Update: Klage gegen die Deutsche Lufthansa - Aenderungen Miles&More

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FlyingT

Erfahrenes Mitglied
17.11.2010
2.777
0
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OK, kann/werd ich machen. ;) :D

Können wir dennoch nun mal atypisch für dieses Forum (und vergleichbare) die eigentlich Ausgangsfrage betrachten?

Wer SMK77 ist, welche persönliche Motivation er hat und wie er dahin gekommen ist, spielt eigentlich alles keine Rolle!


Es geht hier um eine Klage, die ein (oder mehrere) M&M-Teilnehmer gegen den Programmanbieter führt (führen will).
Das ist der Kern und diese Fragestellung ist es, die genaue Betrachtungsweise und Auslegungsoption vor einem möglichen/eventuellen Urteil, wollen hier diskutiert werden.
 

MH77

Erfahrenes Mitglied
08.08.2009
594
0
Vordertaunus
Ich möchte mich nicht an der Neid- und Statusdebatte in diesem Thread beteiligen, da es mir wurscht ist, ob jemand für €10.000 einen Daewoo, ein F-Ticket oder wie ich ein popeliges Fahrrad kauft und alle diejenigen Maximierer/Optimierer beruhigen: Für meinen FTL-Status habe ich in 2010 mehr bezahlt als mancher SEN für seinen Status. Schlichtweg kannte ich die Vielfliegerwelten nicht und hatte auch keine Zeit für Optimieren.

Jedoch möchte ich den Aspekt des Kundenservice beleuchten und auf die AGB eingehen:
Verglichen mt Lufthansa habe auch ich als Unternehmer AGBs und diese sind meine Geschäftsgrundlage - so auch meine Preisbindungsfrist von 4 Wochen wegen Rohstoffentwicklungen bzw. definierte Zahlungsziele ( Skonti). Wenn mein Kunde den Auftrag 1 Tag zuspät den Auftrag erteilt oder 1 Tag später bezahlt könnte ich ihn auch verklagen - aber hier kommt das System Kundenservice/-bindung zum Tragen und ich verzichte gerne darauf - das alles obwohl mein "Kunde" alle Regeln schriftlich akzeptiert hat.
So what: Eine Androhung einer Klage erhöht sichtlich den Druck bei LH und das ist ab und an gut so. Auch ich erzeuge ab und an Druck ( ohne juristische Mittel) und gehe in Klausur mit meinen Lieferanten ( Mlang2 weiß wovon ich rede - sein Arbeitgeber erhöht mittlerweile fast wöchentlich meine Preise ohne entsprechende Vorwahrnung/Ankündigung - Ende OT).
Ich kann mir eine außergerichtliche Einigung im Sinne einer verlängerten Buchung nach alten Konditionen vorstellen, da ich nicht in besagtem Zeitraum bis 3.1.2011 meinen TATL-Award buchen konnte ( wird wegen meinem Wettkampfkalender immer erst im Februar erstellt).
Sollte SMK77s Vorgehen nichts bringen, dann war es sicherlich ein Versuch gegen Goliath und ICH entscheide NACH Ablauf meines LH-Status neu. Bis dahin fliege ich wie gehabt glücklich und zufrieden mit LH weiter.
 

brummi

Erfahrenes Mitglied
21.12.2010
3.079
171
FRA
Hi,

nochmal zu den Fristen etc.

Wurde schonmal zitiert, aber nicht so wirklich darauf eingegangen

Zitat:
Änderungen oder Ergänzungen dieser Teilnahmebedingungen werden durch Benachrichtigung in Textform bekannt gegeben. Sie gelten als genehmigt, wenn ein Teilnehmer weiterhin seine Miles & More Kundennummer verwendet oder wenn er nicht innerhalb eines Monats nach Bekanntgabe schriftlich Widerspruch einlegt. Auf diese Folge wird bei Bekanntgabe besonders hingewiesen. Widerspricht ein Teilnehmer der Programmänderung, so kann seine Teilnahme gemäß Ziffer 3.1 der Teilnahmebedingungen durch ordentliche Kündigung beendet werden
Zitat Ende.

Hier nach hätte jeder Beteiligte erstmal 4 Wochen Zeit gehabt, einen Einspruch zu formulieren - sollte ausreichen
Hier heisst es auch "Benachrichtigung in Schriftform" - hieraus zu schliessen, dass jeder persönlich benachrichtigt werden muss, dürfte ein Trugschluss sein.

Gruss
Brummi
 

krabbenkopf

Putenwienerhasser
07.04.2009
4.127
122
49
HAM
www.outlet-reisen.com
Übrigens - wenn es ähnlich lange dauert, wie meine Klage gegen die Lufthansa vor dem Amtsgericht Köln (erhoben im April 2010, bist heute: nix!), dürfte dieser Thread auch noch in einem Jahr fröhlich ohne Fakten diskutiert werden.
 
H

HONig

Guest
Die Frage ist, welche Fristen für die ordentliche Kündigung nach so einem Widerspruch gelten würden :D Denn unendlich Zeit lassen kann sich LH da auch nicht. Hat wer die Regelung im Kopf?
 
H

HONig

Guest
Übrigens - wenn es ähnlich lange dauert, wie meine Klage gegen die Lufthansa vor dem Amtsgericht Köln (erhoben im April 2010, bist heute: nix!), dürfte dieser Thread auch noch in einem Jahr fröhlich ohne Fakten diskutiert werden.

Das AG Köln scheint da im Bereich des Buchstaben L etwas überlastet zu sein ;) :D
 
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rotanes

Erfahrenes Mitglied
01.06.2010
7.016
6
HAM
Die Frage ist, welche Fristen für die ordentliche Kündigung nach so einem Widerspruch gelten würden :D Denn unendlich Zeit lassen kann sich LH da auch nicht. Hat wer die Regelung im Kopf?

Für eine ordentliche Kündigung braucht es GARKEINEN Grund

"Der Teilnehmer kann das Vertragsverhältnis jederzeit ohne Einhaltung einer Kündigungsfrist schriftlich kündigen. Eine Kündigung durch Lufthansa oder einen Mitherausgeber ist nur unter Einhaltung einer Frist von zwei Wochen möglich, sofern die Kündigung nicht aus wichtigem Grund fristlos erfolgt
"
 

rotanes

Erfahrenes Mitglied
01.06.2010
7.016
6
HAM
Übrigens - wenn es ähnlich lange dauert, wie meine Klage gegen die Lufthansa vor dem Amtsgericht Köln (erhoben im April 2010, bist heute: nix!), dürfte dieser Thread auch noch in einem Jahr fröhlich ohne Fakten diskutiert werden.
Also hier in HH dauert es locker 1 Jahr um Leute vor Gericht zu bringen, die dich in der U-Bahn totprügeln. Warum sollte es bei Bagatell-Prozessen gegen LH schneller gehen?
 
S

sebfra

Guest
Hmm...man kann also Vertraege abschliessen und sie dann anzweifeln wenn einem etwas nicht passt? Interressanter Ansatz, ich sollte mir wirklich mal eine Rechtschutzversicherung zulegen, denn:

- den Fernseher, den ich im Juli gkauft habe ist komischerweise 300EUR teurer geworden
- Tickets in W nach Stockholm waren mal 200, sind jetzt aber 271 EUR
- Europcar gibt mir immer upgrades

Sauerei... wo kommen wir denn hin?

Hallo Oliver,

normalerweise bin ich hier sehr häufig deiner Meinung. Allerdings sehe ich hier die Dinge etwas anders. Und auch bei mir ist das vollkommen unabhängig davon, welchen Status ich habe:

Dein Beispiel passt aus meiner Sicht nicht.
Man müsste es eher folgendermaßen abwandeln: Du schließt einen Kreditvertrag ab und zahlst einen Fernseher 2 Jahre lang ab. Den Fernseher bekommst du aber erst, wenn alles abbezahlt ist.
Am Anfang wird dir gesagt, dass du 24 Monatsraten zahlen musst, und nach 23 Monaten wird dir gesagt, dass du noch 3 zusätzliche Raten drauflegen musst.

Das ist eben der Unterschied: Wenn du Meilen sammelst, weisst du von Anfang an, dass du eine Anzahl von X Meilen für etwas bekommst, und für Y Meilen etwas, nennen wir es Z, einlösen kannst.

Das ist das Prinzip eines Kundenbindungsprogrammes.

Während der Wirtschaftskrise wurde nun häufig mit verschiedenen Mitteln versucht, Kunden weiter an LH zu binden. In dieser Zeit habe auch ich mehr Geld ausgegeben bei LH, weil ich es als ein "Geben und Nehmen" betrachtet habe und mir dafür bestimmte Dinge "versprochen" wurden. Egal, ob dies Statusvorteile sind oder aber ein Prämienticket für einen bestimmten Meilenwert.

Egal ob es rechtlich bindend war und ist oder nicht: Ich sehe das einfach als einen Vertrauensbruch. Denn es ist einfach der Kern eines Kundenbindungsprogramms, dass es einen Zeitversatz gibt.

Leider nutzt Lufthansa das jetzt extrem zu ihrem Vorteil aus - verschiedene Benefits werden gestrichen, und Meilenwerte kurzfristig erhöht, ohne dass man eine ausreichende Reaktionszeit hätte oder dass man seinen Status mit den zur Erlangung proklamierten Vorteilen hätte ausnutzen können. Das ist nicht fair. Ob es legal ist, ist mir egal.

Und noch einen weiteren Aspekt möchte ich anführen:
Es ist aus meiner Sicht eine Schweinerei, dass weiterhin Teilnehmer anderer Programme zu den gleichen Meilenwerten einlösen können. Für mich als treuen LH-Kunden wird C und F fliegen viel teurer (weil ich die Meilen auf Flüge als indirekten Rabatt sehe), während weiterhin andere Programme die gleichen Werte haben.

Damit ärgert LH die eigenen Kunden, und die US-Airways Kunden lachen sich kaputt und nerven weiterhin in den Lounges, weil sie sich da wie der King of the world fühlen, weil sie für 1200 Euro Ihr F-Ticket bekommen haben und sich dann erstmal zulaufen lassen.
Ich verstehe das einfach nicht....


Und wenn es wirklich aus "wirtschaftlicher Not" gemacht wurde: Dann sollte Lufthansa durchaus in der Lage sein, in ihrer Datenbank die wirklich "guten" Kunden zu selektieren, und dann müsste man denen einfach ein Entschuldigungsschreiben schreiben - selbst wenn dann jemand mal 500 mal unterschreiben muss und einmalig 2 evoucher drauflegen muss. Das sollte bei einem SEN und HON eigentlich den "einmaligen Nachteil" aufwiegen, und die wirklich guten Kunden würden dann sicher auch den Schritt nachvollziehen können.

Wenn man aber Ende Dezember oder Anfang Januar schön seinen Kontoauszug in der First Class Lounge holt, und oben steht klein etwas von "Anpassungen im Programm, vieles wird besser und günstiger" dann ist das vollkommen daneben - denn viele SEN und HON werden wohl weniger Eco fliegen und dementsprechend auch weniger in Eco einlösen....

Fazit: Hätte man das Verhalten der guten Statuskunden etwas besser antizipiert und würde man etwas vorsichtiger mit ihnen umgehen, hätte man den gleichen Schritt ohne diese große Verärgerung machen können.
 

sentom

Erfahrenes Mitglied
14.03.2009
1.274
0
SZG
Damit ärgert LH die eigenen Kunden, und die US-Airways Kunden lachen sich kaputt und nerven weiterhin in den Lounges, weil sie sich da wie der King of the world fühlen, weil sie für 1200 Euro Ihr F-Ticket bekommen haben und sich dann erstmal zulaufen lassen...

das US meilen F ticket paxe am verhalten zu erkennen seien, halte ich hiermit mal für völlig übertrieben. des weiteren, würdest du diverse threads hier und auf FT verfolgen, wüsstest du das F awards vermutlich für M&M fremde programme und selbst M&M statuslose äusserst schwierig zu bekommen sein werden... also einfach mal die kirche im dorf lassen ;)
 

SMK77

Cessna-HON
01.04.2009
2.543
40
Singapur
Fazit: Hätte man das Verhalten der guten Statuskunden etwas besser antizipiert und würde man etwas vorsichtiger mit ihnen umgehen, hätte man den gleichen Schritt ohne diese große Verärgerung machen können.

Das hat Flysurfer so auch schon mal zusammengefasst - und hat gleich die Kommunikationsstrategie mit aufgeschrieben. Der springende Punkt ist: Lufthansa ist kein kundenzentrierte Organisation und ich habe mich schon oft geaergert. Jetzt haben die aber so geschlampt, dass man LH auch mal die eigenen Schranken aufzeigen kann.

Allein deshalb kann der Prozess schon wertvoll sein.
 
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MH77

Erfahrenes Mitglied
08.08.2009
594
0
Vordertaunus
Das hat Flysurfer so auch schon mal zusammengefasst - und hat gleich die Kommunikationsstrategie mit aufgeschrieben. Der springende Punkt ist: Lufthansa ist kein kundenzentrierte Organisation und ich habe mich schon oft geaergert. Jetzt haben die aber so geschlampt, dass man LH auch mal die eigenen Schranken aufzeigen kann.

Allein deshalb kann der Prozess schon wertvoll sein.
Ich kann die Kommunikation der LH ebenfalls nicht nachvollziehen: In 1 Woche bekomme ich mehrfach LH-News per Mail, darunter heute z.B. PPB-Änderungen (Germanwings) und etliche Junk-Mails ( 1 Million- Plätze für € ..) nur in diesem einen heiklen Punkt bekommt es der Konzern nicht hin, seine "Partner" innerhalb des M&M-Programmes sauber zu informieren.
So langsam habe ich den Verdacht, das LH das klammheimlich anpassen wollte und keiner hätte es groß gemerkt.

Und hier ist ja in meinen Augen der Ansatz, weshalb Unmut über die "Kommunikationspanne" herrscht - dafür aber preist LH mir per Mail Flynet, NEK etc. per Rundschreiben an! (n)
 

dipoli

Gegen-Licht-Gestalt
21.07.2009
7.656
5
MUC
Hallo Oliver,

normalerweise bin ich hier sehr häufig deiner Meinung. Allerdings sehe ich hier die Dinge etwas anders. Und auch bei mir ist das vollkommen unabhängig davon, welchen Status ich habe:

Dein Beispiel passt aus meiner Sicht nicht.
Man müsste es eher folgendermaßen abwandeln: Du schließt einen Kreditvertrag ab und zahlst einen Fernseher 2 Jahre lang ab. Den Fernseher bekommst du aber erst, wenn alles abbezahlt ist.
Am Anfang wird dir gesagt, dass du 24 Monatsraten zahlen musst, und nach 23 Monaten wird dir gesagt, dass du noch 3 zusätzliche Raten drauflegen musst.

Das ist eben der Unterschied: Wenn du Meilen sammelst, weisst du von Anfang an, dass du eine Anzahl von X Meilen für etwas bekommst, und für Y Meilen etwas, nennen wir es Z, einlösen kannst.

Das ist das Prinzip eines Kundenbindungsprogrammes.

Während der Wirtschaftskrise wurde nun häufig mit verschiedenen Mitteln versucht, Kunden weiter an LH zu binden. In dieser Zeit habe auch ich mehr Geld ausgegeben bei LH, weil ich es als ein "Geben und Nehmen" betrachtet habe und mir dafür bestimmte Dinge "versprochen" wurden. Egal, ob dies Statusvorteile sind oder aber ein Prämienticket für einen bestimmten Meilenwert.

Egal ob es rechtlich bindend war und ist oder nicht: Ich sehe das einfach als einen Vertrauensbruch. Denn es ist einfach der Kern eines Kundenbindungsprogramms, dass es einen Zeitversatz gibt.

Leider nutzt Lufthansa das jetzt extrem zu ihrem Vorteil aus - verschiedene Benefits werden gestrichen, und Meilenwerte kurzfristig erhöht, ohne dass man eine ausreichende Reaktionszeit hätte oder dass man seinen Status mit den zur Erlangung proklamierten Vorteilen hätte ausnutzen können. Das ist nicht fair. Ob es legal ist, ist mir egal.

Und noch einen weiteren Aspekt möchte ich anführen:
Es ist aus meiner Sicht eine Schweinerei, dass weiterhin Teilnehmer anderer Programme zu den gleichen Meilenwerten einlösen können. Für mich als treuen LH-Kunden wird C und F fliegen viel teurer (weil ich die Meilen auf Flüge als indirekten Rabatt sehe), während weiterhin andere Programme die gleichen Werte haben.

Damit ärgert LH die eigenen Kunden, und die US-Airways Kunden lachen sich kaputt und nerven weiterhin in den Lounges, weil sie sich da wie der King of the world fühlen, weil sie für 1200 Euro Ihr F-Ticket bekommen haben und sich dann erstmal zulaufen lassen.
Ich verstehe das einfach nicht....


Und wenn es wirklich aus "wirtschaftlicher Not" gemacht wurde: Dann sollte Lufthansa durchaus in der Lage sein, in ihrer Datenbank die wirklich "guten" Kunden zu selektieren, und dann müsste man denen einfach ein Entschuldigungsschreiben schreiben - selbst wenn dann jemand mal 500 mal unterschreiben muss und einmalig 2 evoucher drauflegen muss. Das sollte bei einem SEN und HON eigentlich den "einmaligen Nachteil" aufwiegen, und die wirklich guten Kunden würden dann sicher auch den Schritt nachvollziehen können.

Wenn man aber Ende Dezember oder Anfang Januar schön seinen Kontoauszug in der First Class Lounge holt, und oben steht klein etwas von "Anpassungen im Programm, vieles wird besser und günstiger" dann ist das vollkommen daneben - denn viele SEN und HON werden wohl weniger Eco fliegen und dementsprechend auch weniger in Eco einlösen....

Fazit: Hätte man das Verhalten der guten Statuskunden etwas besser antizipiert und würde man etwas vorsichtiger mit ihnen umgehen, hätte man den gleichen Schritt ohne diese große Verärgerung machen können.

hätte, wäre wenn...

NUR: LH ist KEIN normales, kundenorientiertes Unternehmen, das fast ausschliesslich Praktikanten beschäftigt....
 

tyrolean

Erfahrenes Mitglied
18.03.2009
5.734
777
Bayern & Tirol
daran habe ich in letzter zeit auch des öfteren gedacht...


"Ihr neues Miles&More" wurde auf der ITB im März verkündet. Auf dem Rückflug von Berlin habe ich mir den Müll in der Lounge angesehen und mir ist heiss und Kalt geworden.

Aber ich will mich ja nicht wiederholen: Es hat auch ein Gutes - von einem Loyalen Kunden, bin ich nun ein informierter Kunde. Ich habe andere Produkte kennengelernt und lerne besser auf meine Vorteile zu achten.
 
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Flying Lawyer

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
6.418
3.691
Das AG Köln scheint da im Bereich des Buchstaben L etwas überlastet zu sein ;) :D

Wieso L? Die LH sollte doch wohl unter dem Buchstaben D geführt werden.


Als die Geschäftsverteilung noch überall nach Buchstaben lief, waren Worte wie "Deutsch" oder "Bayerisch" oder ähnlich i.d.R. ausgeschlossen. Köln hat aber nach meiner Erinnerung sowieso ein revolvierendes System, so dass immer ein anderer Richter an die Sache kommt.
 

SleepOverGreenland

Megaposter
09.03.2009
20.999
10.474
FRA/QKL
daran habe ich in letzter zeit auch des öfteren gedacht...
Ich möchte ebenfalls erneut die PPB Änderungen von vor gut 2 Jahren in die Waagschale werfen. Betrifft hier nicht so viele, aber die Betroffenen haben damals eine volle Entwertung des Punktekontos auf 25% der vorherigen Wertes feststellen dürfen. Damals entsprechend den AGBs mit 6 Wochen Vorlauf kommuniziert exakt 42 Tage und ca. 8,5 Stunden vor dem Jahreswechsel. Bei Diskussionen hat Lufthansa damals auf einer Veranstaltung gesagt, dass man seine Kunden vorher einfach zu gut behandelt habe. Das sagt alles über die Airline mit dem Vogel aus und ich war ehrlich gesagt eher verwundert über die aus meiner Sicht recht harmlose Anpassung bei M&M, die hier jetzt diskutiert wird.
 

Robstar

Erfahrenes Mitglied
09.04.2009
1.056
1
Mir wäre natürlich auch eine längere Frist bzw gar keine Erhöhung lieber. Allerdings finde ich die prozentuale Anpassung über die einzelnen Jahre hinweg verrechnet vertretbar. Es hätte schließlich schlimmer kommen können. Da ich auch über nicht soviele Meilen bei M&M verfüge, sind die zusätzlichen Kosten natürlich nicht so gravierend wie bei Personen mit Beträgen im Millionenbereich. Man sollte allerdings beachten, dass M&M sich andere Möglichkeiten einfallen lassen wird, sollte diese Erhöhung rechtswidrig sein. Im Endeffekt wird M&M das dann so drehen wie es ihnen am Besten passt. Man wird also ggf zwar vor Gericht gewinnen, aber in der zweiten Runde in einer anderen Form ggf. verlieren.
Meiner Auffassung ist hierbei aber lediglich zu betrachten wieviele Meilen jemand auf dem Konto hat. Mir persönlich wäre allein der Aufwand einer möglichen Klage zu hoch. Jemand, der aber über mehrere Millionenmeilen verfügt, wird die Sachlage aber ggf anders beurteilen. Die YQ Zuschläge ärgern mich bei Awards dagegen immer noch mehr als eine vertretbare prozentuale Anhebung. Aber auch da hat man wieder bei Kauftickets den Vorteil des FD. Wären die Zuschläge in den Tarif integriert, bestünde diese Möglichkeit ja nicht mehr. Wie so oft hat alles seine Vorteile und Nachteile - manchmal gewinnt man, manchmal verliert man.
 

sentom

Erfahrenes Mitglied
14.03.2009
1.274
0
SZG
Da ich auch über nicht soviele Meilen bei M&M verfüge, sind die zusätzlichen Kosten natürlich nicht so gravierend wie bei Personen mit Beträgen im Millionenbereich.

gerade leute mit mehreren millionen meilen am konto haben doch viel weniger ein problem!
ob ich jetzt 2-3 F tickets weniger buchen kann, bzw. später buchen kann, weil die mit solchen meilenbeträgen am konto meist ja auch etwas fliegen, spielt doch viel weniger eine rolle als leute die sich die 90k über jahre zusammensparen um einmal in C in die usa zu fliegen...

aber wie du schon sagst: "you win some, you loose some" ©rambuster
 

flysurfer

Gründungsmitglied
Teammitglied
06.03.2009
26.000
37
www.vielfliegertreff.de
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300x250
gerade leute mit mehreren millionen meilen am konto haben doch viel weniger ein problem!

So ist es. Zunächst einmal bedeutet die Erhöhung für mich nur, dass es seit Januar weniger Konkurrenten auf die freien Prämiensitze gibt, weil viele nun einfach dadurch wegfallen, dass sie sich diese Sitze nicht mehr leisten können. Dass andere Programme wie US DM ebenfalls eingeschränkt werden, geht in die gleiche für den M&M-Kunden erfreuliche Richtung.

In zweiter Linie bedeutet es, dass mein Konto – gleichbleibende Earn/Burn-Rate vorausgesetzt – in fünfzehn anstatt in zwanzig Jahren leer sein wird. Das belastet mich jetzt allerdings nicht übertrieben stark, da ich schon heute kaum mehr Lust habe, wild durch die Gegend zu fliegen. Dass ich das noch in zehn (geschweige denn in 15 oder 20) Jahren machen möchte, erscheint mir mehr als zweifelhaft. Insbesondere, wenn man rückblickend betrachtet, wie sich das Fliegen in den vergangenen zehn Jahren entwickelt hat. Da ist doch einiges passiert, und absolut nichts davon war für den Kunden positiv. Projiziert man den seit Januar 2001 vorherrschenden Trend auf die nächsten zehn Jahre, fürchte ich, dass man mich in nicht allzu ferner Zukunft gut bezahlen muss, damit ich überhaupt noch in ein Flugzeug steige.
 
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