte ich definitiv den Anschluss nach IST in FRA verpasst. Die Daten bei Flightradar sind gesichert. Ich hätte gerne die Kosten der Ersatzbeförderung. Aufforderungsschreiben mit Fristsetzung ist raus, so dass ich die Sache ggf. nach Fristablauf abgeben kann. Ich sehe mich allerdings insoweit auf der sicheren Seite, weil LH etwas verklausuliert auf seiner Webseite geschrieben hat, kümmert euch bitte selbst. Daher bin ich insoweit relativ entspannt, obwohl kexbox in sienem Blog etwas anderes schreib.. Mein Problem ist jedoch, dass ich bei TK ein RT-Ticket gebucht habe, weil ich nicht mit LH diskutieren wollte, ob mein LH-Ticket für den Rückflug noch gültig ist. Ich musste im Abflugbereich des IST etwas abholen, daher war keine Zeit für eine irgendwie geartete Diskussion mit der LH-Hotline.
Ausgleichszahlung sehe ich mittlerweile als unproblematisch, da LH eingeräumt hat, dass der Fehler bezüglich der IT bei ihr liegt.
Ja, denn mit LO-Flugnummer haben wir - nach der Rechtsprechung des EuGH schon seit dem KLM-Fall - LOT als ausführende Airline im fluggastrechtlichen Sinne auch auf GOI-DEL. Was auch im Lichte deutschen Luftbeförderungsvertragsrechts unmittelbar einleuchtet, denn dann wäre LOT auch Partner des Beförderungsvertrages. Das ist bei AI-Flugnummer nicht der Fall.
Ja, da sie - hier - nicht ausführende Airline ist.
Vertragsrechtlich könnte man darüber nachdenken (hier halte ich aber Air India für zielführender). Fluggastrechtlich aber nicht, weil M&M keine Airline ist (-> kein AOC).
Ihr denkt alle vom Punkt her, wo besteht der Anspruch am ehesten. Die Frage wäre doch eigentlich: Was ist der Titel wert? wo würde man denn gegen AI oder LO vollstrecken? Daher würde ich immer in Richtung M&M und Vertragsrecht (03800 EUR + 175 EUR) weiter denken, dabenen ggf. versuchen Ausgleichsansprüche gegen LOT.
Bei seriösen Airlines, die regelmäßig Deutschland anfliegen, hätte ich da eigentlich kein Problem erwartet?
Gegen das "Reisebüro"? Hmm. Wenn überhaupt LH, fluggastrechtlich; das wäre dann wirklich revolutionäre Rechtsfortbildung - der Ticketaussteller, der mit der Beförderung nichts mehr zu tun hat, als ausführende Airline.
Vertragliche Ansprüche gegen AI geltend machen. Die sollten innerhalb der Verjährungsfrist entschieden sein. Im Misserfolgsfall LO (und ggf. LH gesamtschuldnerisch) fluggastrechtlich angehen.
Juristisch interessanter wäre es zwar andersrum, aber ich befürchte, dass, wenn bei LO (und ggf. LH) fluggastrechtlich nichts zu holen ist, der vertragliche ANspruch gegen AI verjährt ist.
Ich würde mich an den Handlungsempfehlungendes Kollegen Böse orientieren (wenn Zeit ist):
Ersatzbeförderung nach Annullierung: Wie richtig vorgehen? - Rechtsanwalt Dr. Matthias Böse
Flug annulliert? Ihr Recht auf Ersatzbeförderung richtig und gewinnbringend einsetzen!
www.drboese.de
Oder in Kauf nehmen, dass ich auf Kosten sitzen bleibe, wenn ich dringend von A nach B muss.
Nicht zwangsläufig:
Wegen 600 €: Gerichtsvollzieher wollte Flugzeug pfänden
Airlines sind gut beraten, ihre Schulden schnell zu begleichen. Das zeigt ein Fall aus Österreich.
www.lto.de
Deshalb immer schön den Streit verkünden. und dann sind wir wieder bei dem Punkt, dass die TO es gerne so billig wir möglich hätte.
Vorab: Du bist der Profi und natürlich möchte ich weder dir noch allen anderen (Rechts-)Experten absprechen, dass ihr im Zweifel den deutlich besseren Einblick in die Materie habt.
Dennoch will ich kurz darauf hinweisen, dass für mich als Laie der Wortlaut der EuGH-Entscheidung ganz klar so klingt, als solle er universell gelten. Die Codesharing-Vereinbarung wird zwar erwähnt, aber quasi eher als konkrete "Anwendung" der zuvor postulierten allgemeinen Grundsätze auf den verhandelten Fall (daher auch die entsprechende Verknüpfung mittels "In einer Situation" und "demnach"):
- "Daher ist ein Flug mit Umsteigen, bei dem einer der Teilflüge von einem Luftfahrtunternehmen wie KLM durchgeführt wird [...] ungeachtet dessen als ein von einem ausführenden Luftfahrtunternehmen der Gemeinschaft [...] durchgeführter Flug anzusehen, dass dieser Flug mit Umsteigen zum Teil auch von einem Luftfahrtunternehmen durchgeführt wurde, das kein Luftfahrtunternehmen der Gemeinschaft ist."
- "Zu der Frage, wer bei der Ankunft eines Fluges mit Umsteigen wie dem im Ausgangsverfahren in Rede stehenden die Ausgleichsleistung im Fall einer großen Verspätung schuldet, hat der Gerichtshof klargestellt, dass jedes ausführende Luftfahrtunternehmen, das an der Durchführung mindestens eines Teilflugs dieses Fluges mit Umsteigen beteiligt ist, diesen Ausgleich unabhängig davon schuldet, ob der von ihm durchgeführte Flug die große Verspätung des Fluggastes bei der Ankunft an seinem Endziel verursacht hat oder nicht [...]."
- "Insoweit hat der Gerichtshof zunächst festgestellt, dass Flüge mit einem oder mehreren Anschlussflügen, die Gegenstand einer einzigen Buchung waren, als eine Gesamtheit anzusehen sind [...], was bedeutet, dass sich im Rahmen solcher Flüge ein ausführendes Luftfahrtunternehmen, das den zweiten Teilflug durchgeführt hat, zu seiner Entlastung nicht auf die mangelhafte Durchführung eines früheren, von einem anderen Luftfahrtunternehmen durchgeführten Teilflugs berufen kann [...]."
- "Der Gerichtshof hat anschließend darauf hingewiesen [...], dass bei einem ausführenden Luftfahrtunternehmen, das in keiner Vertragsbeziehung mit dem betreffenden Fluggast steht, davon ausgegangen wird, dass es im Namen der Person handelt, die in einer Vertragsbeziehung mit dem Fluggast steht, wenn es Verpflichtungen im Rahmen dieser Verordnung erfüllt. In einer Situation, in der im Rahmen eines Fluges mit Umsteigen, der aus zwei Teilflügen besteht und Gegenstand einer einzigen Buchung war, der erste Flug nach einer Codesharing-Vereinbarung von einem anderen ausführenden Luftfahrtunternehmen als demjenigen durchgeführt wird, das den Beförderungsvertrag mit dem betreffenden Fluggast geschlossen und den zweiten Flug durchgeführt hat, bleibt für dieses zuletzt genannte Unternehmen demnach die vertragliche Bindung zu den Fluggästen bestehen, und zwar auch im Rahmen der Durchführung des ersten Fluges [...]."
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Wobei selbst das ist ja zunächst mal eher eine Vorsichtsempfehlung. Insbesondere bei echten Irrops auf der bereits angetretenen Reise, wie hier der Fall, stellt sich schon die Frage, ob es nicht eine Bringschuld der beteiligten Airlines gibt. Betreuungsleistungen und auch ein vernünftiges Umbuchen auf den nächsten möglichen Flug ist aus meiner Sicht eine Bringschuld der beteiligten Airlines. Wenn der verpasste Anschluss von LO durchgeführt werden sollte und von denen niemand am Airport mehr war und der Pax mit AI in Verbindung getreten ist, hat der Pax meiner Ansicht nach getan, was er muss. AI als Verursacher der Verspätung und als auf dem Ticket stehende Airline wäre in der Lage gewesen, im Namen aller mit dem Ticket verbundenen Airlines (AI, LO, LH als Ticketaussteller) eine Lösung zu finden. Das Kontaktieren von irgendwelchen Hotlines auf einem anderen Kontinent oder das Losschicken von irgendwelchen emails kann dann keine Pflicht des Pax mehr sein (neben der Tatsache, dass es wahrscheinlich nicht zeitnah zielführend gewesen wäre).Ich würde mich an den Handlungsempfehlungendes Kollegen Böse orientieren (wenn Zeit ist):
Ersatzbeförderung nach Annullierung: Wie richtig vorgehen? - Rechtsanwalt Dr. Matthias Böse
Flug annulliert? Ihr Recht auf Ersatzbeförderung richtig und gewinnbringend einsetzen!
Oder in Kauf nehmen, dass ich auf Kosten sitzen bleibe, wenn ich dringend von A nach B muss.
Die 600 Euro Pauschale nach Verordnung müsste auf jeden Fall einholbar sein. Die "Ein-Flug"-Doktrin gilt. Es war ein Flug in die EU hinein mit (geplant) mindestens einem ausführenden EU-carrier UND einem EU-marketing-carrier (LH). Wahrscheinlich könnte man beide haftbar machen, das ist dem EuGH eher egal. Ob der EU-fremde Anschlussflug codeshare oder sonstwas war ist dem EuGH in den Begründungen der Entscheidungen erkennbar egal. Wichtig ist eine Buchung. Selbst das "ein Ticket" (hier gegeben) als Voraussetzung ist ja in der Diskussion...
Frage an die Juristen:
Das Recht auf alternative Beförderung ergibt sich ja auch aus der Verordnung (Artikel 8, bzw. eigentlich Artikel 5 (1)a), die Verspätung mit Verlust des Anschluss ist wie eine Annullierung der Reise zu werten). Muss man also für das Zurückfordern der Kosten für die alternative Beförderung, die die beteiligten Airlines nicht adäquat hinbekommen haben, überhaupt auf das gute alte BGB gehen? Oder ergibt sich schon unmittelbar aus der Verordnung das Recht auf Kostenerstattung für Leistungen, die nach Art8 geschuldet waren aber nicht erbracht wurden von den Airlines?
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