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blublub

Erfahrenes Mitglied
19.10.2010
796
567
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Wenn ich das richtig verstanden habe, ist ja die private Minibar nicht am Platz sondern in der Galley.
muss man dann immer fragen und sich was bringen lassen oder darf man da alleine ran?
darf man dann mit einem anderen die Bionadesorten tauschen? Oder darf man nur aus der eigenen Minibar bedient werden/sich bedienen?

Fragen über Fragen, die sich gar nicht stellen würden, wenn man es nicht so kompliziert machen würde :)
 
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Loungepotato

Erfahrenes Mitglied
02.12.2016
4.405
5.679
Ich befürchte bei Lufthansa will man aber segmentieren und schafft damit tatsächlich eine Klasse zwischen First und Business mit abgestuften Getränkequalitäten und vielleicht sogar beim Essen. Das wird nicht funktionieren. Aber lassen wir uns überraschen.
Segmentieren ist ja ein Trend, aber dann muss man es können. Bei der LH wäre auch da aus Erfahrung skeptisch. Please accept our apologies, dass die für jeden Sitz vor der Economy unterschiedlichen Amenities nicht in vollem Umfang zur Verfügung stehen, weil wir uns einfach verzettelt haben ...

Bei Ticketmaster in USA kostet ja mittlerweile auch jedes Ticket anders anders: verschiedene Reihen im Block, mit ohne Aisle (Aisle nur paarweise), mit/ohne official platinum, weil man auf die Sängerin sieht und nicht nur auf den Bassisten, mit/ohne VIP Paket (Paket 1 mit Unterschrift, 2 mit Selfie, 3 mit Umarmung, 4 man kriegt einen Sekt in einem benutzten Glas des Künstlers m/w/d ...), mit/ohne Parkplatz etc. -- aber die können das. Die LH muss das erst noch beweisen ;)
 

Labermas

Erfahrenes Mitglied
10.11.2023
831
1.013
Segmentieren ist ja ein Trend, aber dann muss man es können.
Die LH ist ein Meister im Segmentieren. Mir hat sie gestern ein C Upgrade direkt nach Buchung für 60 Oironen verkauft, anderen Kunden knöpft sie das vierfache dafür ab.

Du bist hier weder der Erste noch der Letzte, der Segmentierung (=von unterschiedlichen Kunden werden für das gleiche Produkt unterschiedliche Preise verlangt) und Produktdifferenzierung nicht trennen kann. Bei Segmentierung ist die LH exzellent, bei der Produktdifferenzierung (=die Produktvielfalt wird erhöht, d.h., Kunden werden mehr leicht abgewandelte, individualisierte Produkte angeboten) probiert sie vieles, ein nicht unbeträchtlicher Teil davon geht aber in die Hose.
Bei Ticketmaster in USA kostet ja mittlerweile auch jedes Ticket anders anders
Ticketmaster ist ein quasi-Monopolist. LH ist Oligopolist und hat deutlich härtere Prüfungen am Markt zu bestehen als Ticketmaster.
 

Loungepotato

Erfahrenes Mitglied
02.12.2016
4.405
5.679
Die LH ist ein Meister im Segmentieren. Mir hat sie gestern ein C Upgrade direkt nach Buchung für 60 Oironen verkauft, anderen Kunden knöpft sie das vierfache dafür ab.

Du bist hier weder der Erste noch der Letzte, der Segmentierung (=von unterschiedlichen Kunden werden für das gleiche Produkt unterschiedliche Preise verlangt) und Produktdifferenzierung nicht trennen kann. Bei Segmentierung ist die LH exzellent, bei der Produktdifferenzierung (=die Produktvielfalt wird erhöht, d.h., Kunden werden mehr leicht abgewandelte, individualisierte Produkte angeboten) probiert sie vieles, ein nicht unbeträchtlicher Teil davon geht aber in die Hose.

Ticketmaster ist ein quasi-Monopolist. LH ist Oligopolist und hat deutlich härtere Prüfungen am Markt zu bestehen als Ticketmaster.
Was es mit Monopol vs. Oligopol zu tun hat, wenn man weder Segmentierung noch Produktdifferenzierung nicht wirklich kann, weiß ich nicht.

Hab mich mal mit Segmentierung als Überbegriff begnügt, weil das hier keine Uni-Vorlesung ist. Wenn man aber differenzieren will, dann kann LH beides nicht besonders gut. Produktdifferenzierung, also das Kernstück von Allegris, aber besonders schlecht, da hat du recht. Deshalb sind ja viele hier skeptisch.
 

Labermas

Erfahrenes Mitglied
10.11.2023
831
1.013
Was es mit Monopol vs. Oligopol zu tun hat, wenn man weder Segmentierung noch Produktdifferenzierung nicht wirklich kann, weiß ich nicht.

Hab mich mal mit Segmentierung als Überbegriff begnügt, weil das hier keine Uni-Vorlesung ist. Wenn man aber differenzieren will, dann kann LH beides nicht besonders gut. Produktdifferenzierung, also das Kernstück von Allegris, aber besonders schlecht, da hat du recht. Deshalb sind ja viele hier skeptisch.
Typisch Deutsch! Ein schnippischer Kommentar,.weil ich dich für dein inpräzises Geseiere ausgecallt habe
 
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Loungepotato

Erfahrenes Mitglied
02.12.2016
4.405
5.679
Typisch Deutsch! Ein schnippischer Kommentar,.weil ich dich für dein inpräzises Geseiere ausgecallt habe
Ist inpräzise die Schwester von inkontinent? ;)

Und was zum Henker ist ausgecallt ...

Aber mal ernsthaft: Es leuchtet mir wirklich nicht ein, was Monopol und Oligopol damit zu tun hat, dass Ticketmaster mit ein präzise zugeschnittenes Paket verkaufen kann und die LH nicht; der Monopolist hat doch sogar weniger Motivation das ordentlich zu machen, denn meist kann ich es nicht anderswo kaufen und muss nehmen was ich kriege. Wenn du gesagt hättest, dass es bei Konzerten seltener einen Equipment Change wegen eines defekten Temperaturmessers am Stadion gibt, hätte ich das eher verstanden.
 

Labermas

Erfahrenes Mitglied
10.11.2023
831
1.013
Ist inpräzise die Schwester von inkontinent? ;)

Und was zum Henker ist ausgecallt ...
Die LH macht Segmentierung seit Jahrzehnten erfolgreich und würde Jahr für Jahr Verluste schreiben, wenn sie es nicht täte. Produktdifferenzierung macht sie zwar auch schon lange, aber in viel kleinerem Rahmen und nicht annähernd so erfolgreich. Ich wies darauf hin, dass du zwei Konzepte miteinander verwechselst/verwirrt hast.

Selbst wenn man es rein auf die Sales-Taktik von vergänglichen Gütern reduzierrt, ist Ticketmaster näher an einer Ryanair als an einer Lufthansa.

Ticketmaster ist ein Monopolist. LH ist das nicht. Ticketmaster ist zudem in ganz anderen Marktsegmenten unterwegs als LH. Mein zweiter Punkt war also, dass dein Vergleich mit Ticketmaster sehr konstruiert und bemüht ist.
 
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HAM76

Erfahrenes Mitglied
21.09.2009
4.072
2.978
HAM
inpräzises Geseiere ausgecallt

Karl Ranseier ist tot. Der wohl erfolgloseste Vorsitzende einer Airline starb bei dem Versuch, ein Oligomonpol zu schaffen. Immer mit seinem Namen verbunden bleiben wird die segmentierte Produktdifferenzierung, die eine Quelle der Inspiration für den Cirque du Soleil und ihre preisgekrönte Show Allegris war, oder tout est gris, wie sie in Frankreich heißt. Die Ausschöpfung aller Exponentiale war ihm eine Schokoherzensangelegenheit. ITA est.
 

fhanfi

Erfahrenes Mitglied
20.03.2013
1.701
375
Keep it clean and simple....
Btw. Aufpreis hin oder her, brech ch die Buchung ab, weil ich feststelle, dass auf meinem Flug die C+++ nicht mehr verfügbar ist sondern nur noch C++-und buche dann lieber Airline xx weil da zwar nur C+-+ noch ist, aber mir das 3. + so wichtig ist? ...hmm
 
Zuletzt bearbeitet:

Labermas

Erfahrenes Mitglied
10.11.2023
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Ich bin nicht überzeugt, wo hier die Relevanz ist, aber lass uns das beenden.
Mit Verlaub: Du hast mit Ticketmaster angefangen, Mein Tenor war, dass der Vergleich LH-Ticketmaster hinkt.

Ticketmaster ist Monopolist und das in einem ganz anderen Marktsegment als das, in dem LH aktiv ist. Ticketmasters Stellung ist davon getrieben, dass sie den Markt komplett dominieren. Die können Konkurrenten einfach ruinieren oder aufkaufen.

LH glaubt, über Produktdifferenzierung wie bei Allegris C innovativer sein zu könnnen als die Konkurrenz, sozusagen Kunden mit einer Qualitäts- und Vielfaltsoffensive zu überzeugen. (Man kann sich darüber streiten, ob es ihr gelingt.)

Ticketmaster ist anders. Die versuchen, mit differenzierten Angeboten ein bisschen Extra rauszuholen. Aber das ist nicht der Kern des Geschäftsmodells. Der Kern ist, dass sie der größte sind und kleinere Player kaputtmachen (oder wahlweise auch aufkaufen) können. Das hat mit Produktdifferenzierung wenig bis nichts zu tun. Sie hatten vor 20, 30 Jahren mal differenzierte Produkte und konnten Direktvertrieb effizienter und simpler für den Kunden bereitstellen als die Konkurrenz. Not anymore. Sie haben einfach ihre Masse.

Und deshalb hinkt Dein Vergleich und deshalb ist Deine Retourkutsche billig.
 
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Loungepotato

Erfahrenes Mitglied
02.12.2016
4.405
5.679
Mit Verlaub: Du hast mit Ticketmaster angefangen, …
Antworten, die mit Verlaub beginnen, sind meist zu lang und von Selbstrechtfertigung getrieben. Ich hab dich doch gar nicht angegriffen, finde nur deine Erklärungen repetitiv und teilweise am Thema vorbei. Schon mal Yoga zur Beruhigung probiert?

Mein Post hatte nix mit dem Geschäftsmodell von LH und Ticketmaster zu tun und welchen Anteil differenzierte Produkte am Ergebnis haben. Es geht nur darum, dass die IT der LH es schon aktuell nicht schafft viele der Differenzierungen (und auch Basisleistungen) zuverlässig zu verkaufen, die von Ticketmaster schon. Also haben viele hier Zweifel, dass das beim komplexen Produkt Allegris-C gleich perfekt gelingt.
 

Hans456

Erfahrenes Mitglied
06.01.2014
1.149
1.162
Etwas mehr als 1000 Euro habe ich gerade für ein Upgrade C zu F bezahlt, bekomme dafür aber alle Bodendienste dazu (wie Eskorte durch SiKo, bessere Lounge, FCL als Ankunftslounge und Limo zu Anschlussflug, 300 statt 200QP etc.). Nur für den Sitz fände ich das zu viel.
Das ist ökonomisch aber doch schlau.
Man hat keine First Kabine mehr (auf den meisten Flügen) verkauft aber an die Nachfrager eines First Sitzes einen C Sitz mit einer Wand drum und etwas mehr Platz als "Premium-Business". Spart man sich das ganze teure Gedrösel am Boden und sollte mal niemand wollen, hat man einen C-Sitz mehr, mit dem man ggf. einen Statuskunden noch pampern kann.
 
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Labermas

Erfahrenes Mitglied
10.11.2023
831
1.013
Antworten, die mit Verlaub beginnen, sind meist zu lang und von Selbstrechtfertigung getrieben. Ich hab dich doch gar nicht angegriffen, finde nur deine Erklärungen repetitiv und teilweise am Thema vorbei. Schon mal Yoga zur Beruhigung probiert?
Nein, du wirst ganz und gar nicht persönlich, wie dieser Absatz verdeutlicht
Mein Post hatte nix mit dem Geschäftsmodell von LH und Ticketmaster zu tun und welchen Anteil differenzierte Produkte am Ergebnis haben. Es geht nur darum, dass die IT der LH es schon aktuell nicht schafft viele der Differenzierungen (und auch Basisleistungen) zuverlässig zu verkaufen
Wo verkaufen sie unzuverlässig?

Sie verkaufen doch jetzt beispielsweise in Eco schon so viele differenzierte Sitze wie bei Allegris und es läuft rund (Classic, Preferred Zone, Legroom und Extra Legroom sind bereits vier; dazu kommen zu manchen Zeiten noch eingeschränkt verfügbare Kategorien wie Sleeper's Row; ob man Gang oder Fenster gegen Aufpreis verbindlich buchen kann, weiß ich nicht).
 

Loungepotato

Erfahrenes Mitglied
02.12.2016
4.405
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Das ist ökonomisch aber doch schlau.
Man hat keine First Kabine mehr (auf den meisten Flügen) verkauft aber an die Nachfrager eines First Sitzes einen C Sitz mit einer Wand drum und etwas mehr Platz als "Premium-Business". Spart man sich das ganze teure Gedrösel am Boden und sollte mal niemand wollen, hat man einen C-Sitz mehr, mit dem man ggf. einen Statuskunden noch pampern kann.
Das F-Zeug am Boden will man ja für die F-Kunden und die HONs behalten. Auf ein paar mehr F-Kunden kommt es dann eigentlich nicht so sehr an, wenn man die Infrastruktur eh hat. Und die mangelnde F-Verfügbarkeit gegen Geld, Meilen und Upgrades wird massive Auswirkungen haben, da die Karotte fehlt, die die Kunden bei der Stange hält. Ich sammle keine Meilen für die LH C, auch nicht die Allegris-C.
 

i_miss_flying

Erfahrenes Mitglied
10.02.2021
1.213
2.826
Das ist ökonomisch aber doch schlau.
Man hat keine First Kabine mehr (auf den meisten Flügen) verkauft aber an die Nachfrager eines First Sitzes einen C Sitz mit einer Wand drum und etwas mehr Platz als "Premium-Business". Spart man sich das ganze teure Gedrösel am Boden und sollte mal niemand wollen, hat man einen C-Sitz mehr, mit dem man ggf. einen Statuskunden noch pampern kann.
Ja, aber das funktioniert so nicht.
Wenn du einen Statuskunden pampern willst, dann musst du ihm bei Überbuchung ein Upgrade in F anbieten oder ihm die Chance geben, seine Meilen/Voucher für F einzulösen.
Wenn die Strategie aber ist, dass man nur für einen Aufpreis ein Produkt bekommt, welches bei anderen Airlines quasi jeder Kunde bekommt, dann wird es zu einem Glücksspiel, bei dem man mehr verlieren kann als gewinnen. Da wird niemand Lose für kaufen.
Du verärgerst stattdessen die Kunden, die "Premium Business" kaufen, und dann ständig sehen, was sie alles nicht im Premium Ticket inkludiert haben ("Diese Sitzplätze dürfen Sie nicht kostenfrei reservieren", "Dieses Wasser ist nur für Business Plus", "Matratzenauflage bekommen nur die Kunden in der ersten Reihe", "für Sie gibt es diesen Snack nicht", "nein, xyz gibt es auch nicht mit Ihrem Ticket" und so weiter).
Und mit F hat die business Suite rein gar nichts zu tun, zumindest nicht mit dem, wofür ich F kaufe.
Im Vergleich mit der First Class anderer Airlines ist selbst die Allegris First einfach ein Witz, wenn ich bedenke, wie wenig Platz da für einen Koffer ist, wie schwachsinnig die Mittelsuite ist, und wie begrenzt die Umbuchbarkeit.
 

Loungepotato

Erfahrenes Mitglied
02.12.2016
4.405
5.679
Wo verkaufen sie unzuverlässig?

Sie verkaufen doch jetzt beispielsweise in Eco schon so viele differenzierte Sitze wie bei Allegris und es läuft rund (Classic, Preferred Zone, Legroom und Extra Legroom sind bereits vier; dazu kommen zu manchen Zeiten noch eingeschränkt verfügbare Kategorien wie Sleeper's Row; ob man Gang oder Fenster gegen Aufpreis verbindlich buchen kann, weiß ich nicht).
Die LH-IT kann mir oft nicht mal einen simplen Umsteigeflug ohne die Hilfe eines Quereinstiegs via Google Flights oder eines Reisebüros verkaufen.

Aktuelles Beispiel des Versagens. Bei eingebuchtem Wartelistenupgrade auf Meilen und gleichzeitigem Gebot für das Upgrade gegen Gebühr hat die LH dann nach Wochen und kurz vor Abflug innerhalb weniger Minuten das Geld und die Meilen abgebucht. Laut SEN-Hotline kein Problem, die Meilen seien nur reserviert und kämen innerhalb 24 Stunden zurück. Inzwischen kämpfe ich seit 2 Wochen per zig Anrufen und mit lustigen Formularen dafür, dass die Meilen irgendwann doch wieder zurückgebucht werden. Wegen eines (laut Hotline) "IT-Fehlers" muss da jetzt nochmal manuell die Fachabteilung ran und es dauert noch mindestens 8-10 Tage. Wie diese IT zuverlässig die Allegris-Sitze verkaufen will, die man auch sicher gegen Gebühren, Meilen, Gebote, mit/ohne Status etc. reservieren kann, frage nicht nur ich mich.
 

i_miss_flying

Erfahrenes Mitglied
10.02.2021
1.213
2.826
Da ich mehr nach Schedule als nach Preis buche sehe ich das anders. Und wenn ich feststelle, dass ich de Sitz nicht mag, dann werde ich mich natuerlich nach Alternativen umschauen.

Wie oft bis Du schon Allegris geflogen?
Ich denke es steht ja außer Frage, dass mehr oder weniger alle hier anwesenden SENs und HONs früher oder später Allegris fliegen werden.

Die Frage ist doch nur, ob man sich darauf freut und dann aktiv versuchen wird, Lufthansa/Swiss zu buchen wegen Allegris, oder ob man zwangsläufig trotz Allegris auch mal mit denen fliegt, und in vielen Fällen versuchen wird, LH/LX zu vermeiden.

Ich empfinde null Vorfreude darauf. Stattdessen konzentriere ich mich schon jetzt darauf, Status mit SQ und ANA zu verlängern, um davon zu profitieren.
Diese Aussagetaktik, bei der man Premium suggeriert und dann trotzdem noch immer wieder kein ordentliches Produkt ohne Aufzahlung bekommt, nervt mich zu tiefst.

Neulich musste ich mit SQ in Business fliegen in einem alten Flugzeug, aber es war trotzdem wieder der beste Sitzplatz in Business noch 27 Stunden vor Abflug frei, und man bekommt dort mühelos den Trolley unter die Beinablage und hat Privacy, super Essen und freundlichen Service.

Bei Lufthansa kann es durchaus sein, dass ich den Business Platz gut finde, wenn kurzfristig ein guter Platz frei ist. Aber da auf vielen meiner Flüge 20+ SENs waren zuletzt, wird das wohl eher selten der Fall sein kurzfristig. Und auf die Plätze am Gang habe ich keine Lust, der long bed seat bringt mir auch nichts. Dazu das Sitzplatzroulette. Dazu kommt die begrenzte F Verfügbarkeit und die dämliche Mittelsuite (stellt euch mal vor, man wird da rein gesetzt, obwohl man das nicht will, wenn man zu zweit reist, oder auch allein, ohne Fenster, ohne Platz für den Trolley,....).
Klar werde ich also irgendwann auch Allegris fliegen. Aber bestimmt nicht, wenn ich nach Asien und in die USA auch mit anderen Airlines fliegen kann, wo ich mit einem regulären Ticket direkt Premium kaufe und weiß, was ich bekomme...
 

Arus

Erfahrenes Mitglied
05.07.2015
2.354
696
FRA
Dazu kommt die begrenzte F Verfügbarkeit und die dämliche Mittelsuite (stellt euch mal vor, man wird da rein gesetzt, obwohl man das nicht will, wenn man zu zweit reist, oder auch allein, ohne Fenster, ohne Platz für den Trolley,....).
Wird spannend, wenn der erste von einem Op-Up von C nach F berichtet mit zwei Personen, wie er/sie dann in der Mittelsuite auf 1,5 Plätzen mit Nicht-Partner hockt.
 

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
23.160
9.030
irdisch
Die F-Mittelsuite ist im Prinzip ein Einzelplatz. Zwei sitzen da nur mit Erlaubnis des Hauptgastes (Plus Basis-Ticket für Nr. 2 und Upgrade-Zuschlag).
 

SleepOverGreenland

Megaposter
09.03.2009
20.999
10.476
FRA/QKL
Ich denke es steht ja außer Frage, dass mehr oder weniger alle hier anwesenden SENs und HONs früher oder später Allegris fliegen werden.
Das weiß ich noch nicht. Seit 2 Jahren bin ich 100% Langstrecke mit BA/AA/DE geflogen. Klar, der HON ist damit in 03/25 Geschichte nach 20 Jahren. Aber alles hat ein Ende…, und der Lifetime SEN bleibt.

Lufthansa muss mich überzeugen wieder mit ihnen zu fliegen. Die erste Einstiegshürde ist der Preis. Bei gleichem Preis präferiere ich BA/AA/DE. D.h. damit mich Lufthansa als zahlenden Kunden mal wieder auf der Langstrecke sieht müssen sie zunächst mal günstiger als die Konkurrenz anbieten.

Okay, die 2,x Millionen Prämienmeilen bringen mich evtl. mal irgendwann in einen Allegris Flieger.
 

tyrolean

Erfahrenes Mitglied
18.03.2009
5.734
777
Bayern & Tirol
Da ich sehr viel Kurz- und Mittelstrecke fliege ist das Thema für mich nur 1-2 mal im Jahr relevant. Die Vorteile des HON bringen mich dazu auch die Kröten mit LH zu schlucken. Sicher ist Allegris besser als das alte LH-Produkt. Die halb-neue C im Dreamliner finde ich aber schon ganz OK. Die Füssel-Spohr-C ist ja auch nicht mehr der Branchen Bechmark.

Das mit der Individualisisierung mag ja ganz nett sein - aber nett ist die kleine Schwester von Scheiße. LH muss mal wieder sich eine Extrawurst backen nach dem Motto: "Was machst Du richtig, was alle anderen falsch machen". Wenn ich etwas buche, will ich primär Konsistenz haben. Ich will nicht für jedes Extra zur Kasse gebeten werden. Deswegen mache ich auch eine Bogen um Billigflieger oder Eco-Light. Kunden quälen und abkassieren finde ich in der Eco schon doof - in der Business waren wir davon aber bisher verschont. Gerne bezahle ich für ein Upgrade. Aber jede Wurstscheibe beim Frühstück extra berechnen finde ich mies.

Also entweder ist LH super genial, weil sie den Stein der Weisen erfunden haben oder sie schießen sich gerade maximal ins Knie.

Dann mag die Individualisierung ganz nett sein. Wie hoch ist aber die Wahrscheinlichkeit dass genau 2 Paare, eine Famillie und ein HON an Bord sind?
Das ganze ist Glücksrad und Reise nach Jerusalem in Kombination.

BA hat irgendwann mal mit Gebühren für Sitzplatzreservierungen angefangen. Dafür waren aber als Vielflieger viele Sitze Allianzweit (!) kostenlos verfügbar. Bei dem Thema hat die Oneworld einfach die Nase vorn.

Momentan hält mich der HON-Status davon ab SQ zu fliegen. Irgendwann wird es aber ruhiger und der HON ist dann auch geschichte. Dann bin ich wieder frei - mit Lifetime SEN und Oneworld Saphire.

Note to myself: Allegris alleine mal testen, mit der Familie vermeiden.

Das Thema der Verkleinerung der F sehe ich auch sehr kritisch. Andere Airlines haben die F komplett abgeschafft und bis heute überlebt. Generell erzeugt die F sehr hohe Kosten und scheint isoliert nicht wirklich erfolgreich zu sei. Es gibt aber auch einiges an Gründen ein F weiter zu betreiben.
Die Karotte des Upgrades oder als Zeichen für Qualität. Die Rechnung dem Kunden eine Spar-F mit C-Service zum F-Preis zu verkaufen wird sicher nicht aufgehen. Durch die Reduktion der SItze wird die Flexibilität massiv eingeschränkt. Umbuchen (insbesondere bei Störungen) wird deutlich erschwert.

LH schwankt zwischen F abschaffen und beibehalten. Auch hier wieder ein Wasch mir den Pelz aber mach mich nicht nass.
 

HAM76

Erfahrenes Mitglied
21.09.2009
4.072
2.978
HAM
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300x250
Die F-Mittelsuite ist im Prinzip ein Einzelplatz. Zwei sitzen da nur mit Erlaubnis des Hauptgastes (Plus Basis-Ticket für Nr. 2 und Upgrade-Zuschlag).

Nicht nur im Prinzip, das ist ein Einzelplatz. Die zweite Person hat ja nicht einmal eine kleine Fläche, um ein Getränk abzustellen.