Muss man bei Kreditkartenanträgen ehrlich sein?

[Florian7]

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Aber alle können Jura und wollen mitreden

Danke. Erst wird um eine Einschätzung gebeten und wenn diese dann nicht den eigenen Vorstellungen/Wünschen entspricht, wird lamentiert.

Typische Selbstüberschätzung vieler Juristen. Sich mit Fachleuten auf wirklich komplexen Gebieten gleichzustellen.
Wirkliche Experten erklären gern. Sie sehen darin keine Bedrohung ihres Status.

Typischer Beißreflex vieler Nichtjuristen? Generalisierungen sprechen nach meinem Dafürhalten in den seltensten Fällen für die Intelligenz ihres Verwenders. Ketzerisch formuliert könnte ich sagen: Dass hier einige Juristen ihre Einschätzungen gegeben haben, ist entgegenkommend von ihnen. Wenn wir um eine Erklärung dazu gebeten werden, ist der Stundensatz meist dreistellig. Warum also sich die Zeit nehmen, wenn es ohnehin nicht akzeptiert wird? Die wenigsten sehen das als Bedrohung. Als überflüssig dafür schon.

 

[Herr_von_Bpunkt]

Aber offensichtlich hast du nicht alle erfassten Fälle eines Vermögensschadens gelernt.

Natürlich nicht.

Das Vermögen ist natürlich geschädigt, denn die Kreditkarte gibt dem Benutzer die Möglichkeit, mich als Herausgeber rechtsverbindlich zur Zahlung zu verpflichten. Sobald davon erstmalig Gebrauch gemacht wird, habe ich weniger Geld und bin auf einen Rückforderungsanspruch gegen den Hochstapler angewiesen.

Ok - auch wenn ich dachte dies mit dem Urteil vom Bundesverfassungsgericht entkräftet zu haben - wenn ich das Geld dann aber überweise ist doch der Schaden quasi immer wieder behoben worden. Und wenn sie mich dann erwischt haben, begleiche ich die Schuld wieder, womit der Schaden wieder gelöscht ist. Ergo kein Schaden (mehr).

Aber alle können Jura und wollen mitreden

Ich für meinen Teil habe mehrmals betont, dass ich kein Jurist bin. Und sicher, wir führen hier eine Laiendiskussion, aber die Fachleute können uns ja gerne aufklären. Ich wäre dankbar dafür.

Danke. Erst wird um eine Einschätzung gebeten und wenn diese dann nicht den eigenen Vorstellungen/Wünschen entspricht, wird lamentiert.

Wenn ich in einem Forum, wo es nun mal um's Diskutieren geht, eine Einschätzung abgebe, muss ich mich wohl schon auch auf Rückfragen gefasst machen. Und dann muss ich entweder liefern oder ich halte mich aus der Diskussion raus - am besten von vornherein wenn mir das eh alles zu blöd ist. Keiner maßt sich hier an, dir deine Fachkompetenz abzusprechen, aber immer nur kurz rein schauen und kurz posten, dass alle keine Ahnung haben finde ich daneben. Dann musst du auch Argumente bringen.

 

[jsm1955]

Wenn wir um eine Erklärung dazu gebeten werden, ist der Stundensatz meist dreistellig.

Soso. Dreistellig? Wahnsinn! YMMD!

 

[DerSenator]

Danke. Erst wird um eine Einschätzung gebeten und wenn diese dann nicht den eigenen Vorstellungen/Wünschen entspricht, wird lamentiert.

Was für ein überheblicher Unfug. Als ob Deine Einschätzung hier allgemeingültig wäre, die einzig richtige Wahrheit. Zwei Juristen, drei Meinungen, oder?
Man könnte sich alle Prozesse sparen und einfach Florida7 fragen. Oder steckt hinter dem Namen in Wahrheit Thomas Fischer?

Ich erlaube mir als Jurist mitreden zu können. Warum soll ich deine Erklärung akzeptieren, wenn ich sie nicht teile? Dass meine Ansicht hier als "überflüssig" bezeichnet wird, sagt weiterhin viel über deine überhebliche Art aus, mit der du hier auf Gegenansichten eingehst. Zivilrechtlich ist die Sache hier unstreitig. Ich lehne jedoch weiterhin einen Vorsatz gleich welcher Art über die Herbeiführung eines Vermögensschadens ab und sehe eine Strafbarkeit wegen Betruges als nicht gegeben. Wärst Du als Strafverteidiger mit einem solchen Mandat vetraut, müsstest auch du dafür argumentieren. Mag sein, dass diese Meinung aus deiner Sicht sehr abwegig erscheint, du hast hier jedenfalls nicht den Anspruch, die herrschende Meinung zu vertreten, denn offensichtlich gibt es einen derartigen Fall noch nicht.

 

[Herr_von_Bpunkt]

offensichtlich gibt es einen derartigen Fall noch nicht.

Ist ja, unabhängig von der Rechtslage, auch schwer dabei erwischt zu werden. Bei mir wurden noch nie Gehaltsnachweise, Bankanfragen oder Anfragen beim Arbeitgeber gemacht. Und wenn doch setzt halt 'nen Widerruf auf und gut. Ja und wenn es dann keine Probleme gibt, wird wohl auch kein Emittent auf die Idee kommen Ihre Kunden dahingehend zu kontrollieren. Will ja niemanden dazu motivieren aber ganz ehrlich: sich illegal einen Film aus dem Netz zu laden finde ich heikler als seinen Kreditkartenantrag etwas zu schönen. Jedenfalls wenn man seine Rechnungen bezahlt.

 

[MaxBerlin]

Soso. Dreistellig? Wahnsinn! YMMD!

Eine Kanzlei in der City mit einem gewissen spezialisierten Profil verlangt durchaus solche Sätze, etwa auf The Firm | Humphries Kerstetter findet man:

Senior Partner: £500 per hour
Partners: £330 to £400 per hour
Senior Associates: £220 per hour
Associates: £180 per hour
Junior Associates: £140 per hour
Trainees and Paralegals: £80 per hour

 

[DerSenator]

Eine Kanzlei in der City mit einem gewissen spezialisierten Profil verlangt durchaus solche Sätze, etwa auf The Firm | Humphries Kerstetter findet man:

Senior Partner: £500 per hour
Partners: £330 to £400 per hour
Senior Associates: £220 per hour
Associates: £180 per hour
Junior Associates: £140 per hour
Trainees and Paralegals: £80 per hour

Naja, da haben Großkanzleien schon ganz andere Preise. Außerdem ist es ja üblich, genau wie in der Beratung, dass immer Senior Partner abgerechnet wird, obwohl die Mitarbeiter oder Referendare arbeiten. Aber ein Stundensatz von 300-500 EUR ist im Durchschnitt außerhalb dieses Marktes sicherlich nicht unüblich. Rentiert sich bei größeren Angelegenheiten oder Langzeitmandaten auch sehr viel schneller, gerade für Unternehmen, als eine RVG-Abrechnung. Außerdem möchte der Mandant, dass seine Angelegenheit schnell bearbeitet wird. Wenn der Anwalt nun zwei Mandate mit 500/h neben sich liegen hat und nun RVG-Sachen, sagt einem die Logik, was man als Mensch vorzugswürdiger bearbeitet.

 

[Amic]

Hinzu kommt noch, dass die Bank sich selber (unwissentlich) noch einer fehlerhaften Berichterstattung an ihre Aktionäre schuldig macht und sie entsprechend potentiell einschlägigen Klagen der Aktionäre ausgesetzt ist, wenn sie "faule Kredite" vergibt, ohne vorschriftsgemäß darüber zu berichten und ohne das das vorgeschriebene Kontrollsystem funktioniert.

Täte sie ja ohnehin, wenn die Vergabe des Kreditrahmens passiert, ohne dass Kundenangaben tatsächlich überprüft werden.
Nur dass man dann ja nicht "weiss", ob die "faul" sind.

 

[Herr_von_Bpunkt]

Täte sie ja ohnehin, wenn die Vergabe des Kreditrahmens passiert, ohne dass Kundenangaben tatsächlich überprüft werden.
Nur dass man dann ja nicht "weiss", ob die "faul" sind.

Na dann macht sich wohl jeder Emittent mit dem ich je zu tun hatte der "fehlerhaften Berichterstattung an seine Aktionäre schuldig" - in der Vergangenheit unter anderen Barclaycard und Santander. Beide haben, in meinem Fall, lediglich die SCHUFA geprüft, mehr hätten sie sicher auch nicht getan wenn ich 1000 EUR mehr Monatsgehalt angegeben hätte, es sei denn die Angaben erscheinen arg unplausibel. Ich gehe mal davon aus, dass diese offenbar gängige Praxis durchaus zulässig ist. Barclay und Santander sind ja nun keine kleinen Raps- und Rübenbänke, den wird man schon auf die Finger gucken.

 

[Flying Lawyer]

Eine Kanzlei in der City mit einem gewissen spezialisierten Profil verlangt durchaus solche Sätze, etwa auf The Firm | Humphries Kerstetter findet man:

Senior Partner: £500 per hour
Partners: £330 to £400 per hour
Senior Associates: £220 per hour
Associates: £180 per hour
Junior Associates: £140 per hour
Trainees and Paralegals: £80 per hour

Das ist aber ziemlich billig. Die Stundensätze für Equity Partner bei den Magic und Silver Circle Firms in London liegen auch gerne mal bei 1000 GBP oder aus optischen GRünden bei 950 GBP (plus Tax, was insbesondere die Banken nicht freut)

 

[Ed Size]

Der Vorsatz zur Täuschung ja, zum Herbeiführen eines Vermögenschadens nein...

Sollte dann ein Vermögenmschaden eintreten (evtl. liegen die Banken mit ihrer Einschätzung nicht falsch), würde man wohl versuchen aus der Sache einen Eingehungsbetrug zu machen, schon alleine damit die Ansprüche in einem evtl. folgenden Insolvenzverfahren gesichert sind.

 

[Herr_von_Bpunkt]

Sollte dann ein Vermögenmschaden eintreten (evtl. liegen die Banken mit ihrer Einschätzung nicht falsch), würde man wohl versuchen aus der Sache einen Eingehungsbetrug zu machen, schon alleine damit die Ansprüche in einem evtl. folgenden Insolvenzverfahren gesichert sind.

Na in dem Fall hätten wir ja das fehlende Tatmerkmal der Vermögenschädigung, das wäre dann natürlich vollendeter Betrug. Aber wir waren ja davon ausgegangen, dass eben KEINE Vermögensschädigung eintritt. Strittig war ja nur ob eine solche schon durch die bloße Inanspruchnahme und trotz ansonsten vertragsgemäßer Rückzahlung konstruiert werden könnte, was ich persönlich für weit hergeholt halte.

Nehmen wir mal wieder den Diebstahl: Ohne rechtswidrige Zueignungsabsicht besteht kein Diebstahl. Wenn ich nun immer mal wieder ungefragt das Mountainbike meines Nachbarn ausleihe und es unbeschädigt zurück Stelle, habe ich es doch nicht mehrmals gestohlen. Hier liegt lediglich eine Besitzstörung durch verbotene Eigenmacht vor, was im Vergleich zum Diebstahl ein Pupsdelikt ist. Und in unserem Szenario fehlen imho zum Betrug gleich mehrere Tatmerkmale: Kein Vermögensvorteil auf der einen, kein Vermögensschädigung auf der anderen.

 

[DerSimon]

Strittig war ja nur ob eine solche schon durch die bloße Inanspruchnahme und trotz ansonsten vertragsgemäßer Rückzahlung konstruiert werden könnte, was ich persönlich für weit hergeholt halte.

Höchstrichterlich wurde es doch mehrfach bestätigt, dass schon dort ein Vermögensschaden vorliegt, da der Rückzahlungsanspruch nicht gleichwertig ist Verstehe nicht, was da strittig sein soll.

 

[Flying Lawyer]

Höchstrichterlich wurde es doch mehrfach bestätigt, dass schon dort ein Vermögensschaden vorliegt, da der Rückzahlungsanspruch nicht gleichwertig ist Verstehe nicht, was da strittig sein soll.

Lass es, versuche es besser gar nicht mehr. Hier wollen einige das hören was sie glauben wollen. Insofern helfen Geld und gute Worte nicht. Na klar ist ein Rückzahlungsanspruch am Horizont was anderes als Geld "inne Täsch". Aber das verstehen einige nicht.

 

[Herr_von_Bpunkt]

Höchstrichterlich wurde es doch mehrfach bestätigt, dass schon dort ein Vermögensschaden vorliegt, da der Rückzahlungsanspruch nicht gleichwertig ist Verstehe nicht, was da strittig sein soll.

Ja, weil hier immer Äpfel mit Birnen verglichen werden. Da ging's dann sicher um individuelle Kreditkonditionen, aber die sind doch bei Kreditkarten grundsätzlich gleich - entweder man zahlt Betrag X zum DD/MM/YY oder in Raten zu X% Zinsen. Da ändert sich doch der Rückzahlungsanspruch nicht.

Lass es, versuche es besser gar nicht mehr. Hier wollen einige das hören was sie glauben wollen. Insofern helfen Geld und gute Worte nicht. Na klar ist ein Rückzahlungsanspruch am Horizont was anderes als Geld "inne Täsch". Aber das verstehen einige nicht.

Von dir als Ex-Staatsanwalt kam doch noch nicht eine faktisch belegte Einschätzung dazu, bis darauf, dass du "ein Störgefühl hast". Ansonsten hast DU leider gar nichts "hören" lassen.

 

[Flying Lawyer]

Ja, weil hier immer Äpfel mit Birnen verglichen werden. Da ging's dann sicher um individuelle Kreditkonditionen, aber die sind doch bei Kreditkarten grundsätzlich gleich - entweder man zahlt Betrag X zum DD/MM/YY oder in Raten zu X% Zinsen. Da ändert sich doch der Rückzahlungsanspruch nicht.



Von dir als Ex-Staatsanwalt kam doch noch nicht eine faktisch belegte Einschätzung dazu, bis darauf, dass du "ein Störgefühl hast". Ansonsten hast DU leider gar nichts "hören" lassen.

Es ist ganz einfach und sooft gesagt, aber Du willst es ja nicht hören. Und es ist hier nicht mein Job, Dich auszubilden. Versuche es doch einfach mal am praktischen Beispiel. Wirst dann auch praktisch erleben, wo das hinführt.

 

[Captian Sheridan]

Ich bin seit knapp einem 3/4 Jahr selbstständig, habe problemlos die M&M Gold beantragen können (erst privat, dann Umstellung auf Business), problemlos AMEX Gold und nach drei/vier Monaten problemlos AMEX Platinum bekommen. Wie gesagt, mit einem sehr hohen Schattenlimit.

Ich hatte im Vorfeld schon die Payback AMEX, weil es damals auch 4.000 PB Punkte gab und die Karte ja umsonst ist. Nachdem ich einmal einen Umsatz mit der M&M Karte (damals meine Hauptkarte) nicht tätigen konnte, weil das Limit zu gering war (2500) und die Umstellung auf ein höheres Limit ewig gedauert hatte, konnte ich diesen Umsatz problemlos mit der Payback AMEX generieren, obwohl ich sie zuvor 3-4 mal im DM verwendet habe, also nicht mehr als 50€ im Monat umgesetzt habe.
Ich war seither von AMEX so begeistert, dass ich die Gold als Hauptkarte wollte. Mein Anruf bei der Hotline gab aber heraus, dass die Tätigkeiten mit der Payback-Karte völlig unabhängig von den normalen AMEX-Produkten seien (das sagten mir zwei MA unabhängig). Sprich der Umsatz, der mit der Paybackkarte getätigt wird, hat keinen Einfluss auf die Anträge normaler AMEX-Produkte oder deren Limit.

O.k, ich hatte vermutet, dass man als Kunde mit der Payback Amex und entsprechenden
Umsätzen zumindest zur manuellen Prüfung durchkommt, und nicht gleich automatisiert abgelehnt wird.

Dass die manuelle Prüfung genauso gründlich sein wird und muss wie sonst
ist mir klar und auch logisch.

Dass das Schattenlimit einer Payback Amex so hoch sein, hätte ich nicht vermutet.

 

[Herr_von_Bpunkt]

Es ist ganz einfach und sooft gesagt, aber Du willst es ja nicht hören. Und es ist hier nicht mein Job, Dich auszubilden. Versuche es doch einfach mal am praktischen Beispiel. Wirst dann auch praktisch erleben, wo das hinführt.

So einfach ist das ja scheinbar nicht. Es wurde hier imho nicht ein Gegenargument mit Fakten belegt, bzw. nur Beispiele angeführt, die gar nicht in den Kontext passen. Wenn das für dich so ein einfacher Sachverhalt ist, dann belege doch deine Aussagen. Kann doch dann gar nicht so schwer sein... Aber nein, stattdessen kommt nur heiße Luft. Und ich brauche auch keine Ausbildung von dir.

 

[Olaf Berlin]

Das empfinde ich aber auch hier von den Anwälten als schwache Leistung. Mit Argumenten geizen aber erwarten, dass alle ihr Wort für in Stein gemeißelt erklären und kommentarlos stehen lassen. Ich weiß gleich kommt wieder ein vorgefertigter Spruch zurück aber einige der idiotischsten Menschen die mir im Leben untergekommen sind waren Anwälte. Soll nicht auf hier anwesende bezogen werden aber Anwälte sind auch weiß Gott nicht allwissend. Da sind mir schon Lächerlichkeiten untergekommen, ich kann euch sagen...

 

[Flying Lawyer]

Das empfinde ich aber auch hier von den Anwälten als schwache Leistung. Mit Argumenten geizen aber erwarten, dass alle ihr Wort für in Stein gemeißelt erklären und kommentarlos stehen lassen. Ich weiß gleich kommt wieder ein vorgefertigter Spruch zurück aber einige der idiotischsten Menschen die mir im Leben untergekommen sind waren Anwälte. Soll nicht auf hier anwesende bezogen werden aber Anwälte sind auch weiß Gott nicht allwissend. Da sind mir schon Lächerlichkeiten untergekommen, ich kann euch sagen...

So ist es. Und: "hier von den Anwälten als schwache Leistung".

Geht es Dir noch gut?

Was erwartest Du eigentlich hier? Meine Stundensätze (und auch die anderer hier) liegen über Post #106. Glaubst Du ich und andere haben Lust und Bock zu immer wieder wechselnden Sachverhalten "was wäre wenn" und "wenn doch anders" und "geht es nicht vielleicht doch?" unseren kostenlosen Senf dazuzugeben? Das was Du vor hast und/oder beschreibst kann Betrug sein. Anwaltlicher Rat: Lass die Finger davon. Punkt. Und wenn Du es genau wissen willst, leg Dich auf einen konkreten Sachverhalt fest und frage einen Kollegen. Die meisten kriegst Du auch unter den Stundensätzen von Post #106. Auch wenn du dann wie immer im Leben das Risiko eingehst, auch mal einen Idioten zu treffen.

 

[Herr_von_Bpunkt]

Was erwartest Du eigentlich hier? Meine Stundensätze (und auch die anderer hier) liegen über Post #106. Glaubst Du ich und andere haben Lust und Bock zu immer wieder wechselnden Sachverhalten "was wäre wenn" und "wenn doch anders" und "geht es nicht vielleicht doch?" unseren kostenlosen Senf dazuzugeben? Das was Du vor hast und/oder beschreibst kann Betrug sein. Anwaltlicher Rat: Lass die Finger davon. Punkt. Und wenn Du es genau wissen willst, leg Dich auf einen konkreten Sachverhalt fest und frage einen Kollegen. Die meisten kriegst Du auch unter den Stundensätzen von Post #106. Auch wenn du dann wie immer im Leben das Risiko eingehst, auch mal einen Idioten zu treffen.

Jetzt wird's langsam ein bisschen albern hier. So viel Zeit wie du hier schon in dem Thread verbracht hast, da hättest du schon längst was konkretes dazu sagen können. Und wenn du das nicht willst, dann lass es - dann aber auch ganz. In einem Forum muss man halt seinen Standpunkt schon irgendwie mit Argumenten unterfüttern, sonst macht eine Diskussion einfach keinen Sinn. Und ich denke mal keinen Menschen interessiert hier dein Stundensatz.

 

[Flying Lawyer]

In einem Forum "muss" man überhaupt nichts. Es sind Gefälligkeiten. Und gefällig bin ich, wenn es Sinn macht. Und hier macht es keinen Sinn. Und albern ist es wirklich.

 

[Herr_von_Bpunkt]

Gut, "musst" du nicht. Dann MUSST DU DICH aber auch nicht wundern, dass dein Standpunkt in Frage gestellt wird. Und in einem Forum MUSST DU DICH auch nicht an Threads beteiligen, die in deinen Augen albern sind.

 

[Flying Lawyer]

Gut, "musst" du nicht. Dann MUSST DU DICH aber auch nicht wundern, dass dein Standpunkt in Frage gestellt wird. Und in einem Forum MUSST DU DICH auch nicht an Threads beteiligen, die in deinen Augen albern sind.

Ein neuer wertvoller Beitrag von Dir

 

[Herr_von_Bpunkt]

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Ein neuer wertvoller Beitrag von Dir

Und was möchtest du damit zum Ausdruck bringen? Bisschen gegen an zicken? Den Wert deiner Beiträge schätze ich, zumindest in diesem Thread, auch als sehr gering ein. "Ich habe ein Störgefühl." "Oh, dann weiß ich ja Bescheid, schließlich rede ich mit 'nem Anwalt mit Top-Honorar - hat er ja gesagt."