[vorbei] BA First Deutschland-KUL 11xx€

[usarage]

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So, und nun wüsste ich gerne, wer da noch im Raum gesessen hat. Muss doch jemand aus dem Forum gewesen sein (oder ein Bekannter des Klägers?).
Übrigens war mein Eindruck vom Anwalt des Beklagten deutlich positiver als vom Anwalt des Klägers... aber das ist ja nur meine persönliche Meinung als kompletter Laie.

 

[AndreasCH]

Schon vorbei?

 

[usarage]

Schon vorbei?

Ja, bin bereits wieder kurz vor meiner Haustür.
In ca. drei Wochen soll sich der Anwalt bezgl des neuen Schreibens und des Wohnsitzes äußern.

 

[mojito25]

Wenn das Thema Wohnsitz zum Dealbreaker wird, müssen wohl wir (die von kexbox vertreten werden) den ersten Schritt machen...

Hat sich das Gericht in irgendeiner weise zum Vortrag bezgl Erklärungsirrtum geäußert?

 

[pimpcoltd]

nur meine persönliche Meinung als kompletter Laie.

Gemessen daran war das aber ein auch für Juristen sehr lesenswerter Bericht von Dir.

Ich hoffe ja, dass die Klägerseite ihr - sehr gutes - Argument, dass es den "einen Preis" für Flugtickets nicht gibt, detailliert untermauert hat mit den üblichen Fluktuationen im Bereich von bis zu +/-90% sowie den zahlreichen Promos in den Premium-Klassen. Dann würde das im besten Fall mal schwarz auf weiß in einem Urteil stehen und dem gegenteiligen Gelaber der Airlines einen kräftigen Dämpfer verpassen.

 

[tian]

Kläger verweist auf Umbuchungsmöglichkeit. Sichern eines guten Preises zur rechten Zeit, späteres günstiges Umbuchen wenn nötig.

Ist das nicht Unfug, da der Preis dann eh neu berechnet worden wäre?

 

[usarage]

Ist das nicht Unfug, da der Preis dann eh neu berechnet worden wäre?

Kommt ja immer auf die Tarifdetails drauf an. Unter Umständen kannst du (ggf gegen Umbuchungsgebühr) ja innerhalb der gleichen Tarifklasse kostenlos umbuchen. Außerdem kann es sich ja dennoch lohnen, bei einem guten Preis zuzuschlagen, wenn man zwei verschiedene Termine noch nicht fix hat. Dann muss man halt damit leben, dass man später einen der Flüge umbuchen muss und da den teureren aktuellen Tarif zahlt, dafür am anderen Termin billig fliegt.

 

[usarage]

Wenn das Thema Wohnsitz zum Dealbreaker wird, müssen wohl wir (die von kexbox vertreten werden) den ersten Schritt machen...

Hat sich das Gericht in irgendeiner weise zum Vortrag bezgl Erklärungsirrtum geäußert?

Nicht im Detail, war dem aber nicht abgelehnt. Der Richter meinte, dann müsse der Beklagte darstellen, wie genau denn die Preise ins System kommen, wer da was manuell macht, was automatisch ist, etc.
Und ob das eben ein Copy & Paste Error sei oder eine fehlerhafte Kalkulation (da klang es dann so, das der zweite Fall eher gegen den Kläger sprechen würde).
Generell schien es mir aber so, dass der Richter hier eher von einem Erklärungsirrtum ausging. Muss der Kläger also spitzfindig werden, die genauen rechtlichen Bedingungen ausleuchten und seine Argumentation vertiefen.
Gibt ja durchaus Dinge, die für einen Fehler in der Kalkulation (statt einem menschlichen Eingabefehler) sprechen. Z.B. die vorherigen ähnlichen BA-Fehler.

 

[usarage]

Gemessen daran war das aber ein auch für Juristen sehr lesenswerter Bericht von Dir.

Ich hoffe ja, dass die Klägerseite ihr - sehr gutes - Argument, dass es den "einen Preis" für Flugtickets nicht gibt, detailliert untermauert hat mit den üblichen Fluktuationen im Bereich von bis zu +/-90% sowie den zahlreichen Promos in den Premium-Klassen. Dann würde das im besten Fall mal schwarz auf weiß in einem Urteil stehen und dem gegenteiligen Gelaber der Airlines einen kräftigen Dämpfer verpassen.

Danke. Habe nach der Verhandlung ganz kurz selber angemerkt, dass es ja durchaus Ticketpreise gibt, die massiv nach unten (und ja theoretisch auch massiv nach oben, nur bucht das niemand und Kayak und Co Filtern es weg) abweichen.
z.B. die Angebote von Ryanair mit unter 10€/Flug. Oder die 99€ Flüge von LH für einen Round-Trip in Europa. Der reguläre Verkaufspreis ist dort ja auch gerne mal mindestens 4 mal so hoch. Forenmitglieder kennen das ja auf einigen Strecken (z.B. LH-Monopolstrecken oder bestimmte Flugzeiten und Strecken nach BRU/ZRH/LHR oder ähnliches).
Beklagter (und Richter) verwiesen darauf, dass es First Class gewesen sei und interkontinale.
Aber da würde ich natürlich (schriftlich) gegenhalten wollen.
Siehe Norwegian Preise auf Langstrecke, siehe Angebote in C ab Skandinavien oder Dublin, siehe Preisdifferenzen auf gleichem Langstreckenflug je nach Zubringer/Abflugort, siehe Preise wie 50-100€ one-way LAX-ARN bei SAS, siehe irrwitzig hohe Preise bei wilden Carrierkombinationen (bei denen dann immer die Full-Flex-Oneway-Preise addiert werden).
BA-Anwalt meinte noch, BA hätte noch nie so günstige Tickets verkauft, man könne ja die Angebote der vorherigen Monate/Jahre damit vergleichen und würde nichts finden.

Da muss der Kläger also mal graben und passende Angebotspreise (evtl auf anderen Carriern) ausgraben. Ein paar Tipps stehen ja oben und sonst hier im Forum verstreut).
Wäre eventuell auch gut, wenn man dann darauf hinweist, dass die BA F sicherlich nicht zu den besten gehört und daher ein gutes Angebot in C eines Konkurrenzen damit vergleichbar(er) ist.

 

[Rambuster]

Man könnte auch noch die zahlreichen "buy C, fly F" Promos von BA nennen.
Das deutet ja schon darauf, dass das Produkt eher der C entspricht und man es auch so bepreist.

 

[onkelflori]

Ich glaube der diesjährige C-Sale von QR verbunden mit Rabatten der skandinavischen OTA's zeigt, dass das Angebot sich durchaus im Rahmen bewegte. Aber ich will die Diskussion nicht wieder aufleben lassen.

 

[usarage]

Das gute ist ja, das dieses Mal die Diskussion dann nicht hier im Forum sondern vor Gericht geführt werden müsste (sollte es mit dem Wohnsitz etc hinhauen).
Aber ja, QR meint ja von sich selber, dass ihre C einer F bei anderen Carriern entspricht (und dennoch hat QR für die C oft gute Preise). Das könnte man schon vortragen.
Mund die BA Aktion wie von Rambuster genannt.
Oder Sonderangebote wie die 1111€ C-Flüge (Valentinsspecial). Immerhin hat BA die Preise ja auf der Website "beworben" (vollautomatisch denke ich). Und auch ihre eigenen Social Media Leute haben den Fehler nicht sofort als solchen erkannt (siehe Twitter/Facebook Screenshot irgendwo im Forum).

Persönlich fand ich es interessant, dass der Richter anscheinend viel Wert darauf legte, dass Ersatztickets gebucht wurden. Ich wäre ja davon ausgegangen, dass die höchstens den wirklichen Reisewunsch des Klägers untermauern und eventuell die Schadenshöhe helfen einzugrenzen.
Ich hätte erwartet, dass alleine das nachträgliche Verweigern der Beförderung (bzw. Revalidierung des Tickets) einen Anspruch auslöst.
Genauso wie wenn ich bei eBay nen Auto für nen 1€ ersteigere und der Käufer die Auslieferung verweigert. Da muss ich doch nicht erst ein vergleichbares Auto kaufen, um danach das andere Auto bei ihm einzuklagen (und am Ende zwei davon haben, eines billig und eines zum Marktpreis).

 

[onkelflori]

Ich hätte erwartet, dass alleine das nachträgliche Verweigern der Beförderung (bzw. Revalidierung des Tickets) einen Anspruch auslöst.
Genauso wie wenn ich bei eBay nen Auto für nen 1€ ersteigere und der Käufer die Auslieferung verweigert. Da muss ich doch nicht erst ein vergleichbares Auto kaufen, um danach das andere Auto bei ihm einzuklagen (und am Ende zwei davon haben, eines billig und eines zum Marktpreis).

Es gab jetzt einige Verhandlungen mit Blick auf eBay, in denen die Richter versuchten, das "Spaßmitbieten" und nachfolgende Abmahnen durch den Bieter nach Rücknahme eines Ebay-Angebotes im Sinne eines eigentlich nicht bestehenden Kaufinteresses zu beweisen. Mir scheint, dass hier auch ausgeschlossen werden soll, dass kein Reiseinteresse besteht.

 

[pimpcoltd]

Persönlich fand ich es interessant, dass der Richter anscheinend viel Wert darauf legte, dass Ersatztickets gebucht wurden. Ich wäre ja davon ausgegangen, dass die höchstens den wirklichen Reisewunsch des Klägers untermauern und eventuell die Schadenshöhe helfen einzugrenzen.
Ich hätte erwartet, dass alleine das nachträgliche Verweigern der Beförderung (bzw. Revalidierung des Tickets) einen Anspruch auslöst.
Genauso wie wenn ich bei eBay nen Auto für nen 1€ ersteigere und der Käufer die Auslieferung verweigert. Da muss ich doch nicht erst ein vergleichbares Auto kaufen, um danach das andere Auto bei ihm einzuklagen (und am Ende zwei davon haben, eines billig und eines zum Marktpreis).

Der Schaden muss ja beziffert oder notfalls geschätzt werden. Das beißt sich natürlich mit den extremen Schwankungen der Flugpreise, auf die der Kläger selbst abhebt. Plump gesagt: am Tag des Kaufes war der Flug eben auch nur soviel wert, wie er da gekostet hat - und an jedem anderen Tag sehr wahrscheinlich einen anderen Betrag.

Ob der billige Einkauf dann tatsächlich nach den Tarifbedingungen auch zur Beförderung an einem "teuren Tag" - im Zweifel berechnet zum Zeitpunkt der letzten mündlichen Verhandlung - berechtigt hätte, steht dann auch noch zu entscheiden. Nur dann nämlich kann insoweit ein Schaden entstanden sein - anders als beim Auto mit seinem vergleichsweise sehr stabilen Wert.

Wer hingegen nach der Stornierung für das ursprünglich gebuchte Datum Ersatz bucht, der kann eindeutig beziffern, dass ihm durch die Stornierung genau dieser Schaden entstanden ist. Wie sonst sollte man z.B. den Schaden berechnen, wenn der Flug bereits stattgefunden hat (ohne Ersatzbuchung)? Denn dann gibt es zum Zeitpunkt der letzten mündlichen Verhandlung überhaupt keinen Preis mehr für die Beförderung (außer dem ursprünglich gebuchten).

 

[SMK77]

Vielen Dank an usarage fuer die schnelle Zusammenfassung hier! Ich habe gestern mit meinem Anwalt gesprochen und wollte noch ein paar Punkte ergänzen, die fuer die anderen Fälle ggf. von Relevanz sind:

- Der Richter hat deutlich gemacht, dass die Anfechtung ein einseitiges Rechtsgeschäft ist, welches an starke Formvorschriften gebunden ist. Daran kann BA (wenn deutsches Recht zur Anwendung kommt) nicht vorbeikommen. Der Richter hat auch moniert, dass BA meine Zurückweisungen ignoriert hat und erst aktiv wurde, nachdem ich einen Anwalt mit der Vertretung meiner Interessen beauftragt habe. Alleine hieraus kann sich ableiten lassen, dass die Anfechtung (die ich nach mehr als 6 Wochen erhalten habe) nicht unverzüglich erfolgt ist.

- Der Richter scheint zwar anzunehmen, dass der Preis von BA so nie gewollt war, will sich aber nicht mit einer Annahme zufriedengeben. BA wird im Detail nachweisen müssen, wie der Fehler zustande gekommen ist und wird dafür Zeugen benennen müssen. Der Richter ist zugleich der Annahme, dass ein First Class Ticket viel teurer sein muss als ein Business Class Ticket, was bei BA nicht zutrifft und von meiner Seite noch einmal besser herausgearbeitet werden muss.

- Der Richter ist den Ausführungen von BA gefolgt, dass es "Spassbucher" gibt, die einen Flug nur buchen, weil er eine "Error Fare" ist. Da ich in den letzten Jahren eine Reihe von Flugbewegungen auf der Europa-Singapur-Sydney-Achse nachweisen konnte (und zwar ebenfalls in First Class) und Ersatztickets gebucht und auch schon eines abgeflogen habe, ist der Richter nicht davon überzeugt, dass ich ein "Spassbucher" bin. Der Richter findet aber die Preisdifferenz des "Angebots" ungewöhnlich hoch und ist nicht damit einverstanden, dass ich Tickets "auf Reserve" buche (also einfach Tickets kaufe, bei denen die finalen Reisedaten nicht wirklich feststehen).

Ein Rechtsgutachten wird in meinem Fall wohl notwendig werden, um zu einem Urteil zu gelangen. Das wird zusätzliche Kosten von 3.000 EUR oder mehr verursachen und keine Urteilsfindung vor 2017 erlauben.

 

[usarage]

Danke für deine Ausführungen!
Den ersten Punkt habe ich so aus der mündlichen Verhandlung nicht mitgenommen, allerdings bin ich da ja auch kompletter Laie. Der Punkt ist aber sicherlich sehr wichtig, da bei einer inkorrekten Anfechtung doch sicherlich die restlichen Punkte irrelevant werden.

Dass BA den Erklärungsirrtum sehr genau darlegen muss, das war jedoch auch für mich zu erkennen - der Richter schien hier nicht mit der einfach Aussage "das war ein Eingabefehler" zufrieden zu sein.

Schade, dass sich auf Grund deines Wohnsitzes jetzt diese Schwierigkeiten ergeben (wobei ich natürlich nicht weiß, ob das britische Recht dir sogar wohlgesonnener ist). Dadurch verzögert sich das ganze natürlich ungemein.
Werden wir wohl doch eventuell von kexbox eher was zu den anderen Fällen hören.

Ich kenne die genauen Tarifbedingungen jetzt nicht, aber wie teuer war eigentlich eine Stornierung? Denn wenn die sehr billig war, dann ist das Buchen "auf Vorrat" doch total verständlich - ein günstiger Preis, den man mitnehmen will und wenn es terminlich nicht klappt kommt man günstig aus der Buchung wieder raus.

Ich drück dir jedenfalls die Daumen und freue mich über jedes Update.

 

[LH88]

Eines machen euere Berichte jedoch jetzt schon klar, so einfach wie man sich das hier in diesem Forum oft vorstellt ist es nicht das eigene/vermeintliche Recht in einer solchen Sache vor Gericht durchzusetzen.

Und selbst eine Entscheidung vor dem LG wird die Sache nicht beenden, sollte BA unterliegen werden sie wohl das OLG bemühen - so zumindest erscheint mir deren Argumentation (da geht es zu sehr um grundsätzliches als sich mit einer Niederlage zufrieden geben zu können).

 

[Rambuster]

Eines machen euere Berichte jedoch jetzt schon klar, so einfach wie man sich das hier in diesem Forum oft vorstellt ist es nicht das eigene/vermeintliche Recht in einer solchen Sache vor Gericht durchzusetzen.

Und selbst eine Entscheidung vor dem LG wird die Sache nicht beenden, sollte BA unterliegen werden sie wohl das OLG bemühen - so zumindest erscheint mir deren Argumentation (da geht es zu sehr um grundsätzliches als sich mit einer Niederlage zufrieden geben zu können).

Es bleibt immer noch die Möglichkeit eines Vergleichs!

 

[usarage]

Es bleibt immer noch die Möglichkeit eines Vergleichs!

Ich denke auch, dass BA eine Niederlage vor Gericht abwenden würde und spätestens dann, wenn klar wird, dass der Richter gegen BA entscheiden würde, ein entsprechend nachgebessertes Vergleichsangebot auf den Tisch legt.
Der Richter hat auch mehrfach darauf gedrungen, sich doch zu vergleichen.

 

[SkyIsTheLimit]

Der Richter hat auch mehrfach darauf gedrungen, sich doch zu vergleichen.

Das ist doch immer so. Meine Erfahrung ist, dass Richter möglichst nie selbst Recht sprechen wollen sondern immer erst mal auf einen Vergleich drängen. Mehrmals bei Arbeitsrechtsprozessen und bei Rechnungsstreitigkeiten so erlebt. Man muss den Richter ja gerade zu drängen, eine Entscheidung herbei zu führen.

 

[hutch]

Bei arbeitsrechtlichen Streitigkeiten ist es per Gesetz vorgeschrieben, zuerst eine (isolierte) Güteverhandlung durchzuführen - aber das nur am Rande.

Im Übrigen war das so klar wie das Amen in der Kirche, dass es auf einen Vergleich hinausläuft. Eine Entscheidung im Jahr 2016 oder 2017 zu erwarten halte ich für lebensfremd (siehe auch meinen Kommentar auf der vorherigen Seite; der Richter haut brav auf beide Seiten drauf, droht (teure) Gutachten an und drängt dann auf einen Vergleich).

 

[LH88]

Es bleibt immer noch die Möglichkeit eines Vergleichs!

Klar, aber die Vergleichsbereitschaft von BA dürfte erstmal deutlich gesunken sein, sind sie doch erst einmal in einer sehr komfortablen Position, solange das Gericht die Zuständigkeit nicht bestätigt liegt das volle Kosten Risiko beim Kläger.

 

[TrickMcDave]

Das ist doch immer so. Meine Erfahrung ist, dass Richter möglichst nie selbst Recht sprechen wollen sondern immer erst mal auf einen Vergleich drängen. Mehrmals bei Arbeitsrechtsprozessen und bei Rechnungsstreitigkeiten so erlebt. Man muss den Richter ja gerade zu drängen, eine Entscheidung herbei zu führen.

Recht sprechen wollen die Richter idR schon, nur sparen sie sich lieber das aufwändige begründen. Mit einem Vergleich können sie die Streitsache zügig abschreiben und sind von der Pflicht, ein begründetes Urteil zu verfassen, erlöst (oder der Gerichtsschreiber, je nach Gerichtsgrösse).

 

[pimpcoltd]

Das ist doch immer so. Meine Erfahrung ist, dass Richter möglichst nie selbst Recht sprechen wollen sondern immer erst mal auf einen Vergleich drängen. Mehrmals bei Arbeitsrechtsprozessen und bei Rechnungsstreitigkeiten so erlebt. Man muss den Richter ja gerade zu drängen, eine Entscheidung herbei zu führen.

Ja, weil die Zivilprozessordnung die Gerichte ausdrücklich in jedem Stadium des Verfahrens dazu anhält. Das Zivilrecht ist nämlich eine Friedensordnung, und dieser Frieden lässt sich durch einen Vergleich besser erzielen als durch ein hartes Urteil. Ganz abgesehen davon, dass es meist nicht so liegt, dass alles nur für eine Partei spricht.

 

[schlauberger]

Ja, weil die Zivilprozessordnung die Gerichte ausdrücklich in jedem Stadium des Verfahrens dazu anhält. Das Zivilrecht ist nämlich eine Friedensordnung, und dieser Frieden lässt sich durch einen Vergleich besser erzielen als durch ein hartes Urteil. Ganz abgesehen davon, dass es meist nicht so liegt, dass alles nur für eine Partei spricht.

Dazu kommt - wenn auch faktisch nicht immer -, dass Richter die mündlichen Verhandlungen dadurch vorbereiten, dass sie die Fälle rechtlich durchdenken, was den Hauptteil der Arbeit ausmacht. Je besser sie dann argumentieren können, desto eher erreichen sie einen Vergleich. Das Diktieren eines Urteils statt eines Vergleichs ist dann gar nicht mehr so zeitaufwendig.