Verbrennermobilität und aktuelle Entwicklungen

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Simineon

Erfahrenes Mitglied
23.03.2013
4.876
3.081
FRA
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Ernstgemeinte Frage, hast du eine Leseschwäche?
Nö, aber Du hast definitiv eine Benimmschwäche, scheint aber leider immer weiter verbreitet zu sein. Sobald man keine sachlichen Argumente mehr vorbringen kann oder merkt, dass man sich in seiner Argumentation verrannt hat, geht man neuerdings lieber zu persönlichen Angriffen und Beleidigungen über, als einen Fehler einzugestehen.
 
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VAE

Erfahrenes Mitglied
16.03.2022
1.081
946
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Wie soll das nur weitergehen? Da fehlt wirklich nicht mehr viel zu 20€ auf 100km.
Wirklich effizientere Verbrenner kommen wohl nicht mehr auf den Markt, selbst wenn es mal irgendwann Hybrid 4-5L werden, wird wohl der individuelle Verkehr immer unbezahlbarer. Wenn man dann etwas für die Umwelt machen will und auf zum Beispiel HVO100 (in Deutschland wohl 10Cent teurer als der normale Diesel) umsteigen möchte, dann sieht es eher so aus.

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Es ist und bleibt wohl dabei, man muss nach einer Alternative zum verbrennen suchen. Schon alleine wegen dem Wirkungsgrad, ist es eben nur eine Ressourcenverschwendung und damit muss wohl der Liter Preis immer teurer werden, um der Verschwendung gerecht zu werden.

Kennt jemand eine Alternative, mit welcher man heute schon zu gut 2/3 oder sogar 4/5 des Preises 100km zurücklegen kann?
 
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LH88

Erfahrenes Mitglied
08.09.2014
14.851
8.009
Wie soll das nur weitergehen? Da fehlt wirklich nicht mehr viel zu 20€ auf 100km.
Wirklich effizientere Verbrenner kommen wohl nicht mehr auf den Markt, selbst wenn es mal irgendwann Hybrid 4-5L werden, wird wohl der individuelle Verkehr immer unbezahlbarer. Wenn man dann etwas für die Umwelt machen will und auf zum Beispiel HVO100 (in Deutschland wohl 10Cent teurer als der normale Diesel) umsteigen möchte, dann sieht es eher so aus.
Tja, wenn man die ganze Zeit auf effizientere Fahrzeuge gesetzt hätte (egal ob Käufer, Verkäufer oder Politik) dann wären wir bei den Preisen immer nich weit weg von 20€ pro 100KM.
Beitrag automatisch zusammengeführt:

Wie soll denn etwas zurückkehren das gar nicht weg ist?

Wenn schon die Medien nicht sachlich bleiben, dann kann man es wohl von den Insassen hier und der Bevölkerung nicht erwarten.

Schlau ist das ganze nicht, die Folgen des Klimawandels kann man ja aktuell schön in Süddeutschland beobachten.

Anstelle den Rückwärtsgang einzuschalten wäre es nötig eine globale Koalition für den Klimawandel zu schaffen, aber klar das bekommt man so leicht nicht hin, wie das Versprechen das man auch nach 2035 noch neue Verbrenner kaufen kann - wie man dann den Treibstoff bezahlt = egal. Ich meine wenn hier schon wegen 2,02€ gejammert wird was machen wir dann bei 5,50€?
 

NeaeraMS

Erfahrenes Mitglied
19.04.2022
318
502
Korrekt, das wird aber getan. Nehme ich als Ursprung das Frittenfett, dann wird durch die Verarbeitung, den Transport und die anschliessende Verbrennung sehr viel CO2 freigesetzt, nämlich ähnlich viel wie beim Diesel. Damit wäre die Einsparung null komma null, bei den NOx, da werden 30% eingespart, aber nicht beim CO2

Bei schon vorhandenen Abfallstoffen ist das definitiv nicht der Fall, und ich glaube du überschätzt wie wenig Co2 beim Transport tatsächlich anfällt.
Selbst im ungünstigsten Fall ( es wird speziell Raps angebaut und um die Welt gekarrt ) ist man emissionstechnisch immer noch besser dran als bei Diesel als Mineralöl.

aus 2,2kg Raps-Saat wird 1l HVO erzeugt ... welche Unmengen an Raps wird also benötigt, nur um den deutschen Dieselmarkt komplett mit HVO zu versorgen.

Gibt ja zum Glück auch noch viele andere Möglichkeiten neben Raps.

Und davon mal ganz abgesehen geht es mir auch nicht darum, diesen ganz konkreten HVO Kraftstoff als die ultimative und Fehlerfreie Lösung für den Weiterbetrieb von Verbrennungsmotoren darzustellen.

Es ging mir darum zu zeigen, was bei der angeblich ausentwickelten Verbrennertechnologie so alles möglich ist, was es auch für unkonventionellere Möglichkeiten gibt. Und was vielleicht durch andere Ansätze noch ginge, wenn man sich nicht ideologiegetrieben auf eine Technik festgesetzt hätte.

In jedem Fall gibt es etliche andere Anwendungen ( Schwerlasttransporte, Luftfahrt, Seefahrt, Sonderfahrzeuge ) die absehbar auch langfristig auf Flüssigkraftstoffe angewiesen sein werden. Und spätestens da sind die wie HVO super interessant.

Hmmm, das Problem an dem Post erkennst du sicherlich selber, oder??? Ist irgendwie ein sehr unglücklicher Vergleich! 😂

Warum? Im verlinkten DLG Artikel geht es nicht um den Kraftstoff an sich, sondern darum dass die von unfähigen Politikern ins Leben gerufenen Zertifikatsysteme ( mal wieder ) verdreht und missbraucht werden.
Ist doch mit den Zertifikaten beim Ökostrom genau das selbe: die Norweger verklingen ihre Zertifikate bei uns, der Strom der Norweger wird trotzdem nicht dreckiger und wir haben unser Gewissen beruhigt. Bleibt halt nur die Umwelt auf der Strecke.....


Nö, aber Du hast definitiv eine Benimmschwäche, scheint aber leider immer weiter verbreitet zu sein. Sobald man keine sachlichen Argumente mehr vorbringen kann oder merkt, dass man sich in seiner Argumentation verrannt hat, geht man neuerdings lieber zu persönlichen Angriffen und Beleidigungen über, als einen Fehler einzugestehen.

Ich sehe nicht wo ich dich persönlich angegriffen haben soll?
Mir ist aufgefallen, dass du sowohl mich als auch viele andere Foristen die anderer Meinung als du sind ( und übrigens nicht nur in den Themen in denen ich aktiv mitkommentiere ) regelmäßig grob falsch zitierst und auf "Aussagen" antwortest, die diese überhaupt nicht getätigt haben.

Und bevor ich dir da Böswilligkeit unterstelle, frage ich lieber nach ob es dafür Gründe gibt die du nicht beeinflussen kannst.
 
Zuletzt bearbeitet:

Micha1976

Erfahrenes Mitglied
09.07.2012
5.114
3.006
Total Energie ist erstens kein Medium.

Zweitens zitierst du schon wieder falsch! Im von dir verlinkten Artikel steht mindestens 50% bis maximal 90%, abhängig vom Ursprung der verarbeiteten Ressourcen.
Wo genau steht bei Total Energie "abhängig vom Ursprung"? Wörtlich heißt es da "der eine Reduzierung der CO2-Emissionen im Vergleich zu einem herkömmlichen Kraftstoff um mindestens 50% und bis zu 90% während des gesamten Lebenszyklus ermöglicht (CO2-Bilanz in Verbindung mit der Produktion und dem Einsatz des Kraftstoffes)"
 

NeaeraMS

Erfahrenes Mitglied
19.04.2022
318
502
Wo genau steht bei Total Energie "abhängig vom Ursprung"? Wörtlich heißt es da "der eine Reduzierung der CO2-Emissionen im Vergleich zu einem herkömmlichen Kraftstoff um mindestens 50% und bis zu 90% während des gesamten Lebenszyklus ermöglicht (CO2-Bilanz in Verbindung mit der Produktion und dem Einsatz des Kraftstoffes)"

Beim Punkt "Umweltleistungen des Kraftstoffs" gibt es so 3 kleine hellblaue Kreise. Ganz links im Kreis steht: mindestens 50%, **gemäß der europäischen Verordnung, und "und bis zu 90%", * Abhängig vom Ursprung der Rohstoffe bei der Produktion, während eines Lebenszyklus.
 

ThoPBe

Erfahrenes Mitglied
16.09.2018
3.083
2.894
Beim Punkt "Umweltleistungen des Kraftstoffs" gibt es so 3 kleine hellblaue Kreise. Ganz links im Kreis steht: mindestens 50%, **gemäß der europäischen Verordnung, und "und bis zu 90%", * Abhängig vom Ursprung der Rohstoffe bei der Produktion, während eines Lebenszyklus.
Psstt. Keine Fakten nennen. :)
 

Simineon

Erfahrenes Mitglied
23.03.2013
4.876
3.081
FRA
Ist doch mit den Zertifikaten beim Ökostrom genau das selbe: die Norweger verklingen ihre Zertifikate bei uns, der Strom der Norweger wird trotzdem nicht dreckiger
Du verwechselst immer wieder Zertifikate und Herkunftsnachweise, die haben nichts miteinander zu tun.

Total Energie ist erstens kein Medium.

Zweitens zitierst du schon wieder falsch!
Erstens: Der Artikel von Total Energies ist in einem Medium (nämlich dem Internet) veröffentlicht worden.
Zweitens: Wo habe ich zitiert (erkennbar am Quote bzw an Anführungszeichen) und wo hätte ich dann falsch zitiert ?

Eine Angabe „mindestens x% bis zu maximal y%“ ist ein Pleonasmus für „x%-y%“.
 

ThoPBe

Erfahrenes Mitglied
16.09.2018
3.083
2.894
Du verwechselst immer wieder Zertifikate und Herkunftsnachweise, die haben nichts miteinander zu tun.

Witzig, dass du versuchst, das anderen Usern zu erklären, nachdem man es dir erklären musste.
Erstens: Der Artikel von Total Energies ist in einem Medium (nämlich dem Internet) veröffentlicht worden.
Das ist leider die falsche Erklärung dafür. NeararaMS hat da schon recht.
Zweitens: Wo habe ich zitiert (erkennbar am Quote bzw an Anführungszeichen) und wo hätte ich dann falsch zitiert ?
Hast du nun zitiert oder nicht? Wenn du nicht zitiert hast, ist es also deine Behauptung? Und wenn du zitiert hast, warum hast du keine Quote oder Anführungszeichen gesetzt?
Eine Angabe „mindestens x% bis zu maximal y%“ ist ein Pleonasmus für „x%-y%“.
Meinst du das jetzt als Stilfehler oder als rhetorische Figur? Als Substantiv könnte man es als Häufung sinngleicher Wörter übersetzen. Meinst du etwa das?
 
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Simineon

Erfahrenes Mitglied
23.03.2013
4.876
3.081
FRA
Selbst im ungünstigsten Fall ( es wird speziell Raps angebaut und um die Welt gekarrt ) ist man emissionstechnisch immer noch besser dran als bei Diesel als Mineralöl.
Nein, definitiv nicht.

Das Märchen geht ja so: Man baut Raps an, der verwendet für sein Wachstum CO2 aus der Luft und wenn man diesen Raps wieder verbrennt, dann entsteht maximal soviel CO2, wie der Raps beim Wachsen der Atmosphäre entnommen hat.
Der Erzähler vergisst dabei aber alle Produktionsschritte zwischendrin, die allesamt Emissionen erzeugen und am Ende wird lokal ähnlich viel CO2 am Auspuff freigesetzt wie beim Diesel aus Erdöl.

Dehnen wir die Zeitspanne zwischen Entnahme von CO2 aus der Atmosphäre und Verbrennen im Auto mal etwas aus, dann entsteht Rohöl aus Pflanzen, die vor Jahrtausenden mal CO2 zum Wachsen der Atmosphäre entnommen haben. Vergesse ich auch mal alle Produktionsschritte zwischendrin, dann gibt es keinerlei Vorteil zwischen HVO100 und Diesel.

Ganz anders bei Strom aus Wind- oder Wasserkraft.
 
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Erfahrenes Mitglied
26.03.2024
376
828
?
Witzig, dass du versuchst, das anderen Usern zu erklären, nachdem man es dir erklären musste.

Das ist leider die falsche Erklärung dafür. NeararaMS hat da schon recht.

Hast du nun zitiert oder nicht? Wenn du nicht zitiert hast, ist es also deine Behauptung? Und wenn du zitiert hast, warum hast du keine Quote oder Anführungszeichen gesetzt?

Meinst du das jetzt als Stilfehler oder als rhetorische Figur? Als Substantiv könnte man es als Häufung sinngleicher Wörter übersetzen. Meinst du etwa das?
das ist aber schon böse dass du ihm immer wieder so drastisch beweist nicht die hellste Kerze auf der Torte zu sein
 

Simineon

Erfahrenes Mitglied
23.03.2013
4.876
3.081
FRA
Witzig, dass du versuchst, das anderen Usern zu erklären, nachdem man es dir erklären musste.
Im Gegensatz zu anderen hier (und ich schau niemanden direkt an) bin ich durchaus lernfähig. :ROFLMAO:
Andere lügen ja das Blaue vom Himmel herunter, wenn sie bei einem Fehler ertappt werden. :ROFLMAO::ROFLMAO:
 
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VAE

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16.03.2022
1.081
946
Bei schon vorhandenen Abfallstoffen ist das definitiv nicht der Fall, und ich glaube du überschätzt wie wenig Co2 beim Transport tatsächlich anfällt.
Selbst im ungünstigsten Fall ( es wird speziell Raps angebaut und um die Welt gekarrt ) ist man emissionstechnisch immer noch besser dran als bei Diesel als Mineralöl.



Gibt ja zum Glück auch noch viele andere Möglichkeiten neben Raps.

Und davon mal ganz abgesehen geht es mir auch nicht darum, diesen ganz konkreten HVO Kraftstoff als die ultimative und Fehlerfreie Lösung für den Weiterbetrieb von Verbrennungsmotoren darzustellen.

Es ging mir darum zu zeigen, was bei der angeblich ausentwickelten Verbrennertechnologie so alles möglich ist, was es auch für unkonventionellere Möglichkeiten gibt. Und was vielleicht durch andere Ansätze noch ginge, wenn man sich nicht ideologiegetrieben auf eine Technik festgesetzt hätte.

In jedem Fall gibt es etliche andere Anwendungen ( Schwerlasttransporte, Luftfahrt, Seefahrt, Sonderfahrzeuge ) die absehbar auch langfristig auf Flüssigkraftstoffe angewiesen sein werden. Und spätestens da sind die wie HVO super interessant.



Warum? Im verlinkten DLG Artikel geht es nicht um den Kraftstoff an sich, sondern darum dass die von unfähigen Politikern ins Leben gerufenen Zertifikatsysteme ( mal wieder ) verdreht und missbraucht werden.
Ist doch mit den Zertifikaten beim Ökostrom genau das selbe: die Norweger verklingen ihre Zertifikate bei uns, der Strom der Norweger wird trotzdem nicht dreckiger und wir haben unser Gewissen beruhigt. Bleibt halt nur die Umwelt auf der Strecke.....
Transportier mal 10 Mio Liter HVO100 aus Rotterdam (TotalEnergies) welche vorher ca. 20 Mio Liter (Faktor 2) Pflanzenöle (zumeist aus Asien) benötigt, hinzu kommt, das eben noch pro Liter HVO100 1,5kwh Strom benötigt werden.
Wenn dann die 10 Mio Liter HVO100 in Deutschland sind, haben wir hier einen Energiegehalt von ca. 96 Mio kWh. (Benötigt werden aber für den Vergleich nur ein Energiegehalt von 30 Mio kWh)
Mit den 10 Mio Liter HVO kann man dann in Deutschland ca. 167 Mio km fahren, bei 6L Verbrauch auf 100km. In Deutschland fahren unsere 14,1 Mio Diesel PKW in Summe ca. 278 Mrd km (laut KBA fährt ein Diesel PKW im Schnitt 19.353 km in Deutschland pro Jahr). Also deckt man damit ca. 0,06% der benötigten Fahrstrecke ab.
Man beachte die Transportemissionen des Grundstoffes von ca. 20 Mio L aus Asien und dann noch einmal die Transportemissionen der 10 Mio. L aus Rotterdam nach DE. Achja dann auch noch die ca. 15 Mio kWh (hoffentlich aus EE und damit CO2 freier Produktion) bei der Herstellung der 10 Mio L HVO. Hinzu kommen noch die Herstellungsemissionen bei der Anreicherung des Grundstoffes.

Welche Transportemissionen haben den vergleichbare 30 Mio kWh aus Norwegen/England/usw. nach Deutschland? (Mit Verlusten eventuell 31,5 Mio kWh)
(Die 30 Mio kWh entsprechen bei 18kwh je 100 km den 167 Mio gefahrenen km)

Bei der Produktion von Strom aber auch HVO100 Diesel fallen noch weitere Emissionen an. Laut deiner Aussage geht es aber um den Transport.
Was ja auch garnicht erforderlich ist, denn in unseren globalisierten Zeiten kann man ja am optimalen Standort produzieren und dann transportieren.
Also bei der Herstellung von 1L HVO wird schon alleine 50% der nötigen Strommenge benötigt, mit welcher man die gleiche Strecke mit einem BEV zurück legen kann.
Die aus EE in Norwegen hergestellte kWh kann Emissionsfrei nach Deutschland transportiert werden. Das sieht eben leider bei dem 1L HVO100 ganz anders aus.
 
Zuletzt bearbeitet:

Micha1976

Erfahrenes Mitglied
09.07.2012
5.114
3.006
Beim Punkt "Umweltleistungen des Kraftstoffs" gibt es so 3 kleine hellblaue Kreise. Ganz links im Kreis steht: mindestens 50%, **gemäß der europäischen Verordnung, und "und bis zu 90%", * Abhängig vom Ursprung der Rohstoffe bei der Produktion, während eines Lebenszyklus.
Schön in die Falle getappt - *** ist nämlich der interessante Punkt.
Die 90% stützen sich auf Messungen, die der Hersteller praktischerweise selbst durchführte. Unabhängig überprüft ist an der Zahl offenbar gar nichts ;-).
 

ThoPBe

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16.09.2018
3.083
2.894
Schön in die Falle getappt - *** ist nämlich der interessante Punkt.
Nein. Da gab es keine Falle, nur eine Behauptung von dir.
Die 90% stützen sich auf Messungen, die der Hersteller praktischerweise selbst durchführte.
Und?
Unabhängig überprüft ist an der Zahl offenbar gar nichts ;-).
Darum ging es in deiner Behauptung nicht.

Du legst doch immer so viel Wert auf Genauigkeit. Das ist das x-te Posting, wo dem nicht so ist.
 
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Calzone_Zone

Erfahrenes Mitglied
26.03.2024
376
828
?
Nein. Da gab es keine Falle, nur eine Behauptung von dir.

Und?

Darum ging es in deiner Behauptung nicht.

Du legst doch immer so viel Wert auf Genauigkeit. Das ist das x-te Posting, wo dem nicht so ist.
du gibst dir immer noch mühe? die ganzen michis und vaes und simis etc sind doch gar nicht an einer ernsthaften Diskussion interessiert das sind einfach frustrierte, enttäuschte Kleingeister die sich hier gefunden haben
denk bitte mal drüber nach: wenn du mit einem idioten diskutierst, gibt es zwei Idioten
 
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VAE

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16.03.2022
1.081
946
du gibst dir immer noch mühe? die ganzen michis und vaes und simis etc sind doch gar nicht an einer ernsthaften Diskussion interessiert das sind einfach frustrierte, enttäuschte Kleingeister die sich hier gefunden haben
denk bitte mal drüber nach: wenn du mit einem idioten diskutierst, gibt es zwei Idioten
Sagt ein kleiner zurückgebliebener Kleingeist?
😁😂
 
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Calzone_Zone

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26.03.2024
376
828
?
Na, sieh mal einer an ...

It's never too late to correct a mistake :resp:


Abwarten ... und Verbrenner fahren :p

erstaunt aber nicht wirklich. wer auf zukunft ausgerichtete moderne und innovative technologien setzt, kommt natürlich über verbrennertechnologie nicht herum Weder bei der Industrie noch den kunden. kein Produzent der welt kann es sich leisten an Kundenwünschen und Kundenanforderungen vorbei zu produzieren Siehe die alleingelassenen fehlinvestoren mit ihren eautos die immer noch nicht verstehen wollen dass diese art der Mobilität durch zwangsdoktrin einfach scheitern musste genauso ist es jetzt passiert
 
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AtomicLUX

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06.03.2010
1.664
1.469
erstaunt aber nicht wirklich. wer auf zukunft ausgerichtete moderne und innovative technologien setzt, kommt natürlich über verbrennertechnologie nicht herum Weder bei der Industrie noch den kunden. kein Produzent der welt kann es sich leisten an Kundenwünschen und Kundenanforderungen vorbei zu produzieren Siehe die alleingelassenen fehlinvestoren mit ihren eautos die immer noch nicht verstehen wollen dass diese art der Mobilität durch zwangsdoktrin einfach scheitern musste genauso ist es jetzt passiert
Naja, das klang bei VW vor ein paar Monaten noch ganz anders ... siehe Diskussion im Nachbarthread ...