NYT: Dreamliner ist auch gefährlich

[Volume]

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Es dürfte weniger die Anzahl der ausgelieferten Flugzeuge, als vielmehr die Anzahl der Flugstunden, und dann auch noch das Alter eine Rolle spielen.
Von daher reduziert sich der zunächst heftig aussehende Faktor von 31 auf irgendwas um die 8 oder noch weniger, je nach dem wie progressiv man den Alterseinfluss ansieht. Und der ist groß!

Die Airlines sind schon länger mit der Qualität der Scheiben sehr unzufrieden. Ich hatte die Diskussion jetzt schon bei mehreren Programmen.
Wie bei Triebwerken sind auch die Scheibenhersteller inzwischen bei den meisten Mustern Monopolisten... Bei vielen älteren Mustern mit den viel einfacheren Scheiben hatte man noch die Wahl.

Ich beobachte diese Pannenserie schon seit längerer Zeit, von den Experten auf AvH werden immer die folgenden Argumente ausgetauscht:

Ich lese seit längerem die Untersuchungsberichte, und da ist immer die Sequenz
- Alterung des Weather Seals (der Aussendichtung)
- Wassereintritt
- Korrosion am Anschluß der Fensterheizung
- Lokale Überhitzung, u.U. Lichtbögen
- Reissen der Scheibe wegen Wärmedehnung
beschrieben.

4-lagige Scheiben statt bisher 6-lagig (Gewichtsreduktion)

Genaugenommen sind die meisten Scheiben 3 lagig, zwei lasttragende Acrylglaslagen, eine widerstandsfähige Glaslage, die ausserdem metallbedampft ist für die Scheibenheizung.
Wer will, kann die 2 Klebelagen dazwischen auch noch mitzählen, oder auch die Metallschicht der Heizung.

Gekrümmte Scheiben

Wie bei DC-10/MD-11, 757, 767... Boeing kann das schon einige Jahre. Learjet kann das noch viel extremer. CSeries und Superjet können es auch.

Unterschiedliche Ausdehnungskoeffizienten zwischen Glas und Verbundwerkstoff (statt bisher Metall)

Der 787 "Fensterrahmen" ist aus Titan, mehrheitlich als Metall akzeptiert.​

​

 

[no_way_codeshares]

https://edition.cnn.com/2020/08/28/business/boeing-787-dreamliner-problem/index.html

jetzt geht's um mehr als vergessene Schraubenschlüssel

 

[SQ325]

http://https://edition.cnn.com/2020/08/28/business/boeing-787-dreamliner-problem/index.html

jetzt geht's um mehr als vergessene Schraubenschlüssel

Dein Link fuehrte mich zumindestens ins Leere, somit noch eine weitere Quelle:

https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-08-28/boeing-woes-mount-with-manufacturing-defect-found-in-dreamliners

 

[Batman]

http://https://edition.cnn.com/2020/08/28/business/boeing-787-dreamliner-problem/index.html

jetzt geht's um mehr als vergessene Schraubenschlüssel

Da waren zwei https rein gerutscht https://edition.cnn.com/2020/08/28/business/boeing-787-dreamliner-problem/

 

[SuperConnie]

Sofortige Außerdienststellung von acht Maschinen. Das ist hart. In allen Fällen zwei nicht näher erläuterte "strukturelle Probleme", die anscheinend die Integrität bei Grenzbelastungen infrage stellen.

https://www.flightglobal.com/aerosp...-service-over-structural-issue/139936.article

 

[no_way_codeshares]

Mich beunruhigt dabei, dass Boeing im Nachhinein von selbst festgestellt haben will, dass ausgerechnet diese 8 Maschinen zufällig mit dieser Kombination von zwei Fehlern ausgeliefert wurden, obwohl man möglicherweise auch mit nur einem dieser Fehler so hätte nicht ausliefern dürfen.
Sind die Logs bei Boeing dann doch so genau und nur monatelang ignoriert worden?

 

[SuperConnie]

Das habe ich mich auch gefragt - woher weiß dieses inzwischen wohl (mindestens) als Saftladen zu bezeichnendes Unternehmen, dass es genau diese Maschinen sind?

 

[no_way_codeshares]

Wahrscheinlich haben sich die Betreiber gemeldet, weil es in den Mühlen zieht und Mäuse drin sind.

 

[Volume]

Am interessantesten finde ich, dass es nicht etwa die Anweisung gibt "An diesen 8 Flugzeugen bitte folgende Reparatur durchführen, bevor sie wieder fliegen kann", sondern "Diese 8 Flugzeuge nicht mehr fliegen". Mal sehen, ob Boeing für dieses Problem schneller eine zulassungsfähige Lösung findet, als für die 737 MAX... Oder ob sie einfach Ersatz aus dem reichhaltigen Fundus nicht abgenommener Maschinen anbieten.

Grobe Produktionsfehler an ein paar Maschinen sind schon bei allen namhaften Herstellern vorgekommen. Das Gesamtbild, das Boeing hier abgibt ist das Problem.

 

[Volume]

Es geht weiter... Wenn man erstmal anfängt genauer zu prüfen.
Boeing erwartet Verzögerungen bei 787-Auslieferungen

Der Airbus-Rivale räumte am Dienstag ein, dass Inspektionen aufgrund möglicher Produktionsfehler an dem Modell für Verzögerungen bei den Auslieferungen sorgen. Das Werk in Utah hat offenbar über Jahre bei der Vormontage von Höhenleitwerken geschlampt.

Die Journalisten schlampen aber auch...

Laut Boeing betrifft das Problem das Höhenleitwerk. Im Montagewerk Salt Lake City, Utah, seien einige Teile mit höherem Drehmoment als vorgeschrieben angezogen worden. Der intern bereits seit Februar bekannte Fehler könne das Passverhalten beeinträchtigen, stelle aber kein akutes Sicherheitsrisiko dar.

Was bitte ist der Englische Begriff der mit "Passverhalten" übersetzt wurde
Halten die Teile Maßtoleranzen nicht ein ("passen nicht") weil sie zu sehr zusammengezogen wurden? Oder wurden sie solange immer fester zusammengezogen, bis sie passten?

Das ganze Konzept der vielen Zulieferwerke mit individueller Entwicklungsverantwortung ("risk sharing partner") ist bei Boeing komplett in die Hose gegangen. Ein trauriges Bild für ein Land, dass dereinst die Zivilluftfahrt auch technologisch dominiert hat.

Zum Glück will im Moment sowieso niemand neue Dreamliner (oder überhaupt neue Flugzeuge)...

 

[globetrotter11]

Passprobleme auch am Seitenleitwerk der 787..

https://www.aerotelegraph.com/der-dreamliner-hat-ein-weiteres-problem

 

[globetrotter11]

Beim ILS-Anflug auf Hong Kong hat es inzwischen 5 Vorfälle mit B78x gegeben, bei denen Anflughöhe und -winkel nicht eingehalten wurden.

Incident: Canada B789 at Hong Kong on Apr 21st 2020, descended below safe altitude on ILS intercept

Jetzt hat die FAA eine Warnung wegen Softwarefehlern herausgegeben....

https://simpleflying.com/boeing-787...=email&utm_source=daily&utm_campaign=25092020

 

[Volume]

Das Problem ist aber schon deutlich länger bekannt, mindestens schon ein halbes Jahr wird es auch in der Presse diskutiert.

Das eigentliche Problem ist ein Bisschen wie beim Mäxchen, auf eine Nachkriegstechnologie (Analoge Funknavigation, ILS) hat man seit 30 Jahren immer mehr Computertechnik draufgepackt, um künstlich eine Illusion vom universellen Landeleitstrahl zu schaffen, die das Grundsystem eigentlich gar nicht hergibt. Für die damalige Zeit war das echt Kunst, kann heute aber weg.

Es wird Zeit einzusehen, dass die aktuelle Technologie der Radionavigation längst überholt ist. Das GPS ist inzwischen so etwas wie ein gegebener Teil der Natur geworden, und wird auch nicht mehr verschwinden (als Technologie, Betreiber und Details mögen wechseln). Es ist Zeit Landesysteme auf die (bekannte, satellitengestütze) Lage des Flugzeugs im Raum und Landebahn-/Geländedatenbanken aufzubauen, nicht auf eng begrenzte und störanfällige Funkleitstrahlen.

Von denen 95% der Piloten verlernt haben, wie man sie manuell intercepted... Denn guten Piloten die die Bezeichnung "Pilot monitoring" verdienen wäre sofort aufgefallen, dass der Autopilot da Mist baut. Moderne Piloten lernen aber eben nicht mehr, prinzipiell alle Anzeigen/Automatiken in Frage zu stellen und permanent zu überprüfen und verifizieren, sie lernen heute blind zu vertrauen, und auf Warnungen zu warten. Und zwar schon Jahrzehnte bevor sie sich überhaupt entscheiden, Pilot zu werden...

Es ist auch absoluter Zufall, dass die Software mit den Bugs ausgerechnet im Dreamliner verbaut ist. Es hätte auch jedes andere Flugzeug treffen können.
Die Art des Krisenmanagemets ist allerdings typisch Boeing. Erst wenn es mit amerikanischen Piloten an einem zivilisierten Flughafen in den USA passiert, erkennt man vielleicht ein Problem. Bis dahin ist es eins eines typischen sh**hole-countries das zu blöd ist, ein amerikanisches High-Tech Produkt angemessen zu bedienen. Ein Land mit einem Präsidenten, den es verdient...

 

[ollifast]

Es wird Zeit einzusehen, dass die aktuelle Technologie der Radionavigation längst überholt ist. Das GPS ist inzwischen so etwas wie ein gegebener Teil der Natur geworden, und wird auch nicht mehr verschwinden (als Technologie, Betreiber und Details mögen wechseln). Es ist Zeit Landesysteme auf die (bekannte, satellitengestütze) Lage des Flugzeugs im Raum und Landebahn-/Geländedatenbanken aufzubauen, nicht auf eng begrenzte und störanfällige Funkleitstrahlen.

Jein: Ja, ADF/VOR/ILS sind veraltet. Punkt.
Nein: Auch wenn es mittlerweile vier (!) GNSS Systeme weltweit gibt (neben GPS auch Galileo, Glonass und Beidou), kann man eine Flugnavigation nicht alleine auf diese stützen. Weil:

a) kann man das Flugzeug nicht einfach in der Luft rechts ranfahren und parken, wenn die Funkfrequenzen gestört sind, und das sind sie schneller, als man denkt, einfach weil die Sendepegel sehr niedrig und die Distanzen groß sind. Außerdem, siehe Ausfall von Galileo (allerdings noch in der Testphase) kann auch ein Gesamtsystem mal Probleme haben, wenn zentrale Komponenten wie die Referenzuhren am Boden stottern.

b) ist aufgrund der naturgemäß ungünstigen Winkel für eine Triangulation die Höheninformation meist sehr ungenau, wohingegen das ILS mit dem Gleitpfad ein sehr präzises Landeprofil liefert.

Ergo braucht es zur Sicherheit ein zweites bodengestütztes System (und das sage ich jetzt nicht aus Eigeninteresse, auch wenn ich solches habe, s.u.). UWB geht nicht, keine dedizierten Frequenzen, daher auch zu wenig Sendepegel, somit für Luftfahrt viel zu wenig Reichweite und zu ungenau (Apple ist gerade mit dem U1 Chip gut auf die Nase gefallen).

Wir sind gerade an einer universelleren extrem genauen Lösung dran (echtes ToF, Vernetzung, mir gehören wichtige Patente ), allerdings ist die Nachfrage insgesamt enorm (auch Drohnen, Werkzeuge auf der Baustelle, Virtual Reality, V2x usw.) und wir haben dafür zu wenige Entwickler für die eigentliche Kernentwicklung. Das Ganze muss auf einen Chip und das dauert ein wenig, sonst funktioniert es zwar, ist aber nicht so wirtschaftlich. Deshalb: Es kommt was Neues, es wird aber noch einen kleinen Moment brauchen.

 

[globetrotter11]

Das Ganze muss auf einen Chip und das dauert ein wenig, sonst funktioniert es zwar, ist aber nicht so wirtschaftlich.

Also nix für B737. So wie ich die Diskussion verstanden habe, keine Rechnerkapazität für weitere Chips...

 

[Volume]

a) kann man das Flugzeug nicht einfach in der Luft rechts ranfahren und parken, wenn die Funkfrequenzen gestört sind, und das sind sie schneller, als man denkt, einfach weil die Sendepegel sehr niedrig und die Distanzen groß sind. Außerdem, siehe Ausfall von Galileo (allerdings noch in der Testphase) kann auch ein Gesamtsystem mal Probleme haben, wenn zentrale Komponenten wie die Referenzuhren am Boden stottern.

Auch die bodengestützten Anlagen können ausfallen, und sind im Gegensatz zur Satellitennavigation nicht inherent redundant (es gibt mehr Satelliten als man braucht, aber nicht mehr ILS Antennen)
Dazu kommt noch in der heutigen Zeit die Bedrohung durch böse Buben, und die haben am Boden einfacheres Spiel als im Weltall.
Dazu fallen Störungen des (digitalen) Satellitenfunkverkehrs besser auf, als die des (analogen) ILS. Es ist viel einfacher ein analoges Signal zu verfälschen als ein digitales. Komplettes Blocken ist natürlich trivial.

Vergleich mal die weltweiten NOTAMs bezüglich ILS Ausfall (meist zu Wartungszwecken) mit Fällen von GPS (Glonass, Galileo....) Ausfall.
Durch Nutzung mehrerer dieser Satellitensysteme (bald sollten überall auf der Welt 3 verfügbar sein) hatt das System heutzutage schon eine extrem hohe Zuverlässigkeit (das war nicht immer so).

Satellitennavigation leidet natürlich auch unter atmosphärischen Störungen und Wetter (Ein Satellit hinter einem heftigen Schauer ist praktisch unsichtbar, Schnee ist schlimmer als Regen), dafür leidet das ILS z.B. an Antennenvereisung oder an Fahrzeugen/Flugzeugen die in der Nähe der Antennen parken.

b) ist aufgrund der naturgemäß ungünstigen Winkel für eine Triangulation die Höheninformation meist sehr ungenau, wohingegen das ILS mit dem Gleitpfad ein sehr präzises Landeprofil liefert.

Nicht "naturgemäß", es kommt auf die exakte Konstellation der Satelliten an. Je näher am Horizont die Satelliten desto genauer wird die Position, je höher am Himmel desto genauer wird die Höheninformation. Hat man einen Satelliten exakt über sich, ist die Höheninformation sehr genau.
Aber in der Tat, es gibt jeden Tag Zeiten, bei denen kein Satellit höher als 20° über dem Horizont ist (man vergisst schnell wie unglaublich groß dieser Planet ist, und wie wenig 30 Satelliten sind wenn sie man sie rund um den Globus verteilt...), und dann ist die Höheninformation nicht sehr genau. Wir reden hier allerdings nur von Fehlern im Meterbereich! Was allerdings beim ILS auch zutrifft, solange man noch weit von der Bahn entfernt ist. Um die Bahn gut zu treffen, ist es perfekt, dass es immer genauer wird, je näher man kommt. Um in Hong Kong die Berge zu umfliegen, ist es das nicht.
In Kombination mit einer guten Datenbank kann auch der Radarhöhenmesser helfen, die Höheninformation aus Druckmessung, Trägheitsnavigation und Satelliten weiter zu präzisieren. Über weite Teile des Anflugs ist das am Ende präziser, als die ILS Information.
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Für die letzten paar Meter ist das ILS sicher noch lange hilfreich, aber gerade für das hier aufgetretene Problem des weiteren Anflugs ist es schon lange nicht mehr das beste Mittel. Gerade auf den letzten Metern könnte man heutzutage aber auch bessere Systeme installieren, die auf Laufzeitmessung/Triangulation basieren (3 Sender auf dem Flughafengelände bzw. da wo heute die Marker stehen), und nicht auf der Interferrenz von analogen Funkkeulen.
Wenn man mal ein bisschen in den Archiven schnüffelt (Flight, Aviationweek) ist das MLS als ILS Nachfolger schon seit den 60ern in der Diskussion, weil viel präziser, und doch nie gekommen. Ein einmal international etablierter Standard ist halt hart zu ändern... Ausserdem genügt die relativ schlechte Präzision des ILS in der Praxis volkommen, für seinen eigentlichen Zweck, die Landung auf der Bahn.

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[els]

Mit Differential GPS gibt es doch bereits eine Erweiterung von GPS um Sender am Boden zur Verbesserung der Genauigkeit. Damit erreicht man Abweichungen von gerade einmal 1-3 cm zur realen Position.

 

[Tupolew]

Vielleicht sollte man bei der Diskussion um Satellitengestützte Navigation auch erwähnen, dass, wenn ich mich nicht täusche, bis auf Galileo alle Systeme militärisch sind und in Krisengebieten für die zivile Nutzung deaktiviert werden können und was auch schon gemacht wurde.

 

[Biohazard]

(...) und in Krisengebieten für die zivile Nutzung deaktiviert werden können und was auch schon gemacht wurde.

Wurden die Systeme komplett abgeschaltet oder wurde einfach nur die Genauigkeit herausgenommen?

 

[Tupolew]

Ehrlich gesagt bin ich mir gerade beim drüber nachdenken unsicher geworden, ob ich da nicht einer urban legend aufgesessen bin.

Dachte, beim Irakkrieg wurde GPS für die zivile Nutzung deaktiviert aber ich habe gerade Probleme mir das technisch vorzustellen, da eine Begrenzung auf ein Gebiet nicht so einfach sein wird..

Nichtsdestotrotz, es kann eine künstliche Ungenauigkeit auf das Signal gelegt werden, was bei GPS bis anfang der 2000er auch der Fall war. Davor war die Genauigkeit bei hundert Metern, danach bei zehn Metern oder so. Die militärische Nutzung ist davon aber nicht betroffen

 

[els]

Vielleicht sollte man bei der Diskussion um Satellitengestützte Navigation auch erwähnen, dass, wenn ich mich nicht täusche, bis auf Galileo alle Systeme militärisch sind und in Krisengebieten für die zivile Nutzung deaktiviert werden können und was auch schon gemacht wurde.

Die USA haben so viel Druck ausgeübt, dass auch Galileo gegebenenfalls einfach gestört/ungenau gemacht werden kann. Und leider sind die Entscheider in Europa mal wieder eingeknickt.

 

[Luftikus]

WIMRE wurde die GPS-Genauigkeit für zivile Systeme in den Golfkriegen erhöht weil soviele Soldaten sich privat zivile Geräte gekauft hatten.
Mittlerweile hat das US Militär ein neues, separates und verschlüsseltes System neben GPS, auf das es keinerlei sonstigen Zugriff mehr gibt.

 

[Tupolew]

Und hat das auch einen Namen? Oder meinst du die Systeme zur Genauigkeitsverbesserung? Die funktionieren aber nur zusammen mit GPS.

Und die zweite Behauptung würde ich anzweifeln, das Störsignal welches die Genauigkeit reduziert hat wurde 2000 entfernt, zu der Zeit gab es keine Golfkrieg



Hier noch ne Quelle, dass das US Militär durchaus eine GPS Abschaltung in kriegsfällen in Betracht zieht, auch wenn sie es in diesem konkreten Fall für denn Irakkrieg ausgeschlossen haben

Http://amp.pcwelt.de/article/145049

 

[Luftikus]

OCX

Der Rest widerspricht nicht meiner Aussage.

 

[Tupolew]

Das hier? https://www.gps.gov/systems/gps/control/OCX/ Aber das ist immer noch GPS, nur die Kommunikation mit GPS, bzw. die Kontrolle wird geändert?!

Nö, widerspricht nicht deiner Aussage, aber deine Aussage stellt die Fakten nicht richtig dar.