Muss man bei Kreditkartenanträgen ehrlich sein?

[Flying Lawyer]

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4. Vermögensschaden (-), ganz klar kein Vermögensschaden, denn der Verfügungsrahmen wird problemlos ausgeglichen. Auch ein Eingehungsbetrug lag nie vor, da von Anfang an beabsichtigt war, den VR auszugleichen, mit den falschen Daten wollte man keine Verfügung und keinen Schaden auslösen sondern sich nur die Karte "erschleichen".

Ich habe zwar von Strafrecht auch keine Ahnung mehr, aber ich glaube mit Bauchgefühl, da liegst Du falsch: Stichwort ist Vermögensgefährdung. Die Sicherheit für den Kredit ist nicht so, wie sie dargestellt wurde. Wenn Deine Auffassung richtig ware, würde siche keine Hochstapler strafbar machen, solange er nur zurückzahlt. Wenn bei mir aber jemand als "Angela Merkel" einen Kredit beantragt und ich falle drauf rein, dann ist das Betrug, denn ich wollte halt nur der echten Kanzlerin einen Kredit geben und nicht der Hochstaplerin. Vermögen ist gefährdet, Vermögensverwendung wurde falsch geleitet oder wie auch immer.

 

[Herr_von_Bpunkt]

Wenn jetzt jemand eine Kreditkarte seinen finanziellen Möglichkeiten entsprechend und gewissenhaft nutzt und auch seine Rechnungen vertragsgemäß zahlt, wo ist denn da eine Vermögensgefährdung eingetreten? Das kann ja nicht automatisch angenommen werden, nur wegen Falschangaben bei der Antragstellung. Da müsste doch sowieso der Einzelfall geprüft werden oder? Ich könnte ja auch weniger Gehalt angeben als ich bekomme, und was wäre dann?

 

[DerSenator]

Ich habe zwar von Strafrecht auch keine Ahnung mehr, aber ich glaube mit Bauchgefühl, da liegst Du falsch: Stichwort ist Vermögensgefährdung. Die Sicherheit für den Kredit ist nicht so, wie sie dargestellt wurde. Wenn Deine Auffassung richtig ware, würde siche keine Hochstapler strafbar machen, solange er nur zurückzahlt. Wenn bei mir aber jemand als "Angela Merkel" einen Kredit beantragt und ich falle drauf rein, dann ist das Betrug, denn ich wollte halt nur der echten Kanzlerin einen Kredit geben und nicht der Hochstaplerin. Vermögen ist gefährdet, Vermögensverwendung wurde falsch geleitet oder wie auch immer.

Bleibe dann aber letztlich beim subjektiven Tatbestand hängen, wie gestern Abend geschrieben. Wenn ich mich als "Angela Merkel" ausgebe, habe ich subjektiv natürlich Vorsatz bezgl der objektiven Tb-Merkmale. Wenn ich aber einen Antrag falsch ausfülle, weil ich weiß, dass ich unter den gegebenen Vss abgelehnt werde, daher den Antrag "aufhübsche", halte ich den Vergleich mit einer falschen Identität für weit hergeholt, denn hier besteht gerade keine Absicht über das Herbeiführen eines Vermögensschadens - oder bloß einer Vermögensgefährdung - sondern ich habe die Absicht und den Willen, meine Rechnungen zu zahlen, mein Soll auszugleichen, ich muss nur falsche Angaben machen, um überhaupt in den Genuss einer KK zu gelangen.

 

[DerSimon]

wo ist denn da eine Vermögensgefährdung eingetreten? Das kann ja nicht automatisch angenommen werden, nur wegen Falschangaben bei der Antragstellung. Da müsste doch sowieso der Einzelfall geprüft werden oder?

Doch, da sich das Ausfallrisiko durch die Angaben des falschen Einkommens für die Bank verändert hat.
Vergleiche auch BGH NJW 2012, 2370.

Einzige Ausnahme dürfte bestehen, wenn der Kreditbetrag durch liquide Sicherheiten gedeckt werden kann.

sondern ich habe die Absicht und den Willen, meine Rechnungen zu zahlen, mein Soll auszugleichen, ich muss nur falsche Angaben machen, um überhaupt in den Genuss einer KK zu gelangen.

Der Zahlungswille dürfte unbeachtlich sein, wenn die Bank eben bei Information über die tatsächliche Bonität risikobedingt keinen Vertrag eingegangen wäre.

 

[Herr_von_Bpunkt]

Doch, da sich das Ausfallrisiko durch die Angaben des falschen Einkommens für die Bank verändert hat.
Vergleiche auch BGH NJW 2012, 2370.

Einzige Ausnahme dürfte bestehen, wenn der Kreditbetrag durch liquide Sicherheiten gedeckt werden kann.

Bei Dejure findet man zu dem Thema aber auch:

"Die Verlustwahrscheinlichkeiten dürfen allerdings nicht so diffus sein oder sich in so geringen Bereichen bewegen, dass der Eintritt eines realen Schadens letztlich ungewiss bleibt (vgl. BVerfGE 126, 170, 229; BVerfG NJW 2012, 907, 916)."

Wenn man nun immer brav bezahlt hat, ist ein realer Schaden doch mehr als ungewiss, wenn über Jahre keiner eingetreten ist sogar unwahrscheinlich...

 

[Olaf Berlin]

Hast Du Dir Deine Einträge bei der Schufa einmal genau angeguckt? Stimmt da alles? Name, (alle) Vorname Anschrift, Geburtsdatum? Hast Du einen (Entschuldigung) "Allerweltsnamen" wie Michael Schmidt, Susanne Müller, Hein Blöd? Vielleicht bist dann Opfer einer Verwechselung geworden, was bei der Schufa wohl mal vorkommen kann.
Wohnst Du in einer Gegend in der man nach Sonnenuntergang besser nicht mehr auf die Straße geht? ;-) Offiziell darf es wohl kein "Wohnortsprofiling" geben, aber weiß ob sich alle Algorithmen daran halten.
Hast Du Dir schon einmal Deine Daten von anderen Auskunfteien eingeholt?

Ja ich habe tatsächlich einen Allerweltsnamen und wohne in einem Hamburger Stadtteil in dem es vom Ghetto bis Villengegend eigentlich alles gibt, meine Straße würde ich als gut bürgerlich bezeichnen. Der Sache werde ich auf jeden Fall mal nachgehen, danke!

 

[DerSenator]

Der Zahlungswille dürfte unbeachtlich sein, wenn die Bank eben bei Information über die tatsächliche Bonität risikobedingt keinen Vertrag eingegangen wäre.

Das Zahlungswille zeigt aber, dass wohl kein Vorsatz bezüglich eines Vermögensschadens gegeben war und macht hier den Nachweis eines vorsätzlichen Vermögensschadens umso schwerer. Entsprechend dem Sinn, den ich aus den vom Hernn Bpunkt zitierten BVerfG-Entscheidungen herauslese. Aber ich finde es grundsätzlich wirklich ein spannendes Thema. Wer schreibt einen Aufsatz?

 

[Asia]

Bleibe dann aber letztlich beim subjektiven Tatbestand hängen, wie gestern Abend geschrieben. Wenn ich mich als "Angela Merkel" ausgebe, habe ich subjektiv natürlich Vorsatz bezgl der objektiven Tb-Merkmale. Wenn ich aber einen Antrag falsch ausfülle, weil ich weiß, dass ich unter den gegebenen Vss abgelehnt werde, daher den Antrag "aufhübsche", halte ich den Vergleich mit einer falschen Identität für weit hergeholt, denn hier besteht gerade keine Absicht über das Herbeiführen eines Vermögensschadens - oder bloß einer Vermögensgefährdung - sondern ich habe die Absicht und den Willen, meine Rechnungen zu zahlen, mein Soll auszugleichen, ich muss nur falsche Angaben machen, um überhaupt in den Genuss einer KK zu gelangen.

Für mich heißt das "Zauberwort" Vertragsfreiheit. Wenn ich weiß, dass der andere mit wahren Angaben keinen Vertrag mit mir schließen würde, da er mich nicht für kreditwürdig hält, dann kann ich das doch nicht durch meine subjektive Einschätzung meiner Zahlungsfähigkeit umgehen. Der Vorsatz liegt doch gerade darin, dass ich weiß, dass ich ohne die Täuschung keinen Kredit bekomme. Würdest du Senator jemanden Geld geben, der dich schon bei der Vertragsanbahnung darüber täuscht, aus welcher Einnahmequelle er es zurück zahlen will?

 

[Herr_von_Bpunkt]

Der Vorsatz liegt doch gerade darin, dass ich weiß, dass ich ohne die Täuschung keinen Kredit bekomme.

Der Vorsatz zur Täuschung ja, zum Herbeiführen eines Vermögenschadens nein...

 

[HeinMück]

Bist Du häufiger umgezogen? Das sehen die Banken und die Schufa auch nicht so gerne.

 

[DerSenator]

Für mich heißt das "Zauberwort" Vertragsfreiheit. Wenn ich weiß, dass der andere mit wahren Angaben keinen Vertrag mit mir schließen würde, da er mich nicht für kreditwürdig hält, dann kann ich das doch nicht durch meine subjektive Einschätzung meiner Zahlungsfähigkeit umgehen.

Deswegen öffnet das Zivilrecht, dem die „Vertragsfreiheit“ auch zuzurechnen ist, Möglichkeiten, den Vertrag rückwirkend zu beendigen. Dafür brauchts keiner Strafbarkeit des Verhaltens. Der Emittent erklärt die Anfechtung wegen Täuschung. Aber Herr Bpunkt sagt schon richtig, die Täuschung impliziert nur den Vorsatz zur Täuschung, nicht zur Herbeiführung eines Vermögensschadens.

 

[GoldenEye]

Indem du in den Genuss des eingeräumten Kredites kommst, der bei wahrheitsgemäßer Beantwortung der Fragen im Kreditkartenantrag nicht genehmigt worden wäre.

Du unterstellst aber eine Kausalität, daß ein niedrigeres Einkommen oder ein anderes Beschäftigungsverhältnis zwingend zu einem Kreditausfall führt, was natürlich nicht der Fall ist.

 

[Flp]

Der Vorsatz zur Täuschung ja, zum Herbeiführen eines Vermögenschadens nein...

Möglicherweise schon, Stichwort bedingter Vorsatz.

Deswegen öffnet das Zivilrecht, dem die „Vertragsfreiheit“ auch zuzurechnen ist, Möglichkeiten, den Vertrag rückwirkend zu beendigen. Dafür brauchts keiner Strafbarkeit des Verhaltens.

Das eine schließt ja das andere nicht unbedingt aus.

Du unterstellst aber eine Kausalität, daß ein niedrigeres Einkommen oder ein anderes Beschäftigungsverhältnis zwingend zu einem Kreditausfall führt, was natürlich nicht der Fall ist.

Möglicherweise ist eine Kausalität gar nicht erforderlich und es reicht eine höhere Wahrscheinlichkeit des Ausfalls.

 

[Flying Lawyer]

Der Vorsatz zur Täuschung ja, zum Herbeiführen eines Vermögenschadens nein...

Liegt der Schaden nicht bereits darin dass meine Kohle als Kreditgeber weg ist und sie nicht so verwendet wurde wie ich es gewollt habe? Ich wollte einem braven Angestellten und kriege einen Hochstapler.

 

[Wuff]

Muss man bei Kreditkartenanträgen ehrlich sein?
Gruß Olaf

Fakt ist ja leider, dass man heute mit unehrlichem Verhalten viel erfolgreicher durch das Leben kommt, als mit Ehrlichkeit.
Insofern müsste man dir fairerweise eigentlich anraten, bei deinem Antrag zu schummeln.

Man darf es nur nicht übertreiben (Hoeness, Middelhoff, Guttenberg etc.). Korrektur: Man darf es zwar übertreiben, aber man darf sich nicht mit den Massenmedien anlegen.

Die Werbung macht es einem vor: Geworben wird mit 0 Euro; man muss dann selber erstmal rausfinden, wo und wie man da genau übers Ohr gehauen wird.
Von den Politikern und Wahlaussagen will ich gar nicht erst anfangen, ohne Bluthochdruck zu bekommen.
Die großen Internetkonzerne Amazon, Facebook, Google, Whatsapp + younameit leben in erster Linie vom Datendiebstahl und dem Ausreizen der Steuergesetze, was aber der breiten Masse überwiegend egal ist.

Ist das nachhaltig? Ich glaube nicht.
Werde ich in meiner Generation bis zu meinem Lebensende noch das Ende dieser Betrugskultur erleben? Glaube ich auch nicht. Vermutlich kommt der große Knall erst gegen Ende dieses Jahrhunderts.

 

[Herr_von_Bpunkt]

Möglicherweise schon, Stichwort bedingter Vorsatz.

Da wären wir imho erst mal, solange kein realer Vermögensschaden eingetreten ist, bei der Vermögensgefährdung. Und selbst dafür müsste ich die Kreditkarte ja zunächst über meine finanziellen Möglichkeiten hinaus nutzen.

Liegt der Schaden nicht bereits darin dass meine Kohle als Kreditgeber weg ist und sie nicht so verwendet wurde wie ich es gewollt habe? Ich wollte einem braven Angestellten und kriege einen Hochstapler.

Wir reden doch immer noch von einer Kreditkarte oder? Wo ist denn in dem Szenario, dass ich brav zurück zahle und die Karte meinen finanziellen Möglichkeiten entsprechend einsetze, die Kohle weg? Und mit einem CC-Emittent gibt es ja ohnehin keine Vereinbarung, wie genau der Verfügungsrahmen verwendet werden soll - ich kauf halt damit ein...

 

[Flying Lawyer]

Wir reden doch immer noch von einer Kreditkarte oder? Wo ist denn in dem Szenario, dass ich brav zurück zahle und die Karte meinen finanziellen Möglichkeiten entsprechend einsetze, die Kohle weg? Und mit einem CC-Emittent gibt es ja ohnehin keine Vereinbarung, wie genau der Verfügungsrahmen verwendet werden soll - ich kauf halt damit ein...

Tun wir. Die Kreditkarte ist aber nichts anderes als ein Dir eingeräumter Kredit. Ob Du ihn in Anspruch nimmst oder nicht, sollte erst einmal egal sein. Meine Zeit bei der Staatsanwaltschaft liegt mehr als 30 Jahre zurück, aber ich habe ein Störgefühl...

 

[Herr_von_Bpunkt]

Die Kreditkarte ist aber nichts anderes als ein Dir eingeräumter Kredit.

Den ich aber, in unserem Szenario, zu keiner Zeit gefährde, geschweige denn dem Kreditgeber einen Schaden herbei führe, weil ich ja die Kohle, zahlungswillig wie ich bin, stets vorhalte.

Ich fand ja auch die Eingangsfrage interessant, wie das im Falle einer Charge Card ist. Dabei handelt es sich ja in der Tat um keinen Kredit, der eine Teilzahlung vorraus setzen würde, sondern um einen Zahlungsaufschub. Ich finde leider nirgends eine Info ob ein solcher einem Kredit überhaupt rechtlich gleichzusetzen ist.

 

[Flying Lawyer]

Den ich aber, in unserem Szenario, zu keiner Zeit gefährde, geschweige denn dem Kreditgeber einen Schaden herbei führe, weil ich ja die Kohle, zahlungswillig wie ich bin, stets vorhalte.

Ich fand ja auch die Eingangsfrage interessant, wie das im Falle einer Charge Card ist. Dabei handelt es sich ja in der Tat um keinen Kredit, der eine Teilzahlung vorraus setzen würde, sondern um einen Zahlungsaufschub. Ich finde leider nirgends eine Info ob ein solcher einem Kredit überhaupt rechtlich gleichzusetzen ist.

Die Sicherheit, die Du mir angibst, denn Dein regelmäßiges Einkommen als abhängig beschäftigter AN besteht nicht. Wenn das Grundlage meiner Kreditentscheidung war, dann wird wohl ein Betrug vorliegen. Dass der Kredit oder die CC sofort gekündigt warden kann, wenn das rauskommt, versteht sich von selbst

 

[Herr_von_Bpunkt]

Die Sicherheit, die Du mir angibst, denn Dein regelmäßiges Einkommen als abhängig beschäftigter AN besteht nicht. Wenn das Grundlage meiner Kreditentscheidung war, dann wird wohl ein Betrug vorliegen. Dass der Kredit oder die CC sofort gekündigt warden kann, wenn das rauskommt, versteht sich von selbst

Und ich dachte soweit war man sich hier schon einig, dass der Tatbestand Betrug voraussetzt, dass "das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt wurde". Also ich hab das so gelernt, dass immer alle Merkmale eines Tatbestandes erfüllt sein müssen. Fehlt beim Diebstahl nachweislich die rechtswidrige Zueignungsabsicht, ist es keiner. Dass die CC gekündigt wird, wenn's raus kommt, ist wohl jedem klar...

 

[Wuff]

... Betrug voraussetzt, dass" das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt wurde"....

Das Vermögen des Kreditkartenaussteller IST tatsächlich beschädigt worden, da er dir bei anderen (schlechteren) Voraussetzungen in der Regel schlechtere Konditionen gibt (höhere Zinsen, höhere Gebühren,...). Zusätzlich ist ihm durch deinen Antrag und auch die Kündigung (wenn's raus kommt) ein Arbeitsaufwand entstanden... Möglicherweise hast du die Karte sogar kostenlos oder vergünstigt bekommen oder der Aussteller hat eine Provision an den Vermittler gezahlt.

 

[Florian7]

Und ich dachte soweit war man sich hier schon einig, dass der Tatbestand Betrug voraussetzt, dass "das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt wurde". Also ich hab das so gelernt, dass immer alle Merkmale eines Tatbestandes erfüllt sein müssen. Fehlt beim Diebstahl nachweislich die rechtswidrige Zueignungsabsicht, ist es keiner. Dass die CC gekündigt wird, wenn's raus kommt, ist wohl jedem klar...

Aber offensichtlich hast du nicht alle erfassten Fälle eines Vermögensschadens gelernt.

 

[Flying Lawyer]

Und ich dachte soweit war man sich hier schon einig, dass der Tatbestand Betrug voraussetzt, dass "das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt wurde". Also ich hab das so gelernt, dass immer alle Merkmale eines Tatbestandes erfüllt sein müssen. Fehlt beim Diebstahl nachweislich die rechtswidrige Zueignungsabsicht, ist es keiner. Dass die CC gekündigt wird, wenn's raus kommt, ist wohl jedem klar...

Das Vermögen ist natürlich geschädigt, denn die Kreditkarte gibt dem Benutzer die Möglichkeit, mich als Herausgeber rechtsverbindlich zur Zahlung zu verpflichten. Sobald davon erstmalig Gebrauch gemacht wird, habe ich weniger Geld und bin auf einen Rückforderungsanspruch gegen den Hochstapler angewiesen.

 

[Flying Lawyer]

Aber offensichtlich hast du nicht alle erfassten Fälle eines Vermögensschadens gelernt.

Aber alle können Jura und wollen mitreden

 

[Wuff]

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Das Vermögen ist natürlich geschädigt, denn die Kreditkarte gibt dem Benutzer die Möglichkeit, mich als Herausgeber rechtsverbindlich zur Zahlung zu verpflichten. Sobald davon erstmalig Gebrauch gemacht wird, habe ich weniger Geld und bin auf einen Rückforderungsanspruch gegen den Hochstapler angewiesen.

Hinzu kommt noch, dass die Bank sich selber (unwissentlich) noch einer fehlerhaften Berichterstattung an ihre Aktionäre schuldig macht und sie entsprechend potentiell einschlägigen Klagen der Aktionäre ausgesetzt ist, wenn sie "faule Kredite" vergibt, ohne vorschriftsgemäß darüber zu berichten und ohne das das vorgeschriebene Kontrollsystem funktioniert.