[vorbei] BA First Deutschland-KUL 11xx€

[thbe]

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Deine Aussage war, dass Unternehmen keinen Deppenschutz hätten. Das ist de facto falsch.

Die Aussage war richtig. Deine Interpretation ist falsch, dass ich damit grundsätzlich die Anfechtung wegen Irrtums gemeint habe. Der Deppenschutz für Verbraucher ist sowohl im Gesetz als auch vor Gericht recht umfassend. Bei Unternehmen gilt der Deppenschutz nicht, da geht man regelmäßig davon aus, dass die handelnden Personen dies gewerblich tun. Und wenn beide handelnde Vollkaufleute sind, dann gelten beiderseits verschärfte Bedingungen.

Unverzüglich bedeutet nicht einen Schnellschuss aus der Hüfte zu hauen. Eine angemessene Frist wird dem Willenserklärer hier natürlich gelassen, um nicht einen Irrtum durch einen neuen Irrtum auszugleichen. Hier war auch noch ein Wochenende dazwischen. Von daher war die Reaktion immer noch "unverzüglich".

Das ist Deine Meinung. Nicht mehr und nicht weniger. Die kann im Einzelfall richtig sein, muss aber nicht. So pauschal ist sie falsch. Denn unverzüglich kann beim gleichen Sachverhalten erheblich variieren.

Wie ich schon anfangs sagte, fange ich hier keine Rechtsdiskussion an. Zitate aus dem BGB, ein paar Wiki-Definitionen etc. werden nicht zu tieferen Erkenntnissen führen. Das haben sie hier im VFT noch nie.

Mein Hinweis galt der Häme und der direkten/indirekten Verteidigung von BA. BA hat hier so ziemlich nichts richtig, sondern so ziemlich alles falsch gemacht.

 

[thbe]

... sagt der, der hier hunderte von Leuten als Pappnasen abtituliert ...

Das ist selbstbewahrheitend. Wer bösgläubig EF bucht, ist eine weniger ehrbare Pappnase als jemand, der das prinzipiell unterlässt.

Das ist aber insbesondere Zweitnickverwendern nicht zu vermitteln.

 

[SkyIsTheLimit]

Deine Aussage war, dass Unternehmen keinen Deppenschutz hätten. Das ist de facto falsch.


Unverzüglich bedeutet nicht einen Schnellschuss aus der Hüfte zu hauen. Eine angemessene Frist wird dem Willenserklärer hier natürlich gelassen, um nicht einen Irrtum durch einen neuen Irrtum auszugleichen. Hier war auch noch ein Wochenende dazwischen. Von daher war die Reaktion immer noch "unverzüglich".

Zu 1. "Deppenschutz" haben Unternehmen im Gegensatz zu Verbrauchern natürlich nicht, siehe Fernabsatzgesetz etc., wo explizit nur Verbrauchern ein Rückgaberecht eingeräumt wird. Gewährleistungsrecht gilt ebenfalls nur für Verbraucher. Von Unternehmen werden zu Recht grundsätzlich höhere Sorgfaltspflichten (z.B. Pflicht einer umfassenden Warenprüfung bei Erhalt der Ware) gefordert. Das weisst du als Unternehmer selbstverständlich auch. Also stell dich hier bitte nicht dumm (wie du es mir und anderen unterstellt hast).

Zu 2. Ich zitiere mal die BA Buchungsbestätigung, die exakt definiert, was BA unter "unverzüglich" versteht:

Bitte überprüfen Sie, dass die Angaben zu den erworbenen Artikeln korrekt sind. Wenn Sie einen Fehler feststellen, können Sie Ihre Flugbuchung bis zu 24 Stunden nach der Buchung stornieren und eine Rückerstattung ohne Abzüge beantragen. Rückerstattungen hierfür können nur direkt telefonisch bei der Reservierungszentrale beantragt werden.

 

[krabbenkopf]

Wie man es dreht und wendet, die Diskussion führt doch schon lange zu nichts mehr - "ich finde, die haben nicht angefochten", "das war nicht unverzüglich", "doch, war es", "ich habe nichts bekommen"......

Man könnte hier zu machen und dann hat einfach irgenjemand der Betroffenen (ich habe den hier nicht gebucht) die Eier oder die Rechtssschutz und reicht Klage ein. Dann wissen wir auch (vermutlich in sehr langer Zeit) alle, ob wirksam angefochten wurde - und nur dann.

 

[nachtmeister]

Also mal ehrlich jetzt... man kann sich auch alles schön reden.
Ich würde sogar meinen , dass Euch die Anfechtung rechtmäßig zugegangen ist als ihr euch bei BA in die Buchungsverwaltung eingeloggt habt. [...]

Eine Anfechtungserklärung ist eine Willenserklärung gegenüber dem Anfechtungsgegner, die unzweideutig klarstellt, dass ein Rechtsgeschäft rückwirkend beseitigt werden soll. Stillschweigend im Hintergrund an bestätigten Tickets herumzuwerkeln ersetzt nie und nimmer eine solche Erklärung. Genausowenig wie eine unbegründete, automatische Stornierungsmail. Einige Bucher haben wohl gestern eine Anfechtungserklärung erhalten. Der Fehler war BA aber bereits seit dem hastigen Zurückziehen des Tarifs am Donnerstag bekannt.

Nachzuweisen, dass eine Erklärung gänzlich überflüssig war, weil die andere Partei den Irrtum bereits von vornherein kannte, würde im Einzelfall schwer werden. Mit entsprechenden historischen Tarifbeispielen dokumentiert werden sich ggf. berechtigte Zweifel daran ergeben, dass der Kunde den Anfechtungsgrund hätte kennen müssen.

Erst durch das unprofessionelle Vorgehen im Nachgang der EF hat BA jedenfalls mehr oder minder solide Ansatzpunkte für die geharnischten Anfechtungsgegner geliefert.

Trotzdem werden sich sicher nahezu alle Bucher auf diese Weise abwimmeln lassen. Wer möchte schon wirklich wegen so einer Sache vor Gericht ziehen?

Insofern stimme ich krabbenkopf vollkommen zu. Wer klagt freiwillig und macht sich zum Affen? Eier, wir brauchen Eier!

 

[LH88]

.Zu 2. Ich zitiere mal die BA Buchungsbestätigung, die exakt definiert, was BA unter "unverzüglich" versteht:

Im Falle der Anfechtung geht es ja nicht darum was BA unter "unverzüglich" versteht, sondern wie das deutsche Gerichte sehen - und diese halten eine Frist von 7 Tagen in der Regel für "unverzüglich".

Wer "unverzüglich" neu definieren möchte kann das ja von einem deutschen Gericht überprüfen lassen.

 

[thbe]

Im Falle der Anfechtung geht es ja nicht darum was BA unter "unverzüglich" versteht, sondern wie das deutsche Gerichte sehen - und diese halten eine Frist von 7 Tagen in der Regel für "unverzüglich".

Wer "unverzüglich" neu definieren möchte kann das ja von einem deutschen Gericht überprüfen lassen.

Aha, "deutsche Gerichte halten in der Regel eine Frist von 7 Tagen für unverzüglich".

Erhelle mich doch bitte mit einer geeigneten Quellenangabe.

 

[ckx2]

Weil es mich auch interessiert hat:

Es kommt also auf den Einzelfall an, wie lange der Zeitraum der Bedenkzeit sein kann. Als Obergrenze für ein unverzügliches Handeln wird durch die Rechtsprechung in der Regel ein Zeitraum von zwei Wochen angesehen.

BGH, Urteil vom 25. Februar 1971, Az: VII ZR 181/69 = NJW 1971, 891

https://de.wikipedia.org/wiki/Unverzüglichkeit

 

[kexbox]

Erhelle mich doch bitte mit einer geeigneten Quellenangabe.

[Treffer versenkt]

Du wirst dich damit abfinden müssen, dass auch hier, wenn auch in geringer Dosierung, etwa Sachverstand herumwabert ;-)


Wer meine Postings hier verfolgt, weiß, dass ich in rechtlicher Hinsicht "hart am Wind segele", was Rechte des Reisenden angeht. Aber auch ich sehe hier nur sehr sehr wenig Spielraum.

 

[usarage]

Weil es mich auch interessiert hat:

Es kommt also auf den Einzelfall an, wie lange der Zeitraum der Bedenkzeit sein kann. Als Obergrenze für ein unverzügliches Handeln wird durch die Rechtsprechung in der Regel ein Zeitraum von zwei Wochen angesehen.

BGH, Urteil vom 25. Februar 1971, Az: VII ZR 181/69 = NJW 1971, 891

https://de.wikipedia.org/wiki/Unverzüglichkeit

Begleitumstände spiele hier sicherlich eine entscheidende Rolle - da der erstmögliche Abflug meine ich 7 Tage nach Buchungsdatum lag, wird da wohl eine andere First gelten (zumindest für diejenigen, die entsprechend einen Abflug am nächsten Wochenende oder so gebucht hatten).

 

[SleepOverGreenland]

Zu 1. "Deppenschutz" haben Unternehmen im Gegensatz zu Verbrauchern natürlich nicht, siehe Fernabsatzgesetz etc., wo explizit nur Verbrauchern ein Rückgaberecht eingeräumt wird. Gewährleistungsrecht gilt ebenfalls nur für Verbraucher. Von Unternehmen werden zu Recht grundsätzlich höhere Sorgfaltspflichten (z.B. Pflicht einer umfassenden Warenprüfung bei Erhalt der Ware) gefordert. Das weisst du als Unternehmer selbstverständlich auch. Also stell dich hier bitte nicht dumm (wie du es mir und anderen unterstellt hast).

Zu 2. Ich zitiere mal die BA Buchungsbestätigung, die exakt definiert, was BA unter "unverzüglich" versteht:

Die Beispiele sind nicht vergleichbar und der Begriff Deppenschutz stammt nicht von mir. Es wurde in dem Fall ja schon auf den korrekten Begriff Erklärungsirrtum hingewiesen.

Hier mal ein etwas älterer aber i.d.S. durchaus relevanter Artikel:

Irrtum bei Preisangabe: Händler darf abgeschlossenen Kaufvertrag anfechten | heise online

Dass irrtümliche Falschangaben bei der Preisauszeichnung einen Händler nicht verpflichten, das Angepriesene auch tatsächlich zum falschen Preis zu verkaufen, ist bekannt – auch wenn in Foren immer wieder gern mal das Gegenteil behauptet wird. yes

Dass ein Internet-Versandhändler jedoch unter Umständen auch dann noch eine Lieferung verweigern darf, wenn er bereits eine Auftragsbestätigung verschickt hat und bereits ein Kaufvertrag zustande gekommen ist, klingt zunächst eigenartig. Tatsächlich hat aber das Landgericht (LG) Osnabrück in einer jüngst ergangenen Entscheidung (Az. 12 S 497/05) einem Web-Shop-Betreiber genau das zugestanden – nämlich die wirksame Anfechtung eines bereits bestätigten Verkaufs aufgrund eines gravierenden Preisirrtums.
(...) schickte dem Rheinländer umgehend eine automatisch erzeugte E-Mail, die den Auftrag bestätigte. Erst nachdem diese Nachricht versandt war, fiel dem Unternehmen der Fehler auf. Um vom Vertrag loszukommen, übermittelte man dem Kunden eine SMS, die ihn über den Tippfehler aufklärte, und fragte, ob er auch einem Kauf zum korrekten Preis von knapp 4.000 Euro zustimmen würde.
(...)
Die Richter gingen durchaus davon aus, dass tatsächlich ein Kaufvertrag zustande gekommen war. Durch den leicht nachvollziehbaren Tippfehler habe jedoch auf Seiten des Händlers ein so genannter Erklärungsirrtum gemäß Paragraf 119 des Bürgerlichen Gesetzbuchs (BGB) vorgelegen. Das berechtigt den Verkäufer gemäß § 142 BGB zur Anfechtung des Geschäfts. Der ansonsten ordnungsgemäß geschlossene Kaufvertrag kann so durch eine entsprechende Erklärung gleichsam rückgängig gemacht werden.
(...)
Damit liegen die Osnabrücker auf einer Linie mit der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs (BGH) in Karlsruhe, der Shop-Betreibern auch dann eine nachträgliche Lieferungsverweigerung zugesteht, wenn ein Preisirrtum auf einem Fehler bei der Datenübermittlung beruht. (...) Auch dieser Umstand berechtigte laut BGH zur Anfechtung des Kaufvertrags: Es mache keinen Unterschied, ob sich der Anbieter selbst vertippt habe oder der Fehler durch die verwendete Software entstanden sei, so die Karlsruher Richter.

Das Anfechtungsrecht lässt sich jedoch nicht unbegrenzt lange wahrnehmen. Wenn ein Händler mit der Erklärung, dass er nicht mehr an den Vertrag gebunden sein will, zu lange wartet, "erlischt" sein Anfechtungsrecht, und er muss trotz des Irrtums den Kaufvertrag erfüllen. In diesem Zusammenhang hat beispielsweise das Landgericht (LG) Bonn erklärt, dass ein Verkäufer eine solche Anfechtungserklärung innerhalb von zwei Wochen nach dem Zeitpunkt, zu dem ihm der Irrtum aufgefallen ist, abzugeben habe.

 

[thbe]

Weil es mich auch interessiert hat:

Es kommt also auf den Einzelfall an, wie lange der Zeitraum der Bedenkzeit sein kann. Als Obergrenze für ein unverzügliches Handeln wird durch die Rechtsprechung in der Regel ein Zeitraum von zwei Wochen angesehen.

BGH, Urteil vom 25. Februar 1971, Az: VII ZR 181/69 = NJW 1971, 891

https://de.wikipedia.org/wiki/Unverzüglichkeit

Richtig. Und in der Praxis kann unverzüglich alles mögliche bedeuten, von wenigen Minuten über wenige Tage bis hin auch zu mehr als zwei Wochen. Es kommt eben darauf an.

Generell gilt, dass Verträge einzuhalten sind und eine Anfechtung wegen Irrtums ist kein Ersatz für fehlende Qualitätssicherung oder schlechte Prozesse.

 

[kexbox]

Generell gilt, dass Verträge einzuhalten sind und eine Anfechtung wegen Irrtums ist kein Ersatz für fehlende Qualitätssicherung oder schlechte Prozesse.

Was bedeutet das? Sowohl das Schlamperl, als auch der ehrbare (Voll-)Kaufmann können im Falle eines Irrtums eine Anfechtung mit Erfolg erklären.

 

[LH88]

Aha, "deutsche Gerichte halten in der Regel eine Frist von 7 Tagen für unverzüglich".

Erhelle mich doch bitte mit einer geeigneten Quellenangabe.

Wieviele Gerichtsentscheidungen möchtest du jetzt lesen? Schmeiss mal Google an und tippe die Wörter "Anfechtung" und "unverzüglich" ein, die Ergebnisse werden dir zeigen was man in D so unter "unverzüglich" versteht.

 

[danix]

Im zitierten Artikel wird klar, wie Konsumentenfeindlich das Deutsche Recht ist. Der Verbraucher hat 24h ab Mausklick, nicht eine frei definierbare Zeitspanne von ca. 2 Wochen ab Bemerken des Irrtums wie der Verkäufer.

 

[LH88]

Generell gilt, dass Verträge einzuhalten sind und eine Anfechtung wegen Irrtums ist kein Ersatz für fehlende Qualitätssicherung oder schlechte Prozesse.

Mal eine Frage: "Kannst du lesen?"

Auch dieser Umstand berechtigte laut BGH zur Anfechtung des Kaufvertrags: Es mache keinen Unterschied, ob sich der Anbieter selbst vertippt habe oder der Fehler durch die verwendete Software entstanden sei, so die Karlsruher Richter.

Vertippen oder fehlerhafte Software sind doch wohl "fehlende Qualitätssicherung" bzw. "schlechte Prozesse".

 

[kexbox]

Im zitierten Artikel wird klar, wie Konsumentenfeindlich das Deutsche Recht ist. Der Verbraucher hat 24h ab Mausklick, nicht eine frei definierbare Zeitspanne von ca. 2 Wochen ab Bemerken des Irrtums wie der Verkäufer.

Nein. Auch der Verbraucher hat das Recht zur unverzüglichen Anfechtung. Nur binnen 24h macht es ihm die Airline besonders einfach. Klar, gibt Diskussionen, aber am Ende wird der (sich tatsächlich irrende) Verbraucher erfolgreich aus der Sache herausziehen können.

 

[danix]

Mal eine Frage: "Kannst du lesen?"



Vertippen oder fehlerhafte Software sind doch wohl "fehlende Qualitätssicherung" bzw. "schlechte Prozesse".

Eine bessere Qualitätskontrolle im Verkauf scheint auf Grund der Rechtslage gar nicht notwendig und somit rausgeschmissenes Geld in den Augen eines Anbieters.

 

[rausmade]

Heut Abbuchung des Betrags von BA bei mir; große Klasse

 

[danix]

Heut Abbuchung des Betrags von BA bei mir; große Klasse

Hatte UA deutlich besser im Griff! War alles vor effektivem Geldfluss rückgängig gemacht.

 

[kexbox]

Hatte UA deutlich besser im Griff! War alles vor effektivem Geldfluss rückgängig gemacht.

Bei mir nicht. Eine der Buchungen erst nach Chargeback

 

[SleepOverGreenland]

Eine bessere Qualitätskontrolle im Verkauf scheint auf Grund der Rechtslage gar nicht notwendig und somit rausgeschmissenes Geld in den Augen eines Anbieters.

Könnte man so sehen, dürfte in der Realität nicht so sein. Natürlich entstehen BA auf Grund dieses und anderer ähnlich gelagerter Fehler jedesmal Kosten, um das ganze Chaos wieder aufzulösen. Das ist ja nicht mit einem Knopfdruck getan und genau deshalb kommt es immer noch zu Abbuchungen, obwohl das Ganze längst Geschichte ist.

Ich gehe mal davon aus, dass auch BA eines oder mehrere Qualitätssysteme intern anwendet und von daher ist es ein zwingender Prozess solche Fehler zu analysieren und dauerhaft abzustellen. Sollte das nicht einigermaßen schnell möglich sein sollen nach Möglichkeit kurzfristig Maßnahmen als Workaround implementiert werden.

 

[thbe]

Mal eine Frage: "Kannst du lesen?"

Vertippen oder fehlerhafte Software sind doch wohl "fehlende Qualitätssicherung" bzw. "schlechte Prozesse".

Ja, ich kann lesen. Bisher hast Du mich Deinen Quellennachweis für die Theorie, dass Unverzüglichkeit bei deutschen Gerichte 7 Tage bedeutet, aber noch nicht lesen lassen.

Mein Hinweis war so gemeint, dass sich jemand, der abgeschlossene Verträge mit dem Verweis auf einen Erklärungsirrtum anfechten möchte, gefälligst dabei Mühe geben und beeilen sollte. Alleine die Zeitspanne und der hier geschilderte Umgang bei einzelnen Fällen zeigen, dass dies hier nicht der Fall war.

Wieviele Gerichtsentscheidungen möchtest du jetzt lesen? Schmeiss mal Google an und tippe die Wörter "Anfechtung" und "unverzüglich" ein, die Ergebnisse werden dir zeigen was man in D so unter "unverzüglich" versteht.

Danke. Ich habe beruflich viel mit Verträgen unter Kaufleuten zu tun und ich weiss, dass Deine Aussage falsch ist. Dafür muss ich nicht googeln. Das sollte übrigens jeder Vollkaufmann wissen. Juristen sowieso.

 

[Ein Klavierspieler]

Ja, ich kann lesen. Bisher hast Du mich Deinen Quellennachweis für die Theorie, dass Unverzüglichkeit bei deutschen Gerichte 7 Tage bedeutet, aber noch nicht lesen lassen.

Mein Hinweis war so gemeint, dass sich jemand, der abgeschlossene Verträge mit dem Verweis auf einen Erklärungsirrtum anfechten möchte, gefälligst dabei Mühe geben und beeilen sollte. Alleine die Zeitspanne und der hier geschilderte Umgang bei einzelnen Fällen zeigen, dass dies hier nicht der Fall war.





Danke. Ich habe beruflich viel mit Verträgen unter Kaufleuten zu tun und ich weiss, dass Deine Aussage falsch ist. Dafür muss ich nicht googeln. Das sollte übrigens jeder Vollkaufmann wissen. Juristen sowieso.

Du springst in eine Bresche in der du gar nicht sitzt...zunächst einmal sehr ritterlich,
vorallem aber ungewöhnlich
aber warum nur??

 

[LH88]

Ja, ich kann lesen. Bisher hast Du mich Deinen Quellennachweis für die Theorie, dass Unverzüglichkeit bei deutschen Gerichte 7 Tage bedeutet, aber noch nicht lesen lassen.

Mein Hinweis war so gemeint, dass sich jemand, der abgeschlossene Verträge mit dem Verweis auf einen Erklärungsirrtum anfechten möchte, gefälligst dabei Mühe geben und beeilen sollte. Alleine die Zeitspanne und der hier geschilderte Umgang bei einzelnen Fällen zeigen, dass dies hier nicht der Fall war.



Danke. Ich habe beruflich viel mit Verträgen unter Kaufleuten zu tun und ich weiss, dass Deine Aussage falsch ist. Dafür muss ich nicht googeln. Das sollte übrigens jeder Vollkaufmann wissen. Juristen sowieso.

1. Habe ich nihct geschrieben das "unverzüglich" 7 Tage sind, sondern das deutsche Gerichte eine Frist von 7 Tagen in der Regel als "unverzüglich" betrachten.

2. Woher du wissen magst das BA nicht "unverzüglich" gehandelt hat weiss ich nicht, schliesslich muss man sich intern über das Vorgehen abstimmen und die rechtlichen Aspekte prüfen.

3. Handelt es sich hier nicht um Geschäfte zwischen Kaufleuten/Vollkaufleuten, sondern um Geschäfte zwischen einem Unternehmen und Verbrauchern.

Nochmal es gibt ziemlich viele Gerictsurteile zum Thema "Anfechtung" und der damit verbundenen "Unverzüglichkeit" möchtest du die alle verlinkt haben?

Du hast geschrieben

Generell gilt, dass Verträge einzuhalten sind und eine Anfechtung wegen Irrtums ist kein Ersatz für fehlende Qualitätssicherung oder schlechte Prozesse.

Und das ist falsch, man kann eben gerade anfechten wenn die eigene Qulitätssicherung oder die entsprechenden Prozesse mangelhaft waren.